v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. - Vor diesem Gespräch gab es ein sehr lustiges kleines hin und her. Es wollten gleich mehrere Menschen dich hier interviewen, wir hätten ein Gespräch machen könne mit drei Moderator*innen und einem Gast. Wir haben uns so entschieden, willkommen. Vor fast 30 Jahren ist ein Buch von Ihnen entschieden, Sie haben über alles geschrieben, was Menschen so herumtreibt. Sex, Freundschaft, Schwangerschaft, fremdgehen. In diesem Buch geht es um das Alter. - Ich habe immer an meinem Leben entlang geschrieben, als ich jung war hatte ich Liebeskummer, und so bin ich eigentlich mit meinen Büchern erwachsen geworden, gereift, in diesem Buch dachte ich, jetzt wirst du aber langsam älter. Da dachte ich, das muss auch mal thematisch vereinbart werden. Tatsächlich beim Schreiben, da hat sich bei mir ein Groll aufgelöst, der entstanden war. Ich dachte was heißt eigentlich Älterwerden oder zu alt sein? Ich hab dann wie aus einer trotz Redakteur Reaktion gesagt, ich bin nicht zu alt, um hohe Schuhe zu tragen. - Ich habe gelesen, hätte mich aber eher um entscheiden können. Sie schreiben, dass es geradezu unverschämt ist, andere auf ihr Alter anzusprechen. Was bringt Sie da so auf die Palme? - Ich war neulich in einem Kreis aus Frauen, die offensichtlich alle jünger waren als ich. Es wird ja offensichtlich davon ausgegangen, dass eine Frauen im gewissen Alter sich dafür schämt, wählt sie es. Das wird behandelt wie ein schmutziges Geheimnis. Irgendwann sagte ich, dass ich 58 Jahre alt bin. Da fiel mir jemand ins Wort und sagte nein, du bist 58 Jahre jung. Das fand ich unverschämt, als wäre jung das bessere zu alt. Wenn ich sage, ich fühle mich total alt, dann würde keiner denken, die fühlt sich wohl. Das finde ich eine Unverschämtheit, dass alt, schlecht, gebrechlich, versteinert immer gleich gesetzt wird. Das entspricht überhaupt nicht meiner Lebenserfahrung. - Ihr Buch beginnt hier mit dem Blick in den Spiegel und der Frage, passt mein Gesicht zu meiner Selbstwahrnehmung. Wie geht es Ihnen, wenn Sie sich selber sehen? - Mir geht es heute gut, ich war gerade in der Maske. Ich merke, dass es mir gut geht, weil ich eine Art selbst beheimateten innerlich erlebe. Insbesondere, wenn ich nackt vom Spiegel stehe, dann merke ich, dass ich nicht den Schönheitsstandards entsprechen. Aber ich bin so stimmig, ich merke, ja, die Frau, die kenne ich, dieses Gesicht, das erzählt mir Geschichten, die ich selber geschrieben habe. Das erfüllt mich mit Stolz und einem Heimatgefühl, ich fühle mich da zu Hause. - Also alt genug, sich selbst auch wichtiger zu nehmen, als andere? - Ja, alt genug, sich selbst aber auch endlich mal nicht mehr zu wichtig zu nehmen. Das ist die andere Seite der Medaille, da kann man sich zurücknehmen und sagen, diese Party, die funktioniert auch ohne mich. Das finde ich, einerseits eigene Bedürfnisse und eigene Wünsche, die mir in den Vordergrund rücken, andererseits aber eben natürlich auch, dass man sehr genau weiß, das brauche ich nicht mehr, das kann ich nicht und das will ich auch nicht mehr lernen. Das ist der völlig in Ordnung. - Das ist interessant, ich höre so in meinem Bekanntenkreis, ich bin Anfang 50, meine Schwester 60, meine Bekannten sind genau dazwischen. Die einen sagen, dass tolles Überleben, das geht zu Ende, die andern sagen, mein Leben fängt gerade erst an. - Ich kann mir vorstellen, dass die Jüngeren das Gefühl haben, dass nichts mehr auf sie zukommt. Als ich 50 wurde, da hat mich auf einmal jegliche Zuversicht verlassen. Die Premieren meines Lebens, die sind vielleicht noch Darmspiegelung oder künstliches Gelenk. Ich hatte überhaupt keine Ideen mehr, meine Geschichte interessant weiter zu erzählen. Ich nehme an, dass ich in einer Art Prä-Menopause war. Das war keine schöne Zeit, da war ich sehr verzagt, habe in die Zukunft geschaut und dachte, da kommt nichts mehr. Dann habe ich aber irgendwie so eine Entwicklung durchgemacht, einen Reifungsprozess, wo ich auf einmal dachte, was für eine neue Freiheitsrechte auftut, auch durch das Abschiednehmen von vielen Konventionen, die mich nicht mehr interessieren. Da fühlte ich, ich für mich tatsächlich so frei wie nie. Das ist für mich eine völlig unerwartete Entwicklung. - Ich fand das lustig beim Lesen, dass Sie geschrieben haben, in diesem ganzen Prozess, wo sich auch Hormone verabschieden, dass sie in ihrem Bekanntenkreis jetzt wahlweise als zickig oder schwierig, kompliziert gelten, sind das aber gar nicht zu viel ausmacht. Wie eine Entwicklung in ein anderes Selbst. - Absolut, ich gelte aktuell als sehr humorlos, das liegt daran, dass ich nicht mehr über schlechte Witze lache. Ich versuche, nicht mehr zu lächeln, wenn ich etwas blöd finde. Es gelingt mir aber nicht immer. Es ist tatsächlich so, dass sich etwas Kratzbürste gewährte, ich höre sehr genau hin, wenn mich jemand irgendeinen Quatsch erzählt, wenn mir jemand sagt, es ist doch die Hauptsache, du fühlst dich innerlich jung. Dann sage ich, das wäre ja total schade, wenn ich mich innerlich jung fühlen würde, das hieße ja, dass ich seit ich 15 bin mich nicht mehr weiterentwickelt habe. Diese daher gesagten, altersdiskriminierenden Äußerungen, da Hartmann mit mir keine Freude mehr, da gebe ich Widerworte. - Sie sagen, Sie steigern sich nicht mehr in jedes Drama rein. Dieses Abschiednehmen von einer übersteigenden Emotionalität, wie empfinden Sie das? - Das ist eine totale Befreiung, ich bin ja aus dem Rheinland und teilweise auch aus Ungarn. Das war für mich immer der Freibrief, mich unheimlich authentisch zu fühlen, wenn ich emotional reagiert habe, irgendwas kaputt gemacht habe. Auf jeder Aggression sofort reagiert habe. Ich habe auch mal eine Tür eingetreten, das fand ich alles schick und dachte ja, so bin ich halt. Das, was ich früher authentisch nannte, das würde ich heute hysterisch nennen. Da ist einfach jemand, der sich nicht mal die Mühe macht, den Raum zwischen Reiz und Reaktion zu erkunden. Einmal zu schauen, was geschieht gerade in mir, wie will ich reagieren, was ist mein mittelfristiges Ziel? Ich kann nur sagen als Mutter von zwei provozierenden Söhnen mit sehr viel Explosionserfahrung, ist eigentlich die spontane gewalttätige Reaktion, also emotional, Gewalt jetzt in den seltensten Fällen gegen Menschen, gerne gegen Gegenstände oder Türen, im zweiten Fall ist das keine kluge Reaktion. Das ist wirklich für mich auch ein Weg, auf dem ich mich wahrscheinlich noch am Anfang befinde. Zum Glückgruppen meine Söhne nicht diese intellektuellen Programme, die würden sich an den Kopf fassen. Wer weiß, vielleicht hängen die mal auf Arte ab, statt auf Netflix. - Wie sieht denn Ihr diese Entwicklung? Sie haben in früheren Romanen über Eifersucht geschrieben, sie haben geschrieben, Eifersucht sei das Thermometer einer guten Beziehung. - Das habe ich geschrieben? Vielleicht, weil ich das mal dachte. Ich dachte, nur Drama ist Liebe, Leben ist Drama. Das habe ich auch sehr überzeugt tatsächlich immer wieder behauptet. Mittelmaß ist mittelmäßig, ich will nicht zu diesen Leuten gehören, die ihre Rosen pflegen und auf ihren Heizdecken liegen und was habe ich mir vor sechs Wochen gekauft? Eine Heizdecke. Das ist wunderbar. Sollte hier ein Vertreter einer Heizdecke sein, dann hätte ich großes Interesse an einer Kooperation. - Sie schreiben in dem Buch, sie seien alt genug, sich das Leben nicht mehr schön zu trinken. Es gibt eine Rahmenhandlung, die Protagonistin geht auf eine Party, aber es ist ein bisschen abgeschmackt. Geht es Ihnen auch so? - Ich habe vor fünf Jahren aufgehört, Alkohol zu trinken, weil ich kein Mittelmaß hatte. Alles, was süchtig macht, das klappt bei mir hervorragend. Meine Synapsen denken oh, Chips, mehr, das ist dann nicht so dramatisch, aber beim Alkohol schon. Alkohol spielt eine viel zu bedeutende Rolle in meinem Leben, sowie auch Nikotin. Ich habe auch Kette geraucht, nie immer nur eine nach dem Essen. Ich hab mich gefragt, welche Stabilitätsfaktoren in meinem Leben habe ich selber unter Kontrolle. Dazu gehört eben auch Alkohol. Ich hab einfach gemerkt, dass durch den Verzicht ich eine wirklich, auch noch mal mit diesem Selbstbeheimatungsprozess, dass ich da noch ein Stückchen mehr vertraut geworden bin mit mir, so wie ich eigentlich bin. Dazu gehört auch, dass ich dann im Zweifelsfall schon auf meiner Heizdecken lag, während die anderen noch bis 3:00 Uhr nachts getrunken haben. Ich freue mich, dass ich das alles nicht mehr brauche. - Wo haben Sie einen anderen Blick nach diesen paar Jahren Abstinenz? - Ich glaube ich hab das unterschätzt, wie großartig es ist, sich zu befreien von Autoritäten im Leben, die einem