v1.0 Die Energiewende, das wird nicht teurer als eine Eiskugel. Affenartig teuer ist Atomkraft auch. Was ist gerade die Alternative? Gas. Die Alternative zu Gas sind Batterien. Das Einzige, wo also Menschen schwer zu Schaden gekommen sind, war Tschernobyl. Der Preis wird doppelt so hoch, wir haben Blackouts. Ist alles nicht eingetroffen, obwohl wir die Atomkraftwerke abgeschaltet haben. Sie haben nur noch nicht erklärt, warum wir in Deutschland die höchsten Strompreise in ganz Europa haben. Sie wollen am liebsten noch neue Atomkraftwerke bauen, oder wollen Sie das nicht? * Gesprächsfetzen * * Intromusik * * Dynamische Musik * Heute zu Gast ist Bärbel Höhn. Ich bin heute hier, weil ich über Jahrzehnte eigentlich mit Energie- und Klimapolitik zu tun hab. Ich war mal zehn Jahre Ministerin in Nordrhein-Westfalen für Umwelt und Landwirtschaft. Ich war zwölf Jahre stellvertretende Fraktionsvorsitzende und Ausschussvorsitzende im Bundestag. Unser Thema ist, ob es nicht am Ende ein Granatenfehler war, auf die Grünen in der Energiepolitik gehört zu haben, und die Abschaltung der deutschen Kernkraftwerke der größte anzunehmende Unfall für die deutsche Industrie. Für mich ist Atom einfach eine Technologie, die hat sich eben nicht bewährt. Die ist eben nicht billiger geworden. Die hat große Sicherheitsprobleme. Warum geht Frau Höhn mit mir in die Sendung? Weil es den Grünen natürlich auch um die Verteidigung ihrer Legacy geht. Das ist ihr großes Erbe. Das ist der große Sieg. Der Ausstieg aus der deutschen Atomkraft. So. Und an allen Ecken und Enden merkt sie jetzt, es bröckelt. Beziehungsweise die Leute haben Fragen und denken drüber nach: Oh, war das wirklich schlau? Wir müssen ran, es ist noch viel zu tun. Aber lass uns doch mal pragmatisch rangehen und nicht mit Illusionen wie Atomkraft wieder ankommen. Ich hoffe, dass wir mal über die Fakten reden, beziehungsweise einfach mal die Entwicklung der Kosten in den Blick nehmen. Und übrigens auch die Verheerung, die das bei der deutschen Industrie hinterlassen hat. * Erwartungsvolle Musik * Hallo, Frau Höhn. Hallo. - Wie schön, dass Sie da sind. Hallo. - Ja, ich freu mich auch. Wo wollen wir uns denn hinsetzen? Ach, ist egal. Vielleicht erst mal auf die Bank, oder? Genau, das ist so im Sonnenschein. Wir haben ja hier so ein bisschen was für... Wir beide erkennen's. - Ja, das ist toll. Ich hab ja... Das ist aber nett. Das ist ja doch eine nette Atmosphäre. Ich hab auch was mitgebracht. - Okay. Hier. Ein Kartenspiel? - Ja, ein Kartenspiel. Sie werden's nicht glauben: Deutschlands schönste Atomkraftwerke. Wir wollen ja heut darüber reden, ob's nicht am Ende doch ein Riesenfehler war, ganz auf Wind und Sonne zu setzen. Und uns von der einzigen verlässlichen und auch klimaneutralen Energiequelle, die wir haben, der Atomkraft, abzukoppeln. Da bin ich anderer Meinung. - Das werden wir gleich sehen. Fangen wir mal an mit den Kosten. Also, ich erinnere ja noch, wie Ihr Umweltminister, Jürgen Trittin, ich glaub, 2004, gesagt hat: Also macht euch keine Sorgen, die Energiewende, das wird nicht teurer als eine Eiskugel. Ja, genau. Und nun gucken die Leute auf ihre Stromrechnung und sagen: Oh, die höchsten Strompreise in Europa, ist aber 'ne teure Eiskugel geworden. Was ist denn da schief gelaufen? Also, auf jeden Fall ist es teurer geworden als eine Eiskugel. Ja. - Da geb ich Ihnen recht. Aber es liegt nicht alles an den erneuerbaren Energien, weil wenn wir wirklich die Energiewende wollen, dann heißt das ja auch, dass wir nicht nur Strom, sondern dass wir eben auch Wärme und Verkehr umstellen. So, und da heißt es einfach, wir brauchen mehr Strom. Ist ja auch logisch. So, und das bedeutet andersrum, Netzausbau brauchen wir