v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. CF: Wenn ich sehe, wie viel ich jetzt Nachrichten bekomme, dass ich doch bitte schön "den Küblböck machen" soll, also wird tatsächlich wortwörtlich so geschrieben: "Ich hoffe, die fällt von ihrem Kreuzfahrtschiff." Also es ist schon erstaunlich. Ich lese viele Nachrichten, wo mir Menschen den Tod wünschen, aber umgekehrt nicht. SH: Wie schaffst du das? CF: Es hilft mir schon auch, die ganzen Geschichten von den anderen Frauen zu hören. Wenn man so auf die Demos guckt, die ganzen wütenden Frauen da draußen, die ganzen super emotionalen Frauen da draußen, die sind nicht wütend und emotional wegen meiner Geschichte - also vielleicht auch - aber die sind, glaube ich, vor allem wütend und emotional, weil sie selber eine ähnliche Scheiße erlebt haben und deshalb sagen, so, es reicht! * dynamische Musik * SH: Hamburg, Ende März, der Rathausmarkt ist voll. 17.000 Menschen sind gekommen und demonstrieren gegen sexualisierte Gewalt. "DER SPIEGEL" hat eine Woche zuvor Vorwürfe gegen Christian Ulmen veröffentlicht. Unter anderem soll Collien Fernandes Ex-Mann unter ihrem Namen jahrelang Fake-Accounts in sozialen Medien betrieben und darüber dutzenden Männern pornografisches Material geschickt haben. Seit der Veröffentlich bekommt sie, Collien Fernandes, Todesdrohungen. Doch sie traut sich trotzdem auf die Bühne. CF: Ich steh jetzt hier mit einer schusssicheren Weste und Polizeischutz und Security, weil ich Morddrohungen bekomme. Weil Männer mich killen wollen. Lasst uns gemeinsam die Mauer des Schweigens einreißen. * Jubel * SH: Damit bricht etwas los. Auch in Köln, Hannover, München, Berlin und zig anderen Städten gehen vor allem Frauen auf die Straße. Eine Bewegung entsteht, über die ich später noch mit Collien selbst reden werde. Den meisten hier fällt es leicht, sich mit Fernandes zu identifizieren, viele sind selbst betroffen von sexualisierter Gewalt, auch Klimaschutz-Aktivistin Luisa Neubauer. Sie wird von "HateAid" kontaktiert, einer Organisation gegen Online-Hass. LN: Dann schreib mir "HateAid", dass das Internet voll ist. Mit AI generierten Pornos von mir, dass ich betroffen bin. Anders als Collien, aber eben auch wie Collien. "HateAid" fragt mich, ob ich das öffentlich machen möchte und ich sage nein, weil es ist ja gar nicht mein Thema und ich möchte doch einfach nur Klima machen. SH: Um von Männern nicht sexualisiert zu werden, versucht Luisa Neubauer sich unauffällig zu kleiden. LN: ... und so stehe ich vor meinem Kleiderschrank und probier' alles richtig zu machen und Männer im Internet entwickeln einen Knopf, mit dem man mich ausziehen kann. Ja, ich würde so gerne einfach nur Klima machen. Ja, um Gottes Willen. Ja, ich würde das machen. Aber nein, dieses Land, diese Gesellschaft, diese Zeit sagt Nein. Sie macht es unmöglich für mich - für uns alle. ♪ Sperrt die Männer weg Und macht mir kein'n Auf brav, Schlampen ♪ SH: Auch in der Musik- und Filmbranche brodelt es. Rapperin Ikkimel spricht es aus. I: Also ich bin wütend, ich bin angeekelt. Ich glaube, dass ganz, ganz viele Männer es in unserer Gesellschaft noch nicht gecheckt haben. Ich bin froh, dass sich sehr viele Frauen untereinander solidarisieren. Aber ist auch schrecklich, weil wir alle nachempfinden können, wie eklig Männer da draußen auf dieser Welt sind. ♪ Sperrt die Männer weg ♪ SH: Viele ihrer Fans feiern sie als "Männerhasserin". I: Ja, also ich werd' seit so ungefähr drei Jahren Männerhasserin genannt. Es ist der Hass aufs System natürlich. SH: So sieht das auch Schauspielerin Maren Kroymann, die #MeToo-Vorkämpferin ist kompromisslos gegenüber Tätern. MK: Die Männer müssen auch