nichts Gutes tun. In meinem Fall war das Alkohol, es ist immer noch der Zucker, aber da arbeite ich dran. Es war zum Beispiel die Angst, Angst ist mein Lebensthema, das war die größte Autorität in meinem Leben, der ich mich seit ich Kinder oder Jugendliche bin untergeordnet habe. Auch das ist mit der Reifwerdung, dem Erwachsenwerden, dem sich auseinandersetzen damit, schonungslos, ich mach mir selber ja auch nicht mehr so viel vor. Es ist besser geworden. Das ganze Buch handelt von meinem, muss sich das sagen. Das fällt mir schwer, das zu sagen, ich bin ein von Angst zerfressener Mensch. Ich finde, dass ich zur späterer Stunde meines Lebens wirklich einen unfassbaren Schritt nach vorne gemacht habe, dass ich mich jetzt zu sagen trauen, ich bin eine mutige Frau. - Dazu müssen Sie dieses Buch lesen, das wimmelt nur so von mutigen Experimenten. Sie sprechen diese Angst an, Sie zeigen sich sehr offen mit der Angst vor der Höhe, Tunneln, die Angst, die das Leben einschränkt. Es gibt dieses Sinne, wo Sie vor einem Autobahntunnel landen, es ist einerseits so, dass man sagt, es ist schön die Polizei rufen zu können, statt durch diesen Tunnel zu fahren, es ist aber natürlich einschränkend. - In diesem Fall war es auch für die anderen Verkehrsteilnehmer blöd. Auf dem Weg von Leipzig nach Erfurt, da empfindet sich ein sehr langer Tunnel, der erst über 30 m lang, normalerweise google ich die Strecke, das hatte ich irgendwie vergessen. Ich sehe diesen Schlund von Tunnel. Ich kann gerade noch rechts ran fahren. Ich sagte zu meiner Freundin, ich kann da nicht durch. Dann sprach der Tunnel zu uns, sagte, fahren Sie weiter, die beiden Tanten da in dem Hamburger Auto, ich war den Tränen nah, dann kam die Polizei, ich habe gesagt, ich kann da nicht durchfahren. Der eine Polizist war sehr verständnisvoll, er sagte, er kennt das, ich war froh, ich habe ihn gefragt, was machen Sie bei Ihrer Frau? Er meinte, sie soll sich nicht so anstellen. Es gab nicht nur einen Stau, die anderen Fahrzeuge krochen dahinter, konnten über einen Mittelstreifen wenden, jetzt auch keine Heldentat, fällt mir gerade auf. - Will das Buch lesen würde ich sagen in ihrem Inneren kämpfen die Rampensau und der Angsthase. - Es ist genauso. Ich selbst nicht hier, wenn die Rampant sonst auch eine Autorität in meinem Leben wäre... Gleichzeitig ist da der Angsthase. Das ist ein ständiges Kräftemessen. Ich lese nicht vor, habe keine Lesungen gemacht, habe mir überlegt wie ich auf die Bühne kommen. Ich möchte Kontakt zu meinen Leser*innen haben. Ich habe die Show zum Buch erfunden. Wir sind zu zweit auf der Bühne, ich singe, tanze. Es ist immer eine Dialogshow, das ist aus der Angst geboren. Ich habe aus der Not eine Tugend gemacht. - Sie überraschen sich immer selbst auch mit Mutproben, die die innere Stimme sagt, sie haben es in sich, zelten in "Wacken" meine Lieblingsmutprobe ist ein Frauenabend in New York. Rauszufinden ob man gleichgeschlechtliche Interessen hat... - Überhaupt mal nach New York fahren, ich war noch nie dort, habe Flugangst, habe geweint, als ich den Broadway gesehen haben. Das tollste an New York ist, dass ich da war. Ich war die ganze Zeit so begeistert von mir, dass ich das geschafft hatte. Dann hatte ich noch diesen komischen lesbischen Abend, ich bin schnell gegangen, dann habe ich Impro Theater gemacht, ich habe eine Bettpfanne gespielt, das hat mich alles Überwindung gekostet. - Sie haben viel ausprobiert für dieses Buch. Neuland, Botox? - Das ist schon lange her. - Jetzt wollten sie sich bei Heidi Klum bewerben. Ich hatte das Gefühl, das ist etwas wie eine innere Wiedergutmachung. - Es war mir schon immer egal was Heidi Klum über mich denkt. Das war tatsächlich eine Art Impulskontrollstörung von mir, auf Instagram... Wir sind hier in Leipzig, wer kennt Heidi Klum? Muss man das erklären? Ich habe mich beworben, sie sagt, es fehlen die älteren. Ich dachte, Heidi, du meinst mich. Dann habe ich mich beworben und dann hatte ich ganz viele Views. Ich kam mir da ganz toll vor. Es waren nur wenige ältere Frauen, die die da waren, von denen hatten sich viele nur beworben, weil sie mein Video gesehen haben. Das war super. Dann habe ich dieses Casting gemacht, habe meine Botschaft da gelassen, wurde sehr kritisiert, dass sich dieses Format unterstützen, das ist zu Recht sehr kontrovers diskutiert, dass ich mich da so instrumentalisieren lasse, ich dachte, wer instrumentalisiert wär, ich benutze Heidi Klum für meine Botschaft, also ich hab doch alles richtig gemacht. - Ich habe mich gefragt, was ist noch auf der Bucket List? - Das ist eine schlimme Frage. Das weiß ich nicht. - Alles in so kurzer Zeit... - Schon die Frage macht mich so nervös, auf der Liste steht nur noch "Schatz mach schon mal die Heizdecke an". Ich habe jetzt so viel erlebt, ich kann ganz getrost die Füße hoch legen. - Vielen Dank für das Gespräch. Wir hatten so gerne noch erzählt, was Sie gelernt haben im Seminar, aber das müssen Sie jetzt selbst... Alles nachzulesen in diesem wunderbaren, sehr kurzweiligen Buch. - Ich habe die große Freude über eins der berühmtesten aufregendsten, fesselnden Debüts, Debütromane, die es in diesem Frühjahr gegeben hat, gleich reden zu dürfen. Aber begrüßen Sie bitte erstmal ganz herzlich den Autor Aidin Halimi. - Hallo, guten Tag. Dieser Roman erzählt die Geschichte einer Familie. Der Klappentext verrät uns auch, dass diese Familie durchaus was mit Aidin Halimi's Familie zu tun hat. Und es spielt im Iran zur Zeit der Revolution 1978-79 bis, das Zentrum ist das Jahr 1990. Wir werden erfahren, was da passiert. Zu einer Zeit, wo keiner mehr Zweifel daran haben konnte, wie unbarmherzig, wie brutal, wie totalitär dieser selbsternannte "Gottesstaat" ist. Herr Halimi, warum, Sie waren bisher eher Poetry Slammer und auch Comedian. Das ist, ich hab's gesagt, Ihr Debüt. Wann und warum haben Sie sich hingesetzt und beschlossen, ich muss jetzt einen Roman schreiben und diesen Roman? - Ja das hatte aufjedenfall Gründe, oder zwei Gründe haben dazu geführt, dass ich mit diesem Roman angefangen habe. Einmal privater Natur, meine Mutter hat mir zur Hochzeit ein wunderbares Geschenk gemacht und zwar hat sie ihre Erinnerungen aufgeschrieben über die Zeit, genau, während der Revolution, wo sie meinen Vater kennengelernt hat, dann wo wir auf die Welt gekommen sind, also mein Bruder und ich und sie hat ihre Erinnerungen aufgeschrieben und zwar sehr poetisch auch, sehr schön, sehr berührender Text. Ich hatte sehr oft Tränen in den Augen, als ich den Text gelesen habe und habe dadurch auch sehr viel erfahren, was ich noch nicht wusste. Und ja, gleich beim Lesen habe ich gemerkt, dieser Text hat Potenzial, diese Geschichte hat Potenzial, das muss ich auf jeden Fall irgendwie aufschreiben. Und ja, der zweite Grund war politischer Natur, 2022 war die Protestwelle, "Frauen leben Freiheit" im Iran und das hat mich sehr beeindruckt und genau, aus diesen beiden Gründen wollte ich dann irgendwann den Roman schreiben, ja. - Wir werden über den politischen Aspekt und über den Iran ganz sicher noch reden und wie eben vielleicht sich auch der Bogen von dem, was 78, 79 passiert ist, in die ganz, ganz aktuelle Gegenwart schlägt. Aber würdigen wir erst mal den Roman als Roman und fangen deshalb mit dem Roman an. Im Zentrum steht die Familie Khetabi. Und offensichtlich ist die Hauptfigur der Junge Kaveh. Er ist nicht der Ich-Erzähler, aber er steht deutlich im Zentrum. Und trotzdem habe ich mich gefragt, das ist ganz schwer zu sagen, weil die treibende Kraft ist, ist es vielleicht dieser Vater, ist es die Mutter? Also mit welcher Figur wollen wir anfangen, um die Familie Khetabi kennenzulernen? - Das ist mir recht egal und ich würde auch behaupten, dass Kaveh jetzt nicht unbedingt der Protagonist ist. - Wer ist es dann? - Ja, das ist sehr schwer. Ich würde sagen, es gibt vier und es gibt eine Lieblingsfigur. - Dann fangen wir mit der Lieblingsfigur an. - Das ist der Abtin. Das ist der Jüngste in der Familie. Das ist, glaube ich, meine Lieblingsfigur. - Erzählen Sie uns ein bisschen was über die Familie, dass wir in den Roman reinkommen. - Genau, wie Sie das erwähnt haben, geht es um die Familie Khetabi. Da gibt es den Vater Sohrab, die Mutter Tara, die zwei Söhne haben, Kaveh und Abtin. Genau, Sohrab ist ein politischer Oppositioneller während der Revolution, wird auch nach der Revolution verhaftet, landet im Erwin-Gefängnis. Die Mutter versucht dann seit diesem Zeitpunkt die Familie zusammenzuhalten und Kaveh und Abtin versuchen je auf ihre Art mit diesem Thema fertig zu werden. Und genau, wachsen in dieser turbulenten Zeit auf, so grob würde ich das beschreiben erstmal die