so und so. Ja? Unabhängig davon, dass Atomkraftwerke woanders sind, als jetzt vor allen Dingen die Windkraftanlagen. So, also insofern kann man nicht die ganzen Kosten, die zum Beispiel jetzt mit Strom, Netzausbau da sind, einfach immer den Erneuerbaren zuschlagen. Das ist natürlich unfair. So, außerdem ist es so... Ja. - Unfair? Ja, oder aber man macht es andersrum, dass man sagt: Okay, damals bei den Atomkraftwerken mussten wir auch mehr Strom haben, wir mussten unsere Netze ausbauen, und das rechnen wir auch alles dazu. Aber man kann ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. So, also insofern war die Energiewende notwendig und ich... Damals, also... da waren Sie auch noch auf der richtigen Seite. Damals, da gab es große Plakate von RWE: "Erneuerbare Energien werden nie über vier Prozent kommen." So, jetzt haben wir erneuerbare Energien im Strommix von ungefähr 60 Prozent. Also eigentlich... Das ist ein großer Erfolg, aber wenn sie... Ja, aus meiner Sicht haben wir jetzt eine erneuerbare Energiequelle oder klimaneutrale Energiequelle, Atomkraft, durch eine andere ersetzt, Wind und Sonne. Das war dann nur affenartig teuer und... die neue Energiequelle ist auch noch ziemlich unzuverlässig. Nee, nee, nee, also erst mal eins nach dem anderen. (lachend) Ja. Affenartig teuer ist Atomkraft auch. Und zwar deshalb, es gibt unterschiedliche Rechnungen, da können wir uns auch wirklich vertiefen. Ja, die war affenartig teuer. Ja, die war auch affenartig teuer. Aber wissen Sie, was der große Vorteil war? Die war abgeschrieben. Das heißt, die Atomkraftwerke, die wir hatten, zum Schluss noch ... ... und die wir jetzt auf Betreiben im Wesentlichen der Grünen abgeschaltet haben, die haben faktisch nichts mehr gekostet. Na gut, die haben noch ein bisschen gekostet für Personal und 'n bisschen Sicherheit. Aber sagen wir mal, die Investitionen waren getätigt. Das stimmt, die Investitionen waren getätigt, aber der laufende Betrieb ist ein bisschen mehr. Und zwar deshalb, weil ja beschlossen war, dass sie abgeschaltet werden, ist zum Beispiel diese 10-Jahres-Prüfung, die notwendig gewesen wäre, schon 2019, ist nicht mehr gemacht worden. Die hätte noch gemacht werden müssen. Die Brennstäbe hätten natürlich erneuert werden müssen. - Ja. Man hätte sich dann halt entscheiden müssen, wenn man neue Brennelemente reintut, dass man sie dann auch eben drei bis fünf Jahre noch mal länger laufen lässt. Und das war aber eigentlich nicht nötig, weil die Erneuerbaren sich so schnell ausgebaut haben, dass sie eben auch die Atomkraft ersetzen konnten. Man kann immer sagen, dann hätten wir das auch noch gehabt... Aber dann hätten wir sie auch jetzt noch, die Atomkraftwerke. Und jetzt wären sie auch richtig alt. Ich mache einen Vorschlag, weil... ich finde, dass die Stromsteuer runter muss. Nicht nur für die Industrie, sondern auch für die Privatpersonen. Wir müssen also den Strom billiger machen. So, und deshalb ist es einfach sinnvoll, wenn man da die Steuern runternimmt. Ich... Das Geld muss ja irgendwo herkommen. Das ist immer so lustig. Das ist ein bisschen: rechte Tasche, linke Tasche. Wir wissen, dass im Augenblick wir an Systemkosten haben, also für die EEG-Umlage, Netzkapazität und Reservekapazität, und dann gibt's ja die Abriegelung der Wind- und Sonnenenergie, wenn's zu viel gibt. Das kostet alles Geld. Das sind im Augenblick 38 Milliarden pro Jahr. Das geht auf 90 Milliarden hoch. So, jetzt können wir das irgendwo verstecken in den Steuern. Das wär Ihr Vorschlag. Und sagen, wir gehen mit den Stromsteuern runter. Dann wird das halt von Herrn Klingbeil, dem Finanzminister, woanders herkommen müssen, das Geld. Einen Moment. Auch bei Atomkraft ist es ja natürlich