mehr Angst kriegen. Die Scham muss die Seite wechseln, aber die Angst muss auch die Seite wechseln. Es sollen nicht die Frauen sein, die die Angst haben. Die Männer sollen jetzt mal die Angst haben. SH: Einige Wochen später: auf der Straße ist die Protestbewegung kleiner geworden und doch trauen sich immer mehr Frauen, ihre Geschichten öffentlich zu machen. AN: Ich wurde von jemandem aus meinem Freundeskreis dort vergewaltigt. ♪ Jetzt wünscht' ich mir Ich wär' an diesem Tag nie raus Wollt' nie wissen Wie du dich anfühlst ♪ SH: Frauen teilen ihre traumatischen Erlebnisse, aber fürchten sich, Namen zu nennen. MA: Es ist ein bekannter Deutschrapper, mit dessen Musik ich aufgewachsen bin. Eine berufliche Zusammenarbeit wurde schnell zu einem Albtraum und sexualisierte Gewalt fand erneut einen Weg zu mir. SH: Den Song zur Bewegung hat die Berliner Sängerin Mariybu geschrieben. Gemeinsam mit Rapperin Ebow performt sie ihn auf der Demo. ♪ Nicht alle Männer aber es ist immer ... ♪ (alle) ... ein Mann. ♪ Nicht alle Männer Aber es ist immer ... ♪ (alle) ein Mann. M: Ebow und ich haben uns gefragt, ob wir jemand kennen von unseren Friends, 'ne Flinta-Personen, die noch nichts erlebt hat - kennen wir nicht. Dann haben wir überlegt, wie viele Täter wir kennen. Kaum einen, weil niemand ist Täter. Und dann haben wir uns gefragt, wie das eigentlich geht. SH: Der Song geht viral. ♪ Es sind nicht alle Männer Aber es ist immer ein Mann Doch keiner von ihn'n war es Sie hab'n weiße Westen an Jede meiner Freundinn'n Hat die Scheiße mal erlebt Aber niemand ist ein Täter Und ich frag' mich, wie das geht ♪ SH: Euer Song "Nicht alle Männer" ist ja viral gegangen, habt ihr damit gerechnet, dass das passiert? M: wir haben damit null gerechnet, wir haben das Video gepostet und dann beide nicht mehr auf Insta geguckt. Und am nächsten Morgen waren wir so, oh, ach so. SH: So schnell ging das? M: Das war übelst schnell. Ich glaube, am nächsten Morgen waren es schon halbe Millionen oder so. Das war richtig crazy. SH: Was ist die Idee hinter dem Song gewesen? M: Das war kurz nach Pelicot oder so, also letztes Jahr irgendwann haben wir den geschrieben. Und ich war einfach übelst pisst, ich mach' ja sonst alles eher ironisch und ich dachte, das kann ich nicht ironisch machen, das ist zu ernst. SH: Mariybu zweifelt daran, dass die Bewegung rund um den Fall Collien Fernandes längerfristig etwas verändert. M: Jetzt ist es schon wieder viel leiser geworden und das nervt mich auch ein bisschen. Ich hoffe einfach, dass es laut genug war, dass was bleibt. SH: Was glaubst du, müsste denn passieren, damit diese Lautstärke anhält und auch die Aufregung anhält? M: Ich glaube, Männer im Privaten müssen was sagen, Männer in der Öffentlichkeit, Männer in der Politik, überall. Weil es einfach leider die sind, denen Männer halt zuhören. Und ich habe das Gefühl, Frauen werden einfach nicht so ernst genommen. Es ist leider einfach so. Wütende Frauen vor allem. SH: Du thematisierst ja vor allem queer-feministische Inhalte in deiner Musik. Kriegst du da viel Kritik für, viel Hass? M: Allein jede Frau im Internet kriegt übelst viel Hass. Wenn du dann auch noch feministisch bist, mehr. Queer-feministisch noch mehr. Aber ich lese halt keine Kommentare mehr. SH: Ah, gar nicht. M: Nein. Ich würde mir ja die ganze Zeit nur Morddrohungen, Hass, Gewaltaufrufe durchlesen. Also das bringt mir ja nichts. Also das macht mir Angst. Mir geht es dann schlecht, deswegen mache ich es halt nicht. SH: Das ist ja total schade, weil der Song auch ein Momentum geschafft hat, dass ganz viele sich vernetzt haben, sich gehört gefühlt haben. Und dann kannst du da ja selber gar