Familie. - Turbulent ist eine gewaltige Untertreibung, also dieser Sorab wird im Laufe seines Lebens, seines eher kurzen Lebens, muss man sagen, gleich zweimal im Gefängnis landen. Also er landet einmal zu Schahdzeiten im Gefängnis und dann nach der Revolution legt er sich mit den neuen Machthabern wieder an, landet wieder im Gefängnis. Dieser Roman beginnt mit der Nachricht, dass er tot ist und er ist nicht einfach irgendwie gestorben, sondern ist vom iranischen Terrorregime hingerichtet worden und der Roman holt dann nach hinten aus. Also er beginnt mit dieser brutalen Nachricht, die dieser neunjährige Kaveh kriegt. Haben Sie an dieser Anfangsszene, weil ich muss gestehen, ich lese ja fürs "Literarische Quartett" sehr, sehr viel und ich habe lange kein Buch mehr gehabt, wo mich gleich die erste Seite, die ersten Sätze so gepackt, so erwischt haben, also wo diese Nachricht kommt, "dein Vater ist tot", und dieser neunjährige Junge kann nur sagen, okay, und dann sind wir auf dieser Trauerfeier. War Ihnen dieser Anfang, stand er Ihnen sofort vor Augen oder haben Sie da lange gebaut, ist der im Schreiben, im Laufe des Schreibens entstanden? - Ja, das war mir relativ schnell klar, wie der Roman anfangen soll. Und ich hatte auch diesen ersten Satz schon sehr früh im Kopf. Alles Andere hat sich dann später beim Schreiben entwickelt. Genau, ja. - Aber sind... Es hat mich ein gewundert, dass Sie jetzt den jüngeren Bruder als die Lieblingsfigur... Ich hätte gedacht, es sind eher die Frauen, weil Sie haben es schon erwähnt. Einer der Auslöser waren die großen Proteste im Herbst 2022 im Iran. Und auch in diesem Roman erleben wir, also in der Zeit der Revolution ist das alles anders. Wir erleben da extrem emanzipierte Frauen, die genauso mitprotestieren. Und dann erleben wir, wie die alle weggesperrt, wie die auf einmal Kopftuch tragen müssen oder sich noch mehr verschleiern. Ist das auf irgendeine Weise auch ein Frauen... Also Frauenroman ist immer so ein grauenvoller Begriff. Aber ich hatte den Eindruck, eigentlich stehen irgendwie schon auch diese Frauen im Zentrum, oder? - Auf jeden Fall, also das war bei mir persönlich in der Familie, in meiner Umgebung so, dass ich eigentlich nur starke Frauen kennengelernt habe, kennenlernen durfte. Angefangen bei meiner Urgroßmutter, die ich noch als ganz kleines Kind miterlebt habe. Eine sehr, sehr schlagfertige, teilweise sehr zynische und witzige Frau, die kein Blatt vor den Mund genommen hat. Dann meine Großmütter, beide sehr starke Frauen. Meine Mutter, meine Tanten, die Freundinnen von meiner Mutter. Also ich war schon sehr früh von sehr starken Frauen umgeben. Das hat mich auch sehr geprägt. - Darf ich eine persönlichere Frage stellen, weil Sie sind selber 81 geboren im Iran, Sie sind dann 1998 nach Deutschland gekommen. Wie geht man als junger Junge, als Kind mit diesem Paradox um, dass man in einer Gesellschaft, also einerseits in so einer Art Matriarchat aufwächst, auch bedingt natürlich dadurch, dass der Vater erst drei Jahre inhaftiert ist und dann ermordet ist und dann hat man also diese Gesellschaft, in der Frauen quasi nichts wert sind und Zuhause lebt man aber in so einer Art Matriarchat, wie verkraftet man das als Kind? - Ja, das ist eine sehr gute Frage, ich glaube, das verinnerlicht man mit der Zeit so ein bisschen, wie es draußen alles funktioniert in der Öffentlichkeit und wie das im Privaten stattfindet. Und das sind sehr unterschiedliche Räume, würde ich behaupten, für Frauen. Genau, in der Öffentlichkeit, wie Sie sagen, genießen sie kaum Rechte. Im Privaten aber ist sehr oft sehr anders. Aber sie versuchen auch, immer wieder Schritt für Schritt ihre Freiheit, die ihnen genommen wurde, zurückzuholen durch kleine Aktionen, durch dauerhaften Kampf, auch wenn das nicht immer als Kampf auszumachen ist. Das Bild, was man vielleicht hier in Deutschland von Frauen hat oder hatte, da musste ich auch immer wieder mal schmunzeln, wenn ich über dieses Bild gestolpert bin, weil ich dachte, das kenne ich gar nicht. Also die Frauen, die ich kenne, aus meinem Umfeld, entsprechen gar nicht diesen Bildern. Die waren alle sehr stark, sehr laut. - Moment, da muss ich jetzt nachfragen. - Sie kamen '97 nach Deutschland und hatten den Eindruck, dass die iranischen Frauen auf eine merkwürdige Weise, also da wo sie dürfen im privaten Raum, emanzipierter sind als die Deutschen? - Auf jeden Fall, das würde ich schon. - Sie sind nach Westdeutschland gekommen, vermute ich mal. Ich vermute mal, dass man das in Ostdeutschland wahrscheinlich ein bisschen anders sehen würde. Warum haben Sie den Roman, was ich persönlich sehr angenehm finde, wofür ich Ihnen sehr dankbar bin, eben mit Figuren, die nicht so heißen wie Familie Halimi, weil das Genre der Autofiktion, das Memoir ist ja sehr beliebt seit einer Weile und Sie haben es ja selber auch gesagt, es hat sehr viel mit Ihrer eigenen Biografie zu tun. Warum war Ihnen das beim Schreiben wichtig, diese Form zu wählen, dass das Figuren mit anderen Namen sind in diesem Roman? - Also, was mir sehr wichtig war, war, dass diese Geschichte von meiner Familie, vor allem von meinem Vater, nicht vergessen wird, weil das Regime, das iranische Regime, alles daran setzt, dass solche Geschichten vergessen werden. Ja, mein Vater liegt zum Beispiel in einem Massengrab. Wir wissen gar nicht, ob er wirklich da liegt oder vielleicht doch woanders. Und im Buch wird auch beschrieben, dass Tara verboten wird, eine Trauerzeremonie zu veranstalten. Das war auch wirklich der Fall, sodass keine Aufmerksamkeit erregt wird, dass man jemanden ermordet hat. Genau, es war mir wichtig, dass diese Geschichte nicht vergessen wird. Auch hunderttausend andere Geschichten, die nicht vielleicht erzählt werden, tausende von Namen. Alleine im Januar, im letzten Januar, hat es ja so viel Menschenleben gekostet. Und ja, Menschen mit Geschichten mit Familien, die zurückgeblieben sind und mit diesem Leid umgehen müssen. - Könnte man sagen, dass der Roman, und das fängt ja schon fast mit der Widmung an, da kommt die schöne Formulierung vor, dass er "für die, die der Furcht ängstlich getrotzt haben", was, wie ich finde, eine ganz wunderbare Formulierung ist. Also, es ist ein Helden-und-Heldinnen-Roman. Es sind Menschen, die einen immensen Mut aufbringen, gegen eben ein solches Terrorregime Widerstand zu leisten. Und es sind aber keine Märtyrer, die mit irgendwelchen merkwürdigen, überhöhenden Gesängen behaupten, dass das das notwendige Ziel ihres Lebens sei. Ist das auch ein Aspekt, der für Sie bei dem Buch ganz wichtig ist, dass es zwar eine Heldengeschichte ist, aber weit weg von allem so einem klirrenden Pathos? - Ich hoffe, dass es mir so gelungen ist, genau, das würde ich einfach unterstreichen. Es gibt sehr viele Menschen, die nicht zu Wort kommen, deren Namen vergessen werden. Ich habe versucht zu vermeiden in Kitsch oder Pathos reinzurutschen. Wenn mir das gelungen ist, dann ist das schön. Wenn ich Sie hier sitzen habe, kann ich mir die Frage natürlich trotzdem nicht verkneifen, wie Sie auf das schauen, Sie haben noch, also nicht die engere Familie, aber entferntere Familie im Iran, was wissen Sie über die, erfahren Sie, es scheint ja das Internet wieder komplett blockiert zu sein, also wie schauen Sie auf das, was da im Augenblick im Iran passiert? - Ja, das ist absoluter Wahnsinn. Ich weiß langsam nicht mehr, wohin mit meinen Emotionen. Aber ich habe in den letzten Jahren so ein bisschen dazugelernt. Ich habe mich von jeder Protestwelle hinreißen lassen. Am Anfang überwog immer das Gefühl, jetzt könnte es klappen, dieses Mal könnte es klappen. Dann kam die harte Hand des Regimes. Danach fiel ich in so eine Art Depression rein. Irgendwann habe ich gelernt, das ein bisschen zu trennen zwischen mir und meinem Privatleben. Das Allerbeste, was ich mir wünschen könnte, ist, dass die Iranerinnen und Iraner endlich in Ruhe und Würde leben können. Alles andere ist für mich zur Zeit sekundär. - Das ist unbedingt der Wunsch der Stunde. Aber ich würde noch eine Frage da gerne anschließen. Ich habe vor einigen Tagen mit der Islamwissenschaftlerin Amirpour hier in Leipzig auf einer Podiumsdiskussion zusammengesessen und sie beschrieb im Grunde die Tragödie der Revolution von 78, 79, wo sich verschiedenste Gruppen, sehr unterschiedliche Gruppen in ihrer ideologischen, politischen Ausrichtung, sie waren sich alle einig, was ja auch schon ein korruptes Verbrechersystem war, muss weg. Und die Tragödie beginnt damit, dass sich aber diese verschiedenen Gruppen, die so unterschiedliche Vorstellungen hatten, wie ein neuer Iran aussehen soll, eben sich nie auf ein positives Konzept