erheblich teuer. Also, ich sag mal, wir schauen jetzt mal in die Zukunft. Und Sie wollen ja am liebsten auch neue Atomkraftwerke bauen, oder? Also, wenn ich der König von Deutschland wäre, und ich dürfte entscheiden, würde ich sagen, Ja. Dazu gleich mehr. Gucken wir mal an, was so die Welt um uns rum dazu denkt. Und vielleicht, in der Tat, wär ein Wiedereinstieg in die Kernenergie nicht das Verkehrteste. Weil die Alternative, die wir jetzt haben, ist was? Gas. Nee, nee, nee. Die Alternative zu Gas sind Batterien und ein dynamischer Stromtarif. Sie haben immer noch nicht erklärt, warum wir in Deutschland die höchsten Strompreise in ganz Europa haben. Ja, ganz einfach, weil wir schon mehr gemacht haben Richtung Netze. So, und dann kommen eigentlich Verwerfungen, weil... Also, ich sag mal: 2,5 Milliarden sind einfach dadurch entstanden, dass Angela Merkel den Atomausstieg raus und wieder rein gemacht hat. Dann haben nämlich die Unternehmen gesagt: Okay, wenn wir aussteigen sollen, dann wollen wir 2,5 Milliarden Entschädigung. Also, der... Fast Peanuts angesichts der Summen, aber gut. Nein, nein, einen Moment. Der Söder hat einfach... der Seehofer. Der Söder wär auch nicht besser gewesen, insofern ist auch egal. Der Seehofer hat einfach gesagt: Oh, ich hab zwar die ganze Zeit für den Ausbau der Netze hier plädiert, aber jetzt merke ich, da sind ja Protestgruppen. Und das will ich jetzt nicht. So, also muss das ganze Netz unter die Erde. Was hat das gekostet? Ungefähr fünf Milliarden. Sagt Seehofer: "Ach, das ist jetzt auch egal." Aber das hat dazu geführt, dass das Netz viel später gekommen ist. Damit haben wir nämlich das ganze Problem, was Sie beschrieben haben, dass zum Beispiel oben im Norden das Atomkraftwerk gelaufen ist. Das speist seine Grundlast immer rein, weil man das nicht immer hoch- und runterschalten kann. Jetzt kommen die Windkraftanlagen dazu, die haben eine Einspeisevergütung und werden dafür entschädigt, weil das Netz voll ist von der Atomkraft, dass sie das irgendwie da nicht mehr reintun können. Also die Situation... Ja, gut, aber die Atomkraft ist ja jetzt abgeschaltet. Dank eurer Proteste, habt ihr 40 Jahre für gekämpft. Große Lebensleistung. Also, die Atomkraft kann auch nichts mehr verstopfen. Der Preis geht trotzdem nicht runter. Ja, der Preis ist deshalb nicht runtergegangen, weil wir natürlich den Ukraine-Krieg hatten und so. Also wir hatten auch bestimmte Verwerfungen, aber momentan geht er ja runter. Zumindest liegt es nicht an den erneuerbaren Energien, weil die senken sogar momentan den Preis. Diese erneuerbaren Energien, die haben anders als die Atomkraft in wenigen Jahren eine Kostenreduktion von 90 Prozent hingelegt. Ich glaub einfach, dass es oft auch einfach Politiker sind, die das unbedingt wollen. Also ... Politiker sag ich jetzt, auch nicht Politikerinnen, weil das sind eher Männer. So, und die finden das einfach toll, das ist groß und mächtig. Und ich sag mal, die kleinen erneuerbaren Energien, was ist das denn? Man weiht irgendwie so eine kleine Windkraftanlage ein oder eine kleine Photovoltaikanlage, das bringt ja nix. Aber so ein großes Atomkraftwerk, das ist ja was. Bei der Atomkraft sag ich immer eins: Was ist das für eine Atomkraft, die 50 Jahre, 60 Jahre Strom liefert, für uns, für unsere Generation, und für alle nachfolgenden Generationen eine Million Jahre nur Steuern, nur Kosten für die Endlagerung. Was ist das? Genau, da sind wir nämlich genau da. (Jan) Deswegen haben wir hier die Mülleimer. (Bärbel) Und das kann gar nicht wirtschaftlich sein. Ich würde sagen, einen Tod muss man sterben. Wenn ich die Alternative habe, Endlager oder Erderwärmung. Mein Übel, für das ich mich entscheiden würde, wäre in