nicht so richtig dran teilhaben. M: Als ich mir das alles durchgelesen habe, habe ich gemerkt, ich wollte alles absagen und nichts mehr mit dem Song zu tun haben. SH: Es bleibt nicht nur bei digitaler Gewalt. Du hast auf einem Konzert reale Gewalt im echten Leben erlebt. M: Ja, das war so ein Festival und da ist ein Typ halt auf die Bühne gerannt an dem Security vorbei und hatte dann, weiß nicht, ein paar Sekunden Zeit, mich zusammenzuschlagen. SH: Der Mann schlägt sie zu Boden und haut ihr danach noch mehrfach auf den Kopf. SH: Was ist mit dem passiert, der dich angegriffen hat? M: Ja, der hat eine Anzeige bekommen und dann habe ich nie wieder was gehört. SH: Nie wieder was gehört, wie kann das sein? Ob der körperliche Angriff und die Ungewissheit danach Mariybu manchmal einholen, das werden wir später erfahren – auf einem ihrer Konzerte. Jetzt geht es für sie erst mal auf Deutschlandtour. Und für mich zu einer Gesprächspartnerin, die tief in die Materie von gefälschtem Bildmaterial, den sogenannten "Deepfakes", eingestiegen ist: Jurastudentin und Aktivistin Theresia Crone. Während im Bundestag Gesetzentwürfe verschiedener Fraktionen noch Monate, eher ein Jahr auf ihre Umsetzung warten, kämpft sie, gemeinsam mit der Hilfsorganisation "HateAid" für umgehende Maßnahmen gegen Täter und Konzerne, die mitverdienen an gefälschten Nacktbildern im Netz. TC: Der Moment, als ich realisiert habe, dass das Erstellen von pornografischen "Deepfakes", das Verbreiten oft auch nicht strafbar ist. Das hat mich so in meinem tiefsten Inneren schockiert, weil ich mich vorher nie damit auseinandergesetzt hab'. Auch weil es natürlich im Jura-Studium gar keine Rolle spielt. Und dann zu realisieren, der Rechtsstaat lässt mich damit alleine. SH: Nicht nur das schockiert sie im Kampf gegen Deepfakes. Alles beginnt, als sie auf einen gefälschten Account hingewiesen wird. TC: Das war ein Profil mit meinem Namen, mit meinem Gesicht, mit meinem Geburtsjahr, mit meinem Studienort, also da waren super viele Daten von mir. Und als ich dann das Profil runtergescrollt bin, habe ich halt gesehen, dass dort auch sexualisierte Deepfakes von mir waren, also gefälschte Nacktbilder. Das waren auch nicht nur ein oder zwei, sondern Dutzende. SH: Gibt es für dich so ein Davor-und-Danach-Moment? TC: Ich hab' mich dann auch selbst so gesehen. Ich habe mich selbst in diesen Gewaltdarstellungen gesehen, ich habe mich selbst entblößt, degradiert, erniedrigt gesehen und ich glaube, das hat für immer verändert. SH: Theresia Crone ist eine von ganz wenigen, die sich wehren. Nicht mal drei von 100 betroffenen Frauen zeigen die Taten an. Auch weil es kaum Handhabe gegen Deepfakes gibt. Dass ihr Täter verurteilt wurde, ist nahezu einzigartig. TC: Es erging eine Geldstrafe in Form von einem Strafantrag wegen Stalking, also Nachstellung, wegen Verleumdung, weil quasi falsche Aussagen über mich getroffen wurden. Und auch wegen dem Verstoß vom Kunsturhebergesetz. Das ist ein fast 150 Jahre altes Gesetz, was oft der einzige Weg ist, in Deutschland aktuell strafrechtlich gegen sexualisierende Deepfakes vorzugehen. SH: Bei Gericht wurde Theresia Crone nicht angehört. Das ist bei Strafverfahren nämlich nicht zwingend. Von der Verurteilung erfuhr sie erst viele Monate später über einen Journalisten. Also hat sich diese Strafe für dich gar nicht nach einer Erleichterung angefühlt. TC: Es war halt wie so eine Retraumatisierung. Wie kann es sein, dass schon wieder jemand über mich entscheidet, über mein Leben auf eine Art, ohne dass ich ein Wort mitsprechen konnte, ohne dass ich angehört wurde, ohne dass ich überhaupt informiert wurde. Also wie wichtig bin ich als