einigen konnten und dann irgendwie halt irrtümlicherweise glaubten, der Ayatollah wird dann so eine Symbolfigur, die über allem schwebt und das irgendwie halt zusammenhält. Kann es sein, dass sich diese grauenvolle Geschichte in einer gewissen Weise wiederholt? Weil wenn man sich anschaut, wie zersplittert auch die iranische Diaspora-Community ist, hat man ja den Eindruck, zwischen welchen, die nun wirklich eine Demokratie wollen und welchen, die eher dann doch zu so einer merkwürdigen Monarchie, geführt vom Schah-Sohn, sehen Sie diese Gefahr oder würden Sie sagen, nein, da kann man noch optimistischer drauf gucken? Vielleicht schaffen es, sowieso die Menschen im Iran, aber vielleicht auch mit Hilfe von welchen, die in der Diaspora sind, und könnte es diesmal, wenn es denn mit einer Revolution klappt, etwas Besseres dabei herauskommen als bei der letzten? - Die Gefahr besteht auf jeden Fall, dass die Bewegung wieder boykottiert wird von irgendwelchen Mächten, die das missbrauchen. Aber ich glaube, nach 47 Jahren harter Diktatur, nach 47 Jahren unglaublicher Repression, weiß das iranische Volk auch mittlerweile, dass es auf jeden Fall so etwas nicht mehr haben will. Der Sohn vom Schah spielt gerade eine prominente Rolle, aber ich glaube, das liegt daran, dass er ein großes Sprachrohr hat, es gibt drei, vier Sender, die hinter ihm stehen und diese Sender werden auch im Iran konsumiert. Aber ich glaube, es gibt genug schlaue Oppositionelle im Iran, die gerade im Gefängnis sitzen oder sonst irgendwie unterdrückt werden und wenn es vorbei ist, also wenn das Regime gefallen ist, gibt es, glaube ich, genügend Kräfte im Iran, die das selbst in die Hand nehmen können. Und das ist meine Hoffnung. - Ich möchte Ihnen noch eine etwas heiterere Frage zum Schluss stellen, die nochmal direkt zum Buch zurückgeht. Die Buchhändlerin, die eine ganz großartige Buchhändlerin ist in diesem Laden, hat die Neigung, also die macht eine sehr individuelle Kundenbetreuung. Sie empfiehlt nämlich jedem Kunden, also sie führt ein langes Gespräch oder kennt die Leute auch teilweise aus dem Viertel und verkuppelt sehr bewusst einzelne Bücher mit einzelnen Lesern und Leserinnen. Herr Halimi, haben Sie einen idealen Leser, eine ideale Leserin für Ihren Roman im Kopf? Mit wem würde sie Ihren Roman, glauben Sie, verkuppeln? - Oh, das ist eine sehr gute Frage. Ich würde sagen, Menschen, die offen und interessiert sind, sich nicht von rechts und anderen ominösen Bewegungen beeinflussen lassen und einfach wissen wollen, wie das System im Iran funktioniert. Sie müssen nicht dafür mein Buch lesen, können Sie sehr gerne machen, aber es gibt auch viele andere Bücher, die das besser können als ich. Aber ich habe versucht, aus meiner Perspektive meine Geschichte zu erzählen und hoffe, dass dieses Buch etwas dazu beitragen kann, dass offene, lesende Menschen etwas lernen. - Ich habe ganz viel über den Iran, glaube ich, begriffen aus diesem Buch. Ganz herzlichen Dank auch dafür und für das Gespräch, Aidin Halimi. - Vielen Dank. - Über die Schönheit der Worte wollen wir sprechen mit einer Wortkünstlerin, Wortschöpferin, Judith Holofernes. Ganz herzlich willkommen. - Dankeschön. Das ist aber ein schönes Thema. - Judith Holofernes, fraglos eine der großen deutschsprachigen Rocksängerinnen und Songtexterinnen zwischen etwa dem Jahr 2000, dem Beginn der Band "Wir sind Helden", und 2019, als sie ihren Rückzug aus dem Musikbusiness verkündete. Nun also ihr drittes Buch und über diese zweitgeheimnisvollste Kunst, also das Schreiben, wollen wir noch ausführlich sprechen. Zunächst aber nur ein Wort, bitte nur ein Wort über die allergeheimnisvollste Kunst, nämlich das Songmachen und das Songtexten. Was passiert in einem Kopf, aus dem dann so eine unsterbliche Zeile herausfällt, wie " Wenn du schon auf den Mund fallen musst, warum dann nicht auf meinen?" Wie passiert das? - Das ist schön, weil eigentlich tatsächlich passt das zu dem Buch, weil ich im Schreiben jetzt erst verstanden habe, dass diese Art, wie mein Gehirn funktioniert, was mir als Kind viel Ärger gemacht hat, das natürlich auch zu diesen Songs führt, weil ich sehr hummelig denke. Mein Denken ist sehr assoziativ und sehr schnell und das kann auch Probleme machen, wenn man versucht, seine Steuererklärung zu machen, aber wenn man kreativ arbeitet, dann kann ich Verbindungen ziehen zwischen verschiedenen Wahrheiten, zwischen verschiedenen Bildern, zwischen verschiedenen, weiß ich nicht, auch Wendungen, die eigentlich so nicht zusammen benutzt werden würden und so. Und das geht dann sehr schnell und das macht total Spaß. Also ich habe das Gefühl, dass mein Gehirn auf Wohlfühltemperatur kommt im Schreiben, im Kunstmachen in irgendeiner Form. - Das heißt, ohne Hummeln im Hirn wären das ganz andere Songtexte geworden. - Absolut, ja. Also ich habe wirklich das Gefühl, das ist sozusagen artgerechte Haltung für mich. Also ich, das macht mir immer wahnsinnigen Spaß und fällt mir auch nicht schwer. Also es ist tatsächlich was, was so rein spielerisch ist und wo ich wenig Ängste habe, was so fließt. - Ihr Buch ist im Wesentlichen die Geschichte eines Mädchens und der relativen Unmöglichkeit, das zu werden, was sich die Welt so im Allgemeinen unter erwachsenen vorstellt. Da schreiben sie an einer Stelle, "Mädchensein war kompliziert", da ist die kleine Judith so ungefähr elf, zwölf, glaube ich, "Mädchensein war kompliziert und potenziell demütigend. Ein Junge zu sein, erschien mir vorübergehend einfacher, ich war sowieso mal das Eine, mal das Andere, so wie ich auch später beim Songschreiben mal das Andere, mal das Eine sein würde." Was bedeutet das denn, ein Mädchen zu sein oder ein Junge zu sein beim Songschreiben? - Das ist eine gute Frage, aber ich habe das immer so empfunden, dass, wenn ich zum Beispiel auf Songs von mir zurück gucke, habe ich Songs, wo ich denke, die habe ich im Prinzip als Junge oder als Mann geschrieben und andere Songs, die habe ich als, also, ich kann das gar nicht benennen, aber es hat vielleicht auch mit den Vorbildern zu tun, also wenn ich einen Song geschrieben habe, wo ich in Wirklichkeit die ganze Zeit an, weiß ich nicht, die Ramones gedacht habe oder Elvis Costello, dann bin ich beim Schreiben eher in dieser Persona sozusagen. - Das, was ich gerade Ihren Rückzug aus der Musikbranche genannt habe, bezeichnen Sie in diesem Buch viel schöner als Rücktritt vom überaus ehrenhaften Amt des Judith Holofernes-Seins. Was ist denn das für ein Amt gewesen? Amt verbindet man ja immer mit einer ganz speziellen Aufgabe, auch mit Zuschreibungen aus der Gesellschaft. - Das ist eine gute Frage, weil ich sie nicht sofort beantworten kann. Ich weiß, dass ich in den letzten Jahren dieser Heldenzeit und dann auch der Solo-Jahre sozusagen einfach oft das Gefühl hatte, ich will das nicht mehr sein. Ich möchte nichts behaupten müssen, ich möchte nichts darstellen müssen. Ich möchte eigentlich, also in dem Moment, ich war auch einfach sehr überlastet. Ich wollte mich nicht mehr angeguckt fühlen. Ich wollte irgendwie nichts behaupten. Ich wollte nicht behaupten, irgendjemand zu sein. Ja, so einfach zurücktreten. Und das war natürlich ein bisschen sowas wie eine magische Handlung. Also daraus ist nicht wirklich was gefolgt. Aber es war einfach so ein Voodoo im Prinzip und es hat total funktioniert. - Dieser Rücktritt hängt auch zusammen mit dem Verlust Ihrer Singstimme um 2018 herum. Sie beschreiben das hier in diesem Buch, da fing Ihre Stimme an zu schwanken, zu brechen. Dann auch irgendwann nicht mehr nur beim Singen, sondern auch, so schreiben Sie es, "wenn Sie beim Zahnarzt am Tresen Ihren Namen gesagt haben". Organisch war aber nichts festzustellen, aber ob nicht eben deshalb die Hoffnung besteht, dass die Stimme irgendwann wieder zurückkommen könnte, darüber schreiben Sie nichts. - Ja, es ist tatsächlich so, dass ich das so ein bisschen wie so im Augenwinkel halten muss als Möglichkeit. Also wenn man sowas hat, dann muss man damit ja in irgendeiner Form umgehen und versuchen das Mögliche zu machen und ich habe schon Botox in die Stimmbänder bekommen und ich habe schon Hypnose gemacht und ich habe schon dies gemacht und das gemacht und ich mache das tapfer weiter und ich muss aber so, ich darf nicht zu viel wollen, habe ich das Gefühl und tatsächlich habe ich aber das Gefühl, dass die Tatsache, dass ich darüber spreche, also dass ich auch auf Instagram oder so jetzt immer mal ein Video mache und erkläre, was mit meiner Stimme los ist, dass das alleine mich so entlastet hat, dass es tatsächlich kaum mehr ein Problem ist. Also jetzt man das ein bisschen hört, ist mir irgendwie Wumpe, weil ich habe es ja gesagt und das Schwierigste ist, sowas zu kaschieren. Also wenn man denkt, ich bin jetzt öffentlich und jetzt muss ich so klingen wie früher, das ist, dann wird es richtig anstrengend. - Warum verliert denn eine Sängerin und dann noch eine mit einer so ausdrucksstarken Stimme ihre, warum verliert sie ihre Stimme? Das ist doch ein riesiges Unrecht. - Ich finde es auch nicht fair, aber was man dazu sagen kann, so als Trost, also was mich sehr tröstet ist, ich kann sehr wohl singen, weiß ich nicht, wenn ich Joni Mitchell höre im Radio, dann kann ich sozusagen mitzwitschern und ich habe das Gefühl, solange ich sozusagen dieses körperliche Vergnügen des Singens noch habe, auch wenn es in einer Lage ist, in der ich nicht auftreten kann oder nicht zuverlässig genug ist, um Konzerte zu buchen oder so, ich kann immer mal noch singen und so lange ist es für mich einigermaßen in Ordnung. Es ist schon traurig, aber es ist, weiß nicht, Gott sei Dank kann ich schreiben. - Was ist denn ein Hummelhirn? Was macht ein Hummelhirn? Was geschieht in so einem Hirn? - Also, das Hummelhirn steht für eine ADHS-Diagnose, die es in den 80er-Jahren einfach nicht gab. Also, bei Mädchen schon mal gar nicht. Aber ich wollte es nicht so darauf verengen, weil ich eben das Gefühl habe, mir geht es eher darum, was macht es mit einem, wenn man als Kind komisch gefunden wird und immer irgendwo anrummst, ohne dass man das überhaupt gesucht hat, also ohne dass man die Regeln überhaupt versteht, denen man jetzt gerade widerspricht. Insofern, also mein Hummelhirn hummelt, ich finde, es erklärt sich selbst, das ist halt einfach eins, was so freundlich, aber relativ ziellos sich durch die Welt bewegt und immer mal irgendwo gegenrumst auch. - Oder zum Beispiel als Zwölfjährige in einer Straßenbahn zu sitzen und versehentlich, ohne es eigentlich zu merken, laut ein Lied zu singen, von dem das Mädchen dachte, das spiele sich nur in seinem Kopf ab. Das ist auch hummelhirnartig? - Ja, das ist mir oft passiert. Es ist mir sowieso oft passiert, dass irgendwas, von dem ich dachte, dass es nur innen passiert, auch außen passiert. - Sie haben es gerade schon gesagt, für das schönere Wort "Hummelhirn" gibt es auch einen anderen Begriff, einen medizinischen ADHS, Aufmerksamkeitsdefizit, so ist das vor vier Jahren, so beschreiben Sie es hier, bei Ihnen diagnostiziert worden, da waren Sie 46, aber Sie selbst, jetzt haben Sie es gerade im Gespräch getan, aber im Buch verwenden Sie diesen Begriff nicht. Und da gibt es so einen ganz schönen Einschub, in dem Sie Ihren Lektor Moritz sagen lassen, jetzt nenn doch mal endlich die Diagnose, und Sie weigern sich aber und sagen, nein, das will ich nicht. Warum nicht? - Ja, weil ich eben das Gefühl hatte, dass es mir ein bisschen um was anderes geht. Also, dass es mir eher darum geht, wie wird man sozialisiert, sich anzupassen in einer Gesellschaft, auch als Mädchen, aber überhaupt, wenn man in irgendeiner Form versucht, eigentlich sich sozusagen einzupassen und es nie gelingt. Und was macht das mit einem als erwachsener Person, wenn man als Kind so viel aufs Dach gekriegt hat? Und bei ADHS ist es so, man weiß inzwischen, dass, ich glaube, ADHS-Kinder kriegen bis zum zwölften Lebensjahr 20.000 negative Rückmeldungen mehr, also zusätzliche obendrauf als andere Kinder, bis zum zwölften Lebensjahr und diese zwölf Jahre beschreibe ich in dem Buch. Und das ist ja aber auch noch so, wenn man aus anderen Gründen aneckt und deswegen wollte ich nicht so verengen auf diese Diagnose, obwohl ich mir sicher bin, dass andere Erwachsene mit ADHS oder Teenager mit ADHS da auch einige Sachen wiederfinden, aber eben auch vielleicht Leute auf dem Autismus-Spektrum oder mit AUDHS oder... Ich weiß nicht, ich hab mich auch immer angefreundet als Kind mit Leuten, die in irgendeiner Form nicht reingepasst haben. Das kann aber auch einfach nur sein, dass man aus einem völlig anderen Umfeld in einen anderen Ort vertopft wurde. Oder dass man als Junge einem Männlichkeitsideal nicht entspricht. Und mit den Kindern hab ich mich immer angefreundet. Und ein bisschen ist das das natürlich, was Sie jetzt vorhin auch erwähnt haben, dass ich so ein bisschen meine Gruppe suche. Also es ist ein bisschen auch so, dass ich sozusagen sage, hier, wir treffen uns hier. - Auf der ARD-ZDF-3sat-Bühne. Also die eine Frage ist immer, die Ihnen jetzt gestellt wird, was bringt dir das heute? Die andere Frage, die mir da einfällt, welche Erleichterung hätte es Ihnen denn gebracht, wenn es früher festgestellt worden wäre, wenn es der zwölfjährigen Judith hätte gesagt werden können? - Ehrlich gesagt, ich freue mich für die zwölfjährigen Kinder, die das jetzt schon wissen dürfen. Aber ich weiß gar nicht, weil wenn ich es gewusst hätte, das wären ja immer noch die Achtziger gewesen, also man hätte ja auch nicht besonders viel Schlaues damit angefangen. Also dann hätte man eben wahrscheinlich das so pathologisiert und ich gehöre gar nicht zu den Leuten, die das so sehr als Diagnose sehen, sondern ich habe eigentlich erst im Konflikt mit gesellschaftlichen Institutionen wie Schule oder so... eigentlich ist es ja ein anderes Betriebssystem, was in, sagen wir mal eben artgerechter Haltung auch wunderbar flüssig laufen kann und ganz viele Sachen kann man ja auch besonders toll. Und der Konflikt entsteht ja, weil das extrem unterschiedlich sein dürfen und unterschiedliche Stärken haben. - Ist denn ADHS nicht auch ein Stempel, der irgendwie absondert und aussondert oder könnte man nicht auch andersherum sagen, eigentlich ist es doch die Gesellschaft, die ADHS hat, nämlich ein Aufmerksamkeitsdefizit Menschen gegenüber, die irgendwie ein bisschen anders ticken. - Das ist sehr schön gesagt, ja, finde ich schon, finde ich sehr schön. Ja, ich meine, ich habe lustigerweise lange, bevor ich diese Diagnose hatte, habe ich mich immer viel mit Schulsystemen beschäftigt und mit dem, was ich daran schwierig finde und sozusagen diesen engen Vorstellungen. Und zum Beispiel ist es ja so, dass Kinder mit ADHS und auch autistische Kinder oft so Spezialbegabungen haben und die werden in der Schule oft nicht abgebildet. Es gibt keine Möglichkeit mit dem was man ganz besonders toll hat, überhaupt zum Strahlen zu kommen. Und stattdessen ist Schule halt so immer so generalistisch und die meisten Leute mit ADHS sind keine Generalisten, sind aber, oder überhaupt neurodivergente Leute, sind oft hochspezialisiert. Und das heißt, die können durch eine Schulzeit mit 13 Jahren durchgehen, ohne dass sie über ihren jeweiligen Spezialleidenschaftsbereich und kriegen immer nur negatives Feedback. Und ich habe zum Beispiel Medleys geschrieben für dieses Buch aus meinen Zeugnissen der 6. bis 9. Klasse. Und das ist halt eine klassische ADHS-Diagnose. "Judith arbeitet nur dann mit, wenn sie Lust hat". "Wenn sie wollte, könnte sie". "Sie nur mal mehr Mühe geben". Und meine Noten waren relativ okay und ich war niedergeschmettert von dem vielen, quasi schriftlichen niederschmetternden Feedback für ein Kind, was sogar eigentlich sich ganz okay geschlagen hat. Und es ist schon ja, ich finde das einfach ein Trauerspiel und auch eine Verschwendung natürlich von diesen Kinder haben, die dann gar nicht vorkommen. - Ein Leitmotiv möchte ich noch ganz kurz ansprechen, es wäre sträflich, es nicht zu tun, nämlich dieses wechselvolle Verlangen der lyrischen Judith, nett zu sein. Wo kommt das her, dieser Drang nach Nettigkeit? - Also, auch dafür gibt es inzwischen einen Namen, wo man weiß, dass eben neurodivergente Menschen oft sowas entwickeln, das heißt "Rejection, Sensitivity Dysphoria", das heißt, dass man wahnsinnig empfindlich reagiert auf Kritik und wenn man sich diese Zahl anguckt mit den 20.000 negativen Feedbacks bis man zwölf ist, dann erklärt sich das eigentlich von alleine und ich fand das so spannend zuzugucken, wie dieses Kind geschafft hat, offensichtlich diesen Non-Konformismus, auch meiner Mutter, schon mitzutragen und in meine Songs zu tragen und mit "Wir sind Helden", wir waren ja wirklich auch unangepasst sozusagen in dieser Szene, wir haben immer ständig irgendwelche Sponsorings abgelehnt, wir haben nicht auf Bühnen gespielt, den Charts mit Songs, die, weiß ich nicht, ja, relativ aufmüpfig waren und trotzdem war ich eben aber im direkten Kontakt mit Leuten, mit denen ich arbeite oder auch meiner Band, meinen Freunden, Partnern und so, immer wahnsinnig pflegeleicht und das eigentlich, diese Geschmeidigkeit hat mir am Schluss das Genick gebrochen, weil ich mich komplett überlastet habe. Und dieser Frage bin ich da eigentlich nachgegangen und ich hab einfach gelernt, dass wenn man so viel Ärger kriegt als Kind und auch als Teenager noch, dann wird man natürlich, also manche Leute gehen komplett in die Verneinung, das kann man auch machen, aber die allermeisten und vor allem die Frauen gehen in so eine Art Hyper-Erfüllung, also dass man anfängt zu gucken, was wollen andere Leute, wie ticken andere Leute, ich hab irgendwann gemerkt, wenn mir kalt ist, guck ich, was andere Leute anhaben, weil ich einfach so tief gelernt hab, dass ich offensichtlich die meisten Sachen falsch fühle. So, ne? Oder ich war überlastet und hab gedacht, aber ist das denn wirklich anstrengend? So, ich kann zwar nicht mehr geradeaus gucken, ich schlafe nicht mehr richtig, ich fang an über Drogen nachzudenken, obwohl ich es nie getan habe. Ist das überhaupt angemessen, weil ist das denn überhaupt so viel Arbeit? Also ich hab mir selbst überhaupt nicht mehr vertraut. Und so werden eben People Pleaser gemacht, wenn man lernt von früher Kindheit an, dass man selber nicht vertrauenswürdig ist und lieber gucken sollte, was andere Leute machen. - Wir könnten jetzt noch unendlich weitersprechen. Für heute muss das Gespräch zu Ende gehen, Judith Hohle-Fernes. Ich verweise auf dieses Buch, "Hummelhirn" erschienen bei Kiepenheuer & Witsch. Sehr lesenswert, Judith Hohle-Fernes. Ganz herzlichen Dank für den Besuch hier. - Dankeschön, es war sehr schön. - Wir freuen uns, dass Sie dabei sind, bei der Leipziger Buchmesse. Wir freuen uns, dass Sie hier alle bis fast zum Eingang stehen und dass Sie zugucken im Stream bei der ARD, ZDF und 3sat-Lesebühne. Und ja, alle beklagen Desinformation, rufen nach Fake-News-Regulierung oder warten auf Hate-Speech-Urteile vom Europäischen Gerichtshof. Nur Ronen Steinke sagt, Halt, das geht zu weit und begründet das natürlich. Wie, darüber sprechen wir jetzt. Ganz herzlich willkommen, Journalist und Jurist Ronen Steinke. - Dankeschön, hallo. - Und ich glaube, Sie sind auch alle hier bei uns zu diesem Gespräch, weil es wirklich viel zu klären gibt in diesem Zusammenhang. Und die Buchveröffentlichung allein schon war ein perfektes Timing, dass ist Ende Februar erschien, da kamen wir gerade aus einer Berlinale, in der der Genozid-Vorwurf an Israel skandalisiert wurde, unter Anderem vom Kulturstaatsminister Wolfram Weimer und dann nur ein paar Tage später, hat er drei Buchhandlungen von der Jury-Liste der Buchhandelspreisträger gestrichen. Ronen Steinke, was hat das mit Ihrem Buch zu tun? - Dass wir Vielfalt zelebrieren von verschiedenen Meinungen. Also das, was eine Buchmesse tut, das, was ja letztlich jeder Buchladen tut. Das tun wir nicht deswegen, weil wir finden, alle Meinungen sind gleich fantastisch. Also du bist okay, ich bin okay, alles völlig egal, niemand ist Rassist. Nein, natürlich sehen wir, dass die Leute unterschiedlich sind und dass wir auch an manchen Gegenmeinungen scharf Anstoß nehmen. Die Idee von Meinungsfreiheit ist, dass es trotzdem einen Wert hat, ins Gespräch zu kommen. Und vielleicht gerade mit den Meinungen, die uns am weitesten entfernt sind. Meinungen, die uns empören und vielleicht auch mit guten Gründen empören. Das ist die ganze Idee. Das bringt uns vielleicht nicht immer voran, aber es birgt zumindest die Chance, dass wir als Gesellschaft vorankommen. Und es bewahrt uns davor, denkfaul zu werden. Und das ist die große Gefahr, die ein bisschen über dieser Buchmesse jetzt schwebt, verkörpert durch den Kulturstaatsminister Wolfram Weimar, der also so die Idee ausgibt, ein Korridor des Mainstreams, der bekommt ein Gütesiegel und alles, was links und rechts oder vielleicht irgendwie anders davon abweicht, das wird dann aus dem Blick verdrängt. Das verschwindet ja dadurch nicht. Es verschwindet nur die Auseinandersetzung damit. Und das führt dazu, dass das Denken nicht geschärft wird, dass das eigene Urteil nicht hinterfragt wird, dass man sich vielleicht ein bisschen einlullt in seine Selbstgewissheit und das ist ein bisschen kulturlos. - Das ist jetzt, was die Buchhandlung betrifft, da wissen wir ja eigentlich gar nicht so genau, was denen überhaupt vorgeworfen wird, da ist dieses Haber-Verfahren angewandt worden, der Verfassungsschutz hat sich da irgendwas aufgeschrieben, aber wir wissen noch nicht was. Um auch zu Ihrem Buch zu kommen, beim Genozid-Vorwurf wissen wir also genau, was er meint und wir wissen auch, dass Wolfram Weimar findet, das überschreitet Grenzen. Überschreitet das denn tatsächlich Grenzen zum Strafrecht? Also sprechen wir da von Volksverhetzung, gefährdet das den öffentlichen Frieden? Ist das ein Aufruf oder eine Billigung von Straftaten? - Also bei der Berlinale ging es ja darum, dass ein Filmteam einen Preis entgegengenommen hat und dann bei der Dankesrede gesagt hat, Israel begehe einen Genozid, an den Palästinensern im Gazastreifen und Deutschland sei mitschuldig. Das ist eine Meinung. Das darf man sagen. Es gibt ein Gericht in Den Haag, was das gerade diskutiert, ob das stimmt, juristisch oder nicht stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass es trotzdem jeder hier so beurteilen darf, wie er sie möchte. Es gibt eine Meinungsfreiheit auch gegenüber juristischen Themen und selbst wenn eines Tages ein Urteil vorliegen wird in Den Haag, wird es trotzdem unser aller Freiheit bleiben zu sagen, dieses Urteil ist gut oder schlecht. Ich habe auch schon oft geschrieben, dass sich bestimmte Urteile verfehlt finde, juristisch angreifbar. D. h. wir haben nicht irgendwie eine Pflicht, da die Haken zusammenzuschlagen und niemand anders hat eine Deutungshoheit, die uns die Diskussion verbieten sollte. Das ist aber ein bisschen der Eindruck, der entstanden ist auf der Berlinale. Das halte ich für ganz schwierig und es ist etwas, was Teil eines größeren Phänomens ist. Also wir haben den Paragrafen der Volksverhetzung, Sie haben es angesprochen, eine der Varianten dieses Paragrafen ist, dass man den Holocaust verharmlost. Und die Vorwürfe, die die Justiz erhebt in dieser Hinsicht, haben unheimlich zugenommen in den letzten fünf, sechs Jahren. Sie sind sehr häufig geworden. Was früher selten war und ein bisschen vorbehalten war für wirklich NS-beschönigende Neonazis angewandt, unter anderem auf Leute, die sich im Nahostkontext kritisch äußern, weil sie zum Beispiel Vergleiche ziehen zwischen der Politik Israels und der Politik der Nazis. Ich finde solche Vergleiche nicht richtig. Ich halte es für dumm, ich halte es für haaresträumend. Aber es ist ein bisschen gewagt, glaube ich, logisch zu behaupten, dass solche Menschen, die Vergleiche ziehen, die das deswegen täten, weil sie die Nazis für eine gute Sache halten würden oder den Holocaust für ein gutes Ereignis halten würden. Nein, im Gegenteil, die beziehen sich auf den Holocaust. Die sagen, Gaza ist gleich Auschwitz, weil sie voraussetzen, ihr Publikum ist sich einig mit ihnen darin, dass das eine Chiffre für das Böse schlechthin ist. Ich sehe es ein bisschen kritisch, dass das so unheimlich scharf geworden ist. Und dann haben wir 2022 eine Rechtsänderung, die mich sehr beschäftigt und sehr umgetrieben hat. Mit der ich mich auch im Buch befasst habe, dass nämlich der Bundestag den alten Volksverhetzungsparagraphen erweitert hat, nicht nur die Verharmlosung von deutschen Menschheitsverbrechen ist jetzt künftig eine Straftat, sondern die Menschheitsverbrechen aller ist eine Straftat. Und das bedeutet, wir haben jetzt die Situation, dass wir mit Staatsanwaltschaften manchmal streiten müssen darüber, wie darf man über den Holocaust sprechen. Es wird nicht mehr lange dauern, dann werden wir womöglich Diskussionen führen müssen, wie darf man über das Vorgehen im Gaza-Streifen sprechen. Und das ind Diskussionen, die würde ich gerne weiterhin frei führen. Auch, ja, das ist auch nicht immer schön, also überhaupt nicht, aber es ist besser, als wenn man dann Staatsanwaltschaft und Polizei immer dabei hat. - Was auch nicht schön ist, ist, dass wir wir mittlerweile in einer Informationssphäre leben, in der jeder jeden so beleidigen kann, dass das auch ankommt, selbst wenn man sich nicht begegnet. Ich rede von sozialen Medien. Da gibt es viele Beleidigungen. Gestern hatten wir hier eine Runde über Bildungspolitik und ich möchte auch deswegen das hier didaktisch angehen und schön durch Beispiele belegen. Beleidigungen, nennen Sie doch mal Beispiele. Das machen Sie im Buch nämlich ganz schön, da kann man immer mitraten. Ist das jetzt schon strafrechtlich relevant oder ist es das noch nicht? Haben Sie da zwei Beispiele für Beleidigungen? - Vor wenigen Tagen wurde unser Bundeskanzler in Heidelbronn als Pinocchio bezeichnet und da hat dann die Kriminalpolizei ein Verfahren eingeleitet wegen Beleidigungen. Also Pinocchio, um sozusagen darauf hinzuweisen, ein bisschen humoristisch, dass der Herr Merz es nicht immer mit der Wahrheit so genau genommen hat. Ich muss sagen, für mich persönlich wäre es ja eine stärkere Beleidigung, wenn jemand behauptet, Herr Merz ist der ehrlichste Politiker aller Zeiten. Aber okay, jedenfalls ist Pinocchio nicht ein Wort, glaube ich, was also auf Schulhöfen eine Keilerei auslösen würde. Und ehrlich gesagt ist es auch ein Wort, was ein Politiker, also es fällt noch unter die zarten Worte, die ein Politiker so im Alltag zu nicht nur politischen, aber auch anderen Machtpositionen, auch medialen Machtpositionen, wirtschaftlich und so weiter. Wenn du das Privileg hast, eine Stimme zu haben in der Öffentlichkeit, darfst du nicht erwarten, dass dann aus dem Publikum nur Anhimmlung zurückkommt. Es muss auch eingepreist sein, dass dann Leute dir mal sagen, deine Politik ist Müll, du bist verlogen, das ist eigentlich nicht originell. Das hört man eigentlich öfter. Neu ist, dass das jetzt schon zu strafrechtlichen Konsequenzen führt. Es ist dann Gott sei Dank nach ein paar Tagen eingesammelt worden, aber es ist ein bisschen symptomatisch dafür, wie da die Maßstäbe verrutscht sind. Ein zweites Beispiel, was vielleicht einige mitbekommen haben, Robert Habeck wurde im Bundestagswahlkampf als Schwachkopf bezeichnet im Internet. Ich glaube auch Schwachkopf, ehrlich gesagt, ist ein Wort, wo du auf dem Schulhof keine Tränen mit hervorrufst, weil es so ein zartes, kleines Kinderwort ist eigentlich. Und ich bin mir sicher, Robert Habeck hat schon selbst unter Parteifreunden schlimmere Worte in den Kopf geworfen bekommen, aber auch da, in Bayern hat es genügt für eine Razzia, d. h. Polizeibeamte mit Pistole am Gürtel stehen morgens um sechs vor der Haustür, klingeln und stellen jemanden zur Rede. Und das sind Entwicklungen, die wir jetzt sehen. Wollen wir uns daran gewöhnen? Ich habe den Eindruck, manchmal, wir haben uns schon ein bisschen daran gewöhnt. Das ist ein bisschen Alltag geworden, Razzien finden schon fast organisiert statt. Wo Hausdurchsuchungen oder Hausbesuche gleichzeitig stattfinden. Also ich finde es ein bisschen eine schlechte Entwicklung. - Es gibt in dem Buch auch ein paar Beispiele oder ein Beispiel von Renate Künast, die sich gewährt hat gegen eine Beleidigung. Sie wehrt sich aber aktuell noch gegen etwas anderes. Und diese Beleidigung ordnen Sie ja auch ganz klar ein in dem Buch. Es gibt aber etwas, wogegen sich Renate Künast wehrt, und das ist mittlerweile vor dem Europäischen Gerichtshof, da wehrt sie sich, dass ihr ein Zitat zugeschrieben wird, was sie so nie gesagt hat, glaube ich, müssen wir gar nicht wiederholen. Aber normalerweise würde man dann an einen Konzern wie Meta schreiben und sagen, hier, das ist auf Facebook gepostet. Notice in takedown heißt dieses Verfahren. Dann schreibt man da hin und sagt, hier, das hat jemand geschrieben, das ist falsch, nehmt das runter. Ich glaube, das ist sogar geschehen. Das Problem ist, dass sich natürlich im Netz aber alles auch weiter verbreitet. Und das macht dann Facebook oder macht Meta eben nicht mehr automatisch. Und das würde Renate Künast gerne erstreiten vor Gericht. Wie stehen Sie denn zu solchen Dingen? - Das spannende ist, dass da ein Fragezeichen im Raum ist. Also wir reden ja hier von, was ist erlaubt zu sagen. Also in dem Fall hatte jemand, der Renate Künast nicht mag, ihr ein Zitat in den Mund gelegt, was so wie in der Karikatur mit der Sprechblase, ja also was so theoretisch sie hätte sagen können, aber sie hat es nicht gesagt. Darf man so eine Form von Spott und Satire machen oder darf man nicht? Ich finde die Tatsache, dass da ein Fragezeichen im Raum ist schon problematisch. Ich finde, wenn's um Strafrecht geht, da geht's um Verleumdung oder Beleidigung, also wirklich harte Dinge, wo man als kriminell dasteht, wenn man sie tut, dann sollten Bürger orientiert sein. Das sollten nicht Fragezeichen sein, wo man von der Entscheidung der Staatsanwaltschaft überrascht ist. Ich hatte die Idee, mit dem Buch, Jurist, ich unterrichte an der Uni in Frankfurt, und ich finde, es ist das Grundlegendste, dass man Bescheid weiß und dass man ein bisschen eine Chance hat, sich da einzulesen, Überblick zu gewinnen. Es sind so viele Paragrafen verschärft worden in den letzten zehn Jahren. Weil wir neue Phänomene haben, wie im Netz mit diesen Fake-Zitaten, auch mit neuen Formen von Spott und Zuspitzung, es sind viele Paragrafen verschärft worden, es schwirrt einem der Kopf, selbst wenn man viel Zeitung liest und sich viel interessiert. Und das ist eine Situation, wo ich versuche, ein bisschen eine Hilfestellung zu geben, ein Angebot, wie Sie sagen, mit Beispielsfällen und möglichst erläuternd. Aber ich will nur einmal festhalten, die Tatsache, dass das so verwirrend geworden ist, die finde ich schon irritierend. Im Fall von Renate Künast ist es so, da finde ich ist die Justiz jetzt hart. Die haben einen alten Paragrafen hergenommen, üble Nachrede und Verleumdung, das ist also Lügen über jemanden. Den Paragrafen gab es schon immer, aber es ist ganz neu, dass man den Paragrafen jetzt anwendet auf solche Fälle. Es zeigt, selbst wenn man das Gesetz immer auf seinen Nachtisch hat und immer liest, man muss trotzdem auf der Hut sein, was da sich alles ändert. Aber Sie plädieren dafür, quasi, wenn man im öffentlichen Leben steht, robust ist und auch Dinge aushalten muss, einfach damit Dinge nicht im Heimlichen oder im Verborgenen einfach weitergehen können, weil das vielleicht noch schädlicher sein könnte für eine Demokratie. Ich habe mich gefragt, wenn aber Menschen wie Renate Künast da betroffen sind von und es werden bestimmte Typen, bestimmte Personen tatsächlich halten das besser aus und andere halten diesen robusten Diskurs nicht aus, was dann dazu führt, dass die sich einfach daraus ziehen. Also dann würde ja diese quasi liberale Interpretation des Strafrechts dazu führen, dass man eben nur noch bestimmte Leute im Diskurs dann hat. Wie kann man das anders einhegen? - Das ist ein Problem, in der Tat, wir sind alle mit unterschiedlich dicker Haut gesegnet. Es wäre toll, wenn das alles gleich verteilt wäre, aber es ist so. Manche ertragen mehr Streit als andere. Manche ertragen auch mehr Widerworte als andere. Es ist nicht schön, in einem Hörsaal zu sein oder auf einer Bühne oder in einem sozialen Netzwerk und zu merken, meine ganze Timeline ist gegen mich. Das kann auch körperlich richtig einen Leidensdruck erzeugen. Wo man dann sagt, da ziehe ich mich eher zurück oder ich passe mich der Mehrheit an. Nur wollen wir daraus jetzt den Schluss ziehen, dass man Menschen davor beschützt, Widerworte zu bekommen. Und diesen Schluss zu ziehen, da würde ich sehr vor warnen. - Ich kann aber auch verstehen, dass man sagt, man möchte irgendwie diesen Diskurs heilen. Die Frage ist ja immer nicht ja oder nein, die Frage ist ja nur wie. Und wenn, Sie sind jetzt zwar Experte fürs Strafrecht, aber das, was beim Europäischen Gerichtshof verhandelt wird, das geht ja dann sogar noch in ganz andere Rechtsgebiete. Das ist ja dann Verwaltungsrecht, Öffentliches Recht, also wie organisieren wir solche Plattformen oder können wir von denen verlangen, wie sie sich selber managen oder meinetwegen, wenn man noch weiterguckt, die Algorithmen. Aktuell haben wir da ja noch einen anderen Fall, über den das ganze Internet seit Tagen redet und das ist eben der von Collien Fernandes, die ganz lange schon gegen Deepfakes angeht, was auch nochmal was anderes ist, als beschreiben. Aber wo müssten wir denn ansetzen mit Recht und mit Rechtsverfahren, wo Sie sagen, ne, das schadet uns nicht, sondern das könnte uns helfen, dass alle mitreden können. - Die Grenze ist Gewalt. Also auch mit Worten, man kann mit Bildern, mit Videos Leute physisch einschüchtern. Subtil, zwischen den Zeilen, ja indirekt und das ist etwas, wo es einen Staat und einen Korrektiv braucht. Wenn man das laufen ließe, dann wäre es in der Tat so, die Skrupellosesten würden Selbstgespräche führen am Ende. Und alle anderen werden weggebissen. Das wäre nicht Meinungs..., das wäre Meinungsfreiheit für Manche. Das heißt, ich bin jetzt kein total Libertärer wie Elon Musk, der meint, wir brauchen gar keine Kontrollen. Wir brauchen Kontrollen, beschränkt aber auf diese rote Linie. Was alles andere betrifft, Kritik, und mir ist schon klar, Kritik ist jetzt so ein schönes Wort, vieles davon ist hart zu ertragen. Wenn jemand mich Rassist nennt, das ist schon nicht einfach, damit dann zu leben. Vor allem, wenn es sehr viele Leute tun. Da wird dann davon gesprochen, es seien Rassismuskeulen oder auch Antisemitismuskeulen. Also, das ist alles nicht..., keine Kleinigkeiten. Aber ich will mal, um das zu illustrieren, beschreiben, dass es eine Erfindung gibt, die nennt sich Smart Filters. Da wird gerade daran gearbeitet. Die kann man in den sozialen Medien dann sich draufladen, auf sein Instagram zum Beispiel und die führen dann dazu, dass all diese harten, verletzenden Formulierungen ausgeblendet werden. Und es wird sogar daran gearbeitet mit KI, dass dann besonders freche Beschimpfungen umgewandelt werden in höflichere Wortwahl. Also man würde sich dann in einer Welt bewegen, in einer Scheinwelt, wo alle Leute höflich und respektvoll miteinander umgehen. Wollen wir das? Also für mich ist das eine Horrorvorstellung. Ich möchte gerne wissen, wie ungehobelt und unfreundlich Menschen um mich herum sind. Ich möchte wissen, wer sich im Griff hat und wer nicht. Wer sich gerade blamiert durch das, was er sagt und wer nicht. Und ich möchte gerne auch wissen, wo die Rassisten sind. Und wo vielleicht auch Leute mir Vorwürfe machen, die hart sind, aber von denen ich vielleicht auch profitiere, in dem Sinne, dass es mich zum Nachdenken bringt. Also das ist so ein Ideal, das mag vielleicht für einen Moment verlockend sein, dann ist es angenehmer für alle im Diskurs und niemand hat mehr Grund da Angst zu haben, sich zurückzuziehen, aber das würde man sehr schnell bereuen, fürchte ich. - Aber kann man denn nichts machen gegen diese Verzerrung, die wir haben? Das schreiben Sie ja auch in Ihrem Buch, dass die sozialen Medien von Algorithmen gesteuert werden, die genau diese emotionalisierenden Inhalte natürlich viel mehr verstärken als andere. Das ist ja Teil dieses Systems, auch warum gerade Beleidigungen da so hochventilieren. Und wenn nicht mit dem Strafrecht, mit welchem Recht könnte man das dann vielleicht zu gestalten, dass es anders ist? Weil das ist ja nicht der Originaldiskurs. Es ist ja auch das nicht das echte Abbild der Welt, sondern das ist ja auch eine verzerrte Welt, die wir sehen, die aber den Diskurs so... Da hat eine Disruption stattgefunden, die wir so schlecht einhegen. Und das sehen wir ja mittlerweile auch an Wahlergebnissen. - Das stimmt, also es gab ja mal so die Wunschvorstellung, die Utopie des Internets als ganz freier Raum. - Ja, genau. - Und das wissen wir jetzt alle inzwischen, dass natürlich auch gelenkt wird. - Hat keine zehn Jahre gedauert. - Da spielen im Hintergrund Geschäftsinteressen eine Rolle, das ist ein kleiner Trost, immerhin eine Konkurrenz von anderen Unternehmen. - Ja, sie sind alle schön zur Inauguration von Trump angetanzt. - Oligopol, auch wenn es drei Monopolisten sind nebeneinander. Was ist die Alternative, wollen wir den Staat als ultimativen letzten Richter haben? Da wäre ich auch vorsichtig mit. Diskurs muss immer von unten herauskommen, manchmal übel riechen, in dem Moment wo der Staat meint er wisse was, was wertvoll und nicht wertvoll ist, dass sortieren wir von oben herab, in dem Moment begibt man sich auf eine schiefe Bahn. Es gibt keine rechtliche Antwort. Wenn wir ein Beispiel vor Augen haben, jemand sagt Annalena Baerbock ist die dümmste Außenministerin, das hat jemand im Internet geschrieben, bekommt ein Strafverfahren dafür, ist verurteilt worden wegen Beleidigung, dann finde ich sowas darf nicht sein, das darf auch nicht mit anderen rechtlichen Mitteln jemanden davon abbringen sowas du schreiben, sowas darf man sagen. Sowas muss drin sein, dann muss man als Gesellschaft den Schalter umlegen, nachdem wir zehn Jahre lang für mehr Strenge plädiert haben, sagen, das Pendel muss wieder ein bisschen zurück schwingen. - Und vielleicht brauchen wir etwas, wenn es von unten hoch geht, einfach das bessere Angebot und die netteren sozialen Medien. Das ist vielleicht eine Sache, bei der die öffentlich-rechtlichen was mitmachen kann. Vielen Dank. - Ich spreche jetzt hier mit Kurt Prödl über sein neues Buch "Salto". Zu Beginn der Geschichte kann man meinen, was könnte denn alles so super sein, man lernt Marco kennen, erträumt vom sozialen Aufstieg, er weiß, was als nächstes vorhat, möchte gerne Medizin studieren, hat eine Freundin, dann wird es aber nicht mehr so super, was passiert? - Icherzähler eine Geschichte, in der es darum geht, dass da eigentlich jemand all seine Werkzeuge, seine Ideen auf dem Tisch hat. Er hat eine Vorstellung vom Leben, auch, dass er es kontrollieren kann durch seine Leistungen in der Schule. Dann bricht aber alles auseinander, das zeigt sich damit, dass seine sozialen Beziehungen sehr auf die Probe gestellt werden. Spätestens ab dem Punkt, wo er die Absagen für das Studium bekommt und der Vater mit einem Erbe rausrückt. Mit diesem Erbe möchte er ihm ein Privatstudium in Ungarn finanzieren. Marco ist herausgefordert, ob er dieses soziale Risiko annimmt. Es ist die Chance, dass er seinen Traum erleben kann, er entscheidet sich aufzubrechen nach Budapest, trennt sich von seiner Partnerin und auf dem Weg in dem Roman liegt immer mehr sein ganzes Leben in einem Schwebezustand. Spätestens, als sein Körper nicht mehr mitmacht, da beginnt das Chaos. - Er springt an an einer Privatuniversität in Budapest zu studieren, mit dem Geld der Lebensversicherung der verstorbenen Mutter, das war nicht der Plan, da ist ein bisschen die Welt zusammengebrochen, als es in Deutschland nicht geklappt hat. Was für ein Symbol haben wir da? - Ich glaub das stand für dieses Aufstiegsversprechen, was er sich ausgemalt hat mit seinem enhaltsamen am Leben. Das war sehr fokussiert auf schulische Leistungen, Messbarkeit, klare Pläne, die in der Schullaufbahn funktioniert haben. Das Abizeugnis reicht nicht, das wirft Systemfragen auf. - Den jedes Arbeiterkind kennt, feststellen zu müssen, dass der deutsche Traum doch nicht so einfach zu erreichen ist. - Ja, spätestens auf dem, bei dem Übergang in das akademische System, wenn man da kein background habt, das klingt irgendwie einfach, aber ich hab das sehr überfordernden, schwierigen Prozess empfunden. - Du sagst du kannst das selbst, bist selbst auch so aufgewachsen, was hatte das bedeutet über den sozialen Aufstieg zu schreiben? Ich glaube, es ist ein Buch, wenn eine Person das liest, die aus so einer Familie kommt, sehr viel mit einem macht. - Es ist eine schwierige Frage, ich glaube, es war generell beim Schreiben, es ist nicht so, als hätte ich das leere Blatt und sage ich möchte etwas über xy. Bei mir stehen die Figuren im Vordergrund, eine Vater Sohn Beziehung, aber keine problematische. Ich hab das so empfunden, dass es beim Schreiben irgendwie fast ein Standard ist, dass man problematische Väterfiguren schafft. Das war eine Ausgangslage Daraus ist auch die ganze Aufstiegsgeschichte passiert. - Diese väterliche Liebe spielt eine große Rolle, vielleicht kannst du anreisen, wie die sich zeigt in der Geschichte. Ein Hauptaspekt ist, dass beide zusammen Döneressen, sie essen beides unterschiedlich wir haben mehrere Szenen, in denen ihre Welt instabil ist, sie reparieren ist in dem sie einen Döner Essen gehen. Der Vater von Marco arbeitet, Marco hat sehr tiefe emotionale Kindheitserinnerungen, als er seinen Vater als Kind dort arbeiten hat sehen. Es gibt Bilder in dem Roman, wo er beschreibt wie so ein Sofa unter der Walze zersplittert, es ist ein Schicksalsort für die beiden, im Endeffekt ein Ort der zum Schluss eine wichtige Rolle spielt. - Er bekommt jetzt die Chance auf diesen German Dream, bekommt das Geld der Lebensversicherung der verstorbenen Mutter, studierte in Budapest an einer privaten Uni. Man könnte ja sagen toll, jetzt kann das Leben losgehen, aber es fühlt sich nicht so an. Es fühlt sich nach wahnsinnig viel Druck an. - Natürlich ist das Wissen mit dem Geld der Mutter in einem Land zu sein, was für ihn nie vorgesehen war, eine Sache, für jemanden wie Marco eine große Herausforderung, darauf kommt, dass so gesehen die Kosten für dieses Studium, falls er scheitert, steigen, das ist nicht unbegrenzt, das muss jetzt funktionieren. Es gibt vielleicht nur ein paar kleine Momente in dem Roman wo er kurz in Budapest angekommen ist. - Am Ende machen Marco und Claire, seine Freundin, diesen symbolischen Salto vom Bananenboot ins Meer. Warum? - Für mich war es immer so, dass Salto dieser ganze Roman, diesen Schwebezustand vom Absprung ins Erwachsenenleben erzählt. Dass der Mann in dem Moment des Erwachsenwerdens einfriert und das auf 200 Seiten macht. Das ist die Idee des Titels gewesen. Es ist ein komplexeres Symbol in diesem Roman, das Bananenboot, weil es auch mit einer sehr intensiven Kindheitserinnerung von Marco zu tun hat. - Vielen, vielen Dank, es macht viel Spaß zu lesen, einen großen Applaus. - Vielen Dank, dankeschön.