dem Fall Endlager. Ja, aber... ich mein, Endlager müssen wir eh haben. Aber was ist das für eine Technologie, die bis heute auch kein Endlager hat und auch in den nächsten 50 Jahren... Na gut, weil ihr's verhindert habt. - Nee, das war eine Kommission. Die ganzen Proteste vor Gorleben... - Hallo, hallo? Also, bei mir kam der Castortransporter an, standet ihr da draußen und habt gesagt: Hier kommt keiner rein. Ja, da war ich auch mit dabei. - Da waren Sie dabei? Da war ich auch mit dabei. So, aber wissen Sie, was in der Asse passiert? Da ist uns ja auch gesagt worden, das ist sicher. Und schon in unserer Zeit, 20 Jahre später, hat das Wasser, was irgendwie doch in Salz ist, die Kontamination rausgewaschen. Wenn wir uns gemeinsam jetzt das angucken würden, dann würden wir einen Platz finden... * Alarmsignal * Kommt die Box runter. Dann würden wir einen gemeinsamen Platz finden, wo es möglich wäre, das relativ sicher zu lagern. Wie die Finnen das übrigens jetzt auch schaffen grade. So, müssen wir das mal aufmachen hier? Ja. - Gucken wir mal, was da drin ist. So. Oh, was ist das denn hier? Ah, Tschernobyl. Also, das ist das zweite große Argument. Das eine Argument ist ja immer gegen die Kernenergie, also, wir kriegen das mit dem Endlager nicht hin. Wie gesagt, die Finnen haben grade eins gebaut. Die haben sich halt mal besonnen. Und das zweite große Argument ist Sicherheit. Tschernobyl, da waren wir beide schon auf der Welt, 26. April '86. (Bärbel) Da waren meine Kinder schon auf der Welt. (Jan) Ich weiß noch, wie die Meldung kam und dann wir alle nicht mehr die Milch kaufen wollten. (Bärbel) Zu Recht. - Ja. Wir haben jetzt noch in den Wildschweinen in Bayern zu hohe Werte. Stimmt, da leb ich. - Ja. Und da dürfen sie teilweise kein Wildschwein essen. Genau. Also, gut. Dann sag ich mal zu diesem Restrisiko, was uns den Rest geben kann, haben wir immer gesagt. Das Restrisiko kann uns den Rest geben. So. Damals wurde gesagt, alle 10.000 Jahre ein Unfall. Da wusste man ja irgendwie, in 50 Jahren wird die Atomkraft abgeschaltet. Kein Problem. So. Der erste große Unfall war in Russland übrigens Majak. Majak, was extrem verseucht ist. Auch heute noch. - Ja. Dann haben wir fast einen Unfall gehabt in den USA. Ich weiß. - Harrisburg. Das war '79. Das sind alles Wegmarken meiner Kindheit. Warte mal. Ja, exakt. * Sie reden durcheinander. * Aber es gibt ja ein paar von den Leuten, die hier zuhören, die vielleicht noch nicht gelebt haben. Wir zwei sind ja schon bisschen älter. Erlebnis-Generation. - Ja, genau. Dann haben wir '86 gehabt: Tschernobyl. Ja. Dann haben wir... - Fukushima. Kommt noch. Kommt noch. Dann haben wir erst mal Forsmark gehabt. Ja, komm. Okay. - In Schweden. Und dann haben wir Fukushima. Das heißt, eigentlich alle 20 Jahre ein Unfall. Und das Problem war... Jetzt gucken wir uns mal an, was passiert ist. Das Einzige, wo Menschen schwer zu Schaden gekommen sind, das war Tschernobyl. Auch in Fukushima. Da kommen wir gleich zu. Also hier Tschernobyl. Da würd ich mal sagen, okay, das passiert, wenn man Russen Atomkraftwerke bauen lässt. Sorry. So ist es. Da hat halt nicht Siemens gebaut. Wenn Siemens gebaut hätte, wär das Ding nicht in die Luft geflogen. Das wissen Sie. Das weiß ich. Was ist eigentlich mit Forsmark? Da waren die Schweden. Aber das ist auch nicht in die Luft geflogen. Was ist eigentlich mit Japan? - Fukushima. Das Zweite. Es ist ja immer der Jahrestag. Wird ja auch von der Grünen Bewegung dann sozusagen begangen. "Erinnerung an die Opfer von Fukushima. Der Atomkatastrophe. 26.000 Tote." Heißt es dann. Nee. Da gab's nicht 26.000 Tote. Da gab es zwei Arbeiter, die anschließend verseucht waren bei Bergungsarbeiten in dem Kernkraftwerk Fukushima, über das die Welle hinübergeschwappt war. Die 26.000 Toten, das waren alle Opfer der Welle. Wenn man natürlich auf die Idee kommt, ein Kernkraftwerk an eine Küste zu bauen, wo hin und wieder auch eine Tsunamiwarnung... Haben das die Japaner jetzt begriffen. War keine smarte Idee. Nur: Die Toten in Fukushima hatten nichts zu tun mit dem Kernkraftwerk. Nee, also da geb ich Ihnen recht. Also, es geht nicht um diese 26.000 Tote. Aber es geht natürlich... Also, ich bin da auch gewesen. Ich hab mir das angeguckt. - Hab ich gelesen, ja. Ehrlich? Hab ich gehört, dass Sie da waren. - Okay. Und ich hab mir das angeguckt und da sind natürlich ganz viele an Krebs erkrankt. Lass uns mal überlegen, wer alles an Krebs erkrankt ist und wer daran gestorben ist. Also einfach nur zu sagen, hier war es ganz furchtbar, weil Russland wirklich die armen Menschen da reingeschickt hat und die dann wirklich sofort umgekommen sind. Ja, aber wir reden von einem russischem Atomkraftwerk, und daneben hätten wir jetzt zum Beispiel Biblis, oder... was haben wir denn hier? Neckarwestheim? Wie sicher waren die deutschen Atomkraftwerke? Wenn du so einen Grünen fragst, natürlich eine Zeitbombe, die jeden Moment hätte explodieren können. Wenn du mit einem Ingenieur redest, der sich damit auskennt, eine supersichere Technologie. Übrigens auch die sichersten Atomkraftwerke der Welt, die haben wir gebaut, wir Deutschen. Ich sag immer, das wird Sie jetzt überraschen, die Energiewende ist das größte Geschenk, was Deutschland der Welt machen konnte. Wissen Sie warum? Ich bin ja weltweit unterwegs. Ja, ich kenn das. - Und wir haben... Ich hab das bei Ihnen noch gar nicht gesagt, also können Sie es noch gar nicht kennen. Doch, ich weiß, okay. Und wir haben mit dieser Energiewende die Technikentwicklung bezahlt, die wir gebraucht haben, damit Photovoltaik von einem ersten Preis von 55 Cent pro Kilowattstunde jetzt in Saudi-Arabien weniger als einen Cent pro Kilowattstunde kostet. Wir haben das erreicht mit dieser Technikentwicklung. Wir haben das erreicht bei dem Wind. Wir gehen rüber. Und insofern sind wir jetzt, grade, was die Überwindung der Klimakrise angeht, sind wir dadurch, einfach durch die Technikentwicklung, fünf bis sieben Jahre früher, als sonst, wenn wir es nicht gemacht hätten. Also, ich hab nicht das Gefühl, dass die Welt sagt, danke, Deutschland, dass ihr uns die Energiewende gebracht habt. Sondern dass die über uns lachen und sagen, so wie die Deutschen das machen, dabei eine ganze Volkswirtschaft über die Wupper gehen lassen. Nee, so machen wir's ganz sicher nicht. Die Nachfolgerin von Robert Habeck, dem Heiland, Katherina Reiche, sagt, okay, zwei Dinge will sie ändern. Erstens möchte sie auch jetzt Gaskraftwerke bauen, übrigens weniger als Robert Habeck. Nee, nee, nee. - Sie redet von 20, 25. 20, 25, macht sie jetzt, genau. Ja, Frau Reiche ist offensichtlich von der Gasindustrie dominiert. Sie hat ja auch mehrfach immer nach Argumenten gefragt. Bitte gebt mir mal Argumente, warum Gaskraftwerke jetzt so wichtig sind. Das ist doch wieder die Technologie der Vergangenheit. Also... einfach mal nach vorne gucken, digital werden, Batterien, erneuerbare Energien, und schauen, was andere Länder machen. Die wird jetzt verspottet als Gas-Kathi. Da würd ich mal sagen, hatten wir allen Grund, dann von Gas-Robby zu reden. Von Gas-Robby hab ich aber nie was gehört. Und das zweite, was sie ändern will, ist, sie will... Leuten wie mir oder Ihnen, die offenbar ihre kleine, schnuckelige Photovoltaikanlage auf dem Dach haben, sagen, das könnt ihr gerne machen. Das ist alles schön und gut. Aber da kriegt ihr jetzt nicht mehr... Es wird nicht mehr quersubventioniert von den anderen Steuerzahlern. Da sag ich, hat sie recht. So, jetzt heißt es, die Frau legt die Axt an die Energiewende, ja? Also, was wir als Grüne wollten, war das Klimageld. Wir haben nämlich gesagt, wir müssen diese Ungerechtigkeit, die es gibt, auflösen, indem wir einfach sagen: Diese CO2-Preise, die aufs Fossile aufgeschlagen wurden, die legen wir so um auf jede Person... Und da sind natürlich diejenigen, die viel unterwegs sind, die viel haben, die große Einkommen haben, haben ungefähr einen zehnmal so hohen CO2-Fußabdruck wie die Ärmsten. Die zehn Prozent Reichsten, zehnmal so viel wie die zehn Prozent Ärmsten. So, das heißt, wir hätten einen Ausgleich gehabt von oben nach unten, um genau denjenigen, die Sie jetzt angesprochen haben, mit diesem Klimageld einen Ausgleich zu geben. So, genau das wollten wir. Das ist an der FDP gescheitert, die irgendwie gesagt hat, wie das ja gerne in Deutschland ist: Wir brauchen noch mehr, wir müssen noch mal nachfragen und noch mehr Bürokratie, noch mehr, das kriegen wir irgendwo alles nicht hin. Aber das wäre der gerechte Ausgleich gewesen. Ihr habt dann immer so tolle Ideen, wie ihr das dann irgendwie wieder sozusagen umfinanziert und irgendwie... ist euch auch dann klar, klar gibt's auch die Lidl-Verkäufer, an die müssen wir auch denken. Nur... pass auf. Am Ende bleibt es, die hohen Strompreise zahlt die Allgemeinbevölkerung. Und die Subventionen für die Energiewende, die es gibt, wenn man clever ist, die bleiben bei den Begüterten. Aber... - Das ist die Lage. Also, ich sag mal, bei jeder Subvention... Und deswegen sind ganz viele Leute sauer auf die Grünen. Ich sag mal, Dienstwagenprivileg, wo ich immer dagegen war, zeigt: Diejenigen, die viel haben, kriegen noch was drauf. Nämlich einen Dienstwagen, der ganz viel kostet. 5 Milliarden pro Jahr. Da wird die Automobilindustrie gefördert, große Autos herzustellen. (Jan) Ein Glück baut sie noch ein paar große Autos, weil an denen ganz viele Arbeitsplätze hängen. Von diesen ganzen Kleinwagen kann kein Mensch mehr leben. Ja, aber... - Das ist mein Thema. Ihr habt einfach, in euren Reihen natürlich... Industriearbeiter gibt es faktisch bei den Grünen nicht. Sie sind als Mathematikerin schon die Ausnahme. Was sind die klassischen Berufe, die ich da finde? Sozialpädagogik-Studium, Psychotherapie, Yoga-Lehrer*innen. Das ist das, was die grüne Klientel ausmacht. Und öffentlicher Dienst! Das ist die... Was wählt der öffentliche Dienst in Deutschland am liebsten? Die Grünen. Es gibt keine Partei, die so beliebt ist unter deutschen Beamten und öffentlich Angestellten wie die Grünen. Und deswegen seid ihr auch so weit fern... sowohl von den Nöten der Industrie wie von den einfachen Leuten. Herr Fleischhauer, ich möchte gerne in die Zukunft schauen. Das ist immer gut. - Und in die Zukunft ist... (Jan) Das haken wir jetzt einfach ab als Gesetz. Ich meine, hier sagen wir ja: "Atomkraft? Nein Danke" und "Atomkraft abschalten". Was machen wir... Das ist die Legacy, die ihr verteidigt. Ja. Atomkraft? Nein Danke. Das war sozusagen der Kampf. Ja, ja, ja, genau. Auf den Sie stolz sind, nach wie vor wahrscheinlich. Ja. - Ja, oder? Oder nicht? Doch, da bin ich stolz drauf. Wir haben sogar so einen kleinen Aufkleber auf unserem Auto noch davon. Genau. Ja, aber... - Warte mal, warte mal. Aber ist es nicht auch schrecklich? Ich meine, letztlich... wir... Ich hab ja ... Verständnis. Also, ich finde es ja auch super. Respekt vor der Lebensleistung der älteren Generation. Aber da würde ich sagen, pass mal auf, die Zukunft des Landes darüber ruinieren... Robert Habeck, als es so eng war, als es so eng war, als uns die Russen ... das Gas abgestellt haben, beziehungsweise gesagt haben, jetzt nach dem Überfall auf die Ukraine, mit denen wollen wir nicht mehr länger Geschäfte machen. Da hat Robert Habeck ganz kurz darüber nachgedacht, zu sagen: Okay, wir haben ja noch sechs Atomkraftwerke, die können wir länger laufen lassen, das machen wir jetzt. Das hätte er auch gemacht. Und Sie wissen genau, wer ihm sozusagen gedroht hat. Dann gibt es den Aufstand in der Fraktion. Also... - Jürgen Trittin, das heißt, einer, sozusagen, von den grünen Rentnern, hat gesagt, dann zünden wir dir die Bude an. Dann hat er sich nicht mehr getraut. Und wissen Sie, aus meiner Sicht, warum ihr nicht im Kanzleramt sitzt? Wenn er das gemacht und gezeigt hätte, hier geht sozusagen mal das Land vor der Partei, dann säße Robert Habeck möglicherweise im Kanzleramt. Herr Fleischhauer, Ihre Katastrophenszenarien. "Der Preis wird doppelt so hoch", "Wir haben Blackouts", es ist alles nicht eingetroffen, obwohl wir die Atomkraftwerke abgeschaltet haben. Es ist immer sinnvoller, die Sonne und den Wind, den man selber hat hier zu nutzen, als dass man zum Beispiel fossile Energien teuer importieren muss. Also, insofern ist die Unabhängigkeit sehr wichtig. Insbesondere, weil man weiß, dass jetzt auch viele einfach sagen: Ja, dann gibt's eben kein Gas, dann gibt's eben kein Öl. Oder ihr macht das und das, wenn ihr noch was haben wollt. Und bei der Atomkraft ist es eigentlich so, dass Westeuropa extrem von Russland abhängt. (Jan) Jetzt interessiert mich doch noch mal eins. Also, wir gucken uns jetzt mal die Entwicklung an. Beim Strom, Stromverbrauch. Also, erst mal haben wir natürlich einen deutlich steigenden Stromverbrauch, weil wir ja, das ist der grüne Plan, alle jetzt auf Strom umstellen. Also wir stellen das Auto auf Strom um, wir stellen die Heizung auf Strom um, äh... jede Art der Fortbewegung, alles auf Strom. Okay. Das heißt, es geht schon mal so nach oben. So, und jetzt kommt die industrielle Entwicklung dazu. Also die KI. Das ist ... exponentiell, das geht so. Deswegen denken die übrigens im von Ihnen gelobten Kalifornien grade darüber nach, wie sie das Problem lösen. Also neue Kernkraftwerke zum Beispiel unter anderem bauen ... wollen, weil diese Rechenzentren eins nicht vertragen, das ist Flatterstrom. Das muss immer stabil sein, Tag und Nacht der gleiche Strom. Die denken nicht über Kernkraftwerke, die denken über Speicher nach. Wo kommt der Strom her? Exakt. Natürlich brauchen wir mehr Strom. Aber deshalb sagt auch Kalifornien: Dann nutzen wir doch das, was die Erneuerbaren haben, viel besser. Und das machen wir mit Speichern. Wir haben doch eben gesagt... - Das reicht doch nicht. Für die KI reicht das nicht. - Hallo. Die KI... - Hallo! Hallo? Das ist wie die Erfindung des Computers und der Dampfmaschine zusammen. Also darf ich mal eins sagen... Oder Sie sagen, wir wollen diesen Kapitalismus gar nicht mehr. Das wär die andere Lösung. Also, eine Zahl. Ich bin bei der Mehrheit mit meinen Erneuerbaren. Im Gegensatz zu Ihnen. Und zwar deshalb, weil... - Fossil. Nee, nee, nee. Sie sind ja für Atomkraft. Also, sozusagen, bei Fossilen sind Sie auch nicht. Das stimmt. - Also insofern... Wir sind beide auf der erneuerbaren Seite. Genau. - So. Nee, erneuerbar ist Atomkraft nicht, die erneuern sich ja nicht. Aber ist wurscht. - Den Klimaneutralen. Also, bei den neuen Kapazitäten für Energie weltweit. Also was wird gebaut? - Ja. Was meinen Sie, wie viel... Wie groß ist der Anteil von erneuerbaren Energien da dran? Bei den neuen Kapazitäten, die gebaut werden. Natürlich massiv, weil es auch eine Supertechnik ist. Nur auf die man sich leider nicht immer verlassen kann. Das ist wie mit dem Handwerker. - Was meinen Sie denn? Es gibt einen Handwerker, der immer Superarbeit abliefert, wenn er denn mal kommt, aber leider unzuverlässig ist. Und es gibt einen, der ein bisschen Dreck hinterlässt. Ab und zu gibt es eben Dreck. Wir haben ja in der Tat oft einen Überschuss an erneuerbarem Strom. Auch ein großes Problem was auch viel Geld kostet. Genau. Exakt. Und damit er nicht Geld kostet, haben wir die Speicher. Dann kann nämlich der Überschussstrom in der Zeit... Wo sind denn die Speicher in Deutschland? Ich hab noch keinen gesehen, der das alles aufnehmen kann. Das müssen wir genau... - Aber... Warte mal, einen Moment. Jetzt sind wir wieder beim Thema Zukunftsmusik. - Nee, nee. Im letzten Jahr sind ganz viele, auch kleinere Speicher gebaut worden, weil sie sich ganz schnell rechnen. Ja, es gibt eine Sache, die mich echt nervt. Wenn weiter so am Wolkenkuckucksheim gebaut wird, dann werden so die Zukunftspläne entwickelt, wo dann so neue Batteriespeichersysteme da sind, die diese ganze Windkraft dann speichern. Oder es kommt plötzlich aus Norwegen der grüne Wasserstoff, um uns zu erlösen. Ja, kann sein, dass der irgendwann kommt. Nur... die Zeit dahin, die wird ziemlich bitter. Mit diesen Erneuerbaren kriegen wir schon extrem viel hin. Es geht. Wir können mit erneuerbaren Energien genug Strom herstellen, um auch mit der KI klarzukommen. Und deshalb hab ich ja gesagt: Kalifornien ist ein Vorreiterland. Ja, weil sie haben nämlich dieses KI eher als wir. Sie haben Silicon Valley. Deshalb ein Vorreiterland. Und warum setzt Kalifornien so auf Speicher? Also, ich sag mal andersrum... Ich habe so viel Hypes... Wissen Sie, die Geschichte muss ich Ihnen mal erzählen. Als ich so Studentin war, ja, da wurde ja auch Atomkraft... * Alarmsignal * Jetzt ist... Jetzt ist es vorbei. Schade, schade. - Das ist so fies, ne? Jetzt wollten Sie Ihre Geschichte erzählen, jetzt müssen wir hier raus. Bärbel Höhn ist natürlich so ein bisschen wie viele Grüne, also das Richtige wollen... Aber auf dem Weg dahin... über so manches Problem hinweggucken. Ich glaube, am Ende ist es dann richtig, trotzdem auszusteigen, weil es einfach ein 40 Jahre langer Konflikt war. Und der ist dann mal beendet und fertig. Ja, dann kann man sich um was Neues kümmern. Deshalb ist es eigentlich schade, dass die Diskussion einfach nicht beendet ist, sondern einfach mal weitergeführt wird. Ich nehm aber eben noch... Wo ist das Spiel? Das müssen wir mitnehmen. Und dann gehen wir zusammen in den Atombunker, der direkt nebenan ist. Quatsch. Gehen wir raus. Das Gute an den alten Grünen ist ja, die gehen auch keinem Streit aus dem Weg. Das merkt man einfach. Die hat schon so das eine oder andere auch erlebt und hinter sich gebracht. Also, die hat so eine Grundgelassenheit, die ich mir oft bei diesen jüngeren Grünen-Vertretern wünschen würde. Vielleicht bin ich zu alt, um mich besonders aufzuregen. Ich hab seine Position eigentlich schon erwartet. Also, deshalb hat's mich auch nicht total aufgeregt. Was ich Bärbel Höhn noch sagen wollte... wäre vielleicht das: Also, wenn es einem wirklich am Herzen liegt mit ... so einer Zukunft für die Kinder und Kindeskinder. Dann heißt das auch für ... Leute im fortgesetzten Alter, über das ein oder andere noch mal neu nachdenken. Und ... auch zu sagen, pass mal auf, das haben wir damals so gesehen ... mit der Atomkraft, war möglicherweise doch ein Fehler. Lieber Herr Fleischhauer, das war eine muntere Diskussion. Ich würd mir beim nächsten Mal wünschen, dass wir einfach lösungsorientierter noch streiten. Und nicht einfach nur versuchen ... durchzusetzen: Du musst jetzt aber an diesem Punkt mir mal Recht geben. Sondern, dass wir einfach sagen: Ja, wie kriegen wir das jetzt hin in Deutschland? * Dynamische Musik * * Lautlos * Untertitel im Auftrag des ZDF, 2026