Betroffene, als Opfer dem Rechtsstaat, wenn ich es nicht mal wert bin, dass man mir Bescheid sagt. Das Fiese an digitaler Gewalt ist, dass es halt nicht so richtig aufhört. Also bei mir war es z.B. so, selbst als die Bilder gelöscht waren, wurden immer wieder damit konfrontiert. Mir haben Leute z.B. in privaten Messengern diese Bilder geschickt, um mich zu provozieren. SH: Also es wird wirklich bewusst eingesetzt, um dich einzuschüchtern, das ist schon krass. Theresie Crone plädiert dafür, dass Opfer mehr Schutz und mehr Rechte bekommen. Vor allem aber dafür, dass die Gesetzgebungslücken für sexualisierende Deepfakes geschlossen werden. Das fordert Anfang des Jahres auch in den USA parteiübergreifend ein Gruppe von Politikerinnen. Mit einer prominenten Unterstützerin: Paris Hilton. PH: Als ich 19 war, wurde ein privates, intimes Video von mir ohne meine Zustimmung weltweit verbreitet. Viele nannten es einen Skandal. Das war es nicht – es war Missbrauch. SH: Die Veröffentlichung, ein Missbrauch, über den Anfang der 00er-Jahre die Boulevardmagazine jubeln. Auch im ZDF. - Von Hardcore zum Hardcover. Die 23-Jährige treibt's ganz schön bunt. In einem Sex-Video machte das Ab-und-zu-Model unfreiwillig im Internet die Runde. Paris lässt halt nichts anbrennen. - Scharf wie Tabasco, so flatterte Paris Hilton auf einer Dachterrasse in Mexiko City ein. - Sie sind die prallsten Kirschen auf jeder Partytorte: die Hilton Schwestern, die millionenschweren Hotelerbinnen Nicky und Paris. - Paris Hilton hat ein unglaubliches Schmuddel-Pornovideo im Internet. Gibt es denn noch was Tolleres? Also, Amerika steht Kopf! SH: Eine Geschichte, über die heute ganz anders gesprochen werden muss. In München treffe ich die Theater-Regisseurin Yana Eva Thönnes. Jahrgang 1990. In ihrer Jugend war Paris Hilton das It-Girl der Stunde. YT: Paris Hilton ist gerade dabei, mit "The simple life", also als Reality-TV-Star, durchzustarten. Sie ist aber als It-Girl und Party-Girl bekannt und plötzlich gibt es also einen 37-sekündigen Clip, der im Internet auftaucht. Und sie erinnert sich gar nicht und sagt irgendwie, nee, also sowas habe ich ja nie gemacht. Also ich habe ja kein Sex-Video gedreht, ich weiß gar nicht, was das ist. Und dann dauert es sozusagen etwas, bis sie sich erinnert, aha, es gab dieses private Video. Und ihr klar wird, aha, das will jetzt also mein Ex veröffentlichen. SH: Und das tut er auch – ohne ihre Zustimmung. Der Porno prägt Yanas Generation. YT: Wenn man sich so traf und irgendwie vorher bei Schlecker noch irgendwie den Lipgloss gekauft hat, dann war irgendwie die Frage, gucken wir das jetzt? Ich glaube, das ist genau so krass, wie es banal ist. So wie andere Generationen Heftchen hatten, durch die sie geguckt haben, war "One Night in Paris" der Porno, den man geschaut hat. Es ist auch einer der meistgeschauten Pornos der Nullerjahre. SH: Für viele junge Frauen ist Paris Hilton damals ein Rolemodel. Was hat das Video ihnen vermittelt? YT: Ich denke, dass es natürlich einem erzählt hat, was es bedeutet hat, eine Frau zu sein. Und dazu gehörte offensichtlich eben auch, auf diesem Sextape zu sehen zu sein und aber eben auch diese Demütigung zu erfahren. SH: In "Call me Paris", das gerade an der Berliner Schaubühne gezeigt wird, lässt Yana Eva Thönnes Paris Hilton zur Blaupause für ein deutsches Mädchen aus Bergisch Gladbach werden. Sie erzählt vom Druck des Dazugehören-Wollens, dem Aufwachsen in einer durch und durch sexualisierten Gesellschaft. Und von einer Vergewaltigung, die festgehalten wird auf Video. YT: Das ist ja ein realer Fall, der eben aus den Nullerjahren stammt. Das Phänomen ist ja nun mal ein flächendeckendes, und was in unserer patriarchalen Normalität einfach auftaucht, in den Nullerjahren mit anderen technologischen Mitteln als jetzt 2026. SH: Wie erarbeitet man denn so ein Theaterstück? Wie war da der Austausch im Hintergrund? YT: Bei "Call me Paris" war es so, dass die Geschichten natürlich auch immer gleich etwas zu tun haben mit allen Menschen, die im Raum sind. Und da hat jede etwas zu erzählen und etwas zu teilen. Und auf welcher Skala sich das sozusagen abspielt, davon kriegt man in so einem Probenprozess einen wirklich guten Eindruck. Dass das eben überhaupt nichts zu tun hat mit Prominenz, davon betroffen zu sein, sondern dass das eine ganz normale, beschissene Erfahrung ist. SH: Mittlerweile gibt es für die Demütigung, die Paris Hilton damals von ihrem Ex erfuhr, einen Begriff: "Revenge-Porn" - "Rache-Porno". Und Täter erwarten in den USA wie in Deutschland drastische Strafen. Doch Internet und KI bringen neue Gefahren. PH: Inzwischen habe ich eine Tochter, sie ist gerade zweieinhalb Jahre alt. Und ich würde bis ans Ende der Welt gehen, um sie zu schützen. Aber davor kann ich sie nicht schützen, noch nicht. Und deshalb bin ich hier. SH: Paris Hilton weiß: Im Kampf gegen sexualisierte Gewalt helfen Identifikationsfiguren. Je bekannter, desto besser. Mit Collien Fernandes hat Deutschland eine prominente Vorkämpferin dazugewonnen. Die Moderatorin und Schauspielerin spielt seit einigen Jahren bei der Fernsehserie "Das Traumschiff" mit, in der Rolle der Schiffsärztin. Auch in diesen für sie turbulenten Tagen wird auf hoher See eine neue Folge aufgenommen. Und ich bekomme die Möglichkeit, mit ihr zu sprechen. Was bedeutet dir das denn da gerade mit dem Team unterwegs zu sein? CF: Ich glaube, dass das in dieser Zeit genau das Richtige ist, weil man einfach eine gewisse Ablenkung hat. Und manchmal ist es ja gar nicht so gut, wenn man zu viel über sein Leben nachdenkt. Es ist für mich einfach eine super anstrengende Zeit und eine emotional wahnsinnig aufwühlende Zeit. Ich hoffe einfach, dass daraus insgesamt was Positives erwächst, aber ich sehe eben auch verdammt viel Negatives. Alles, was ich wollte, ist ja Gerechtigkeit und trotzdem reagieren so viele, vor allem Männer, so extrem aggressiv darauf. SH: Seit Collien mit ihren Vorwürfen an die Öffentlichkeit gegangen ist, erfährt sie nicht nur Solidarität. Am Begriff Deepfake entfacht sich eine Debatte, Ulmens Anwälte legen Beschwerde ein. Auf Social Media wird sie der Lüge bezichtigt. CF: Wenn ich irgendwie sexualisiert gezeigt werde in einer Situation, die es im Realen nicht gegeben hat, ist es völlig egal, ob das ein Fake oder ein Deepfake ist, aber der Täter arbeitet eben damit und sagt, nein, ich habe keine Deepfake-Videos hergestellt, aber auf den Kernvorwurf geht er gar nicht ein. Und der Kernvorwurf ist, du hast in meinem Namen sexualisierte Inhalte verbreitet. Du hast gesagt, das bin ich, ich habe dir private Sextapes verschickt. Und diese ganze technische Debatte macht für das, was es ausgelöst hat, überhaupt gar keinen Unterschied. Und damit hat er so ein bisschen den Diskurs verschoben. Wenn ich irgendwie von Kopf bis Fuß in Sperma bin. Who cares, ob das jetzt Fake oder Deepfake ist. Also wie kann man überhaupt diese Debatte so verschieben? SH: Weder "DER SPIEGEL" noch Collien Fernandes hatten Ulmen je bezichtigt, Deepfake-Pornos von ihr angefertigt zu haben. Das bestätigte gerade das Landgericht Hamburg. Wie sie dem Prozess gegen ihren Ex-Mann entgegen sieht, das will ich sie später noch fragen. In Wien gibt es jemanden, der diesen Prozess genau beobachten wird. Autorin und Journalistin Ingrid Brodnig. Sie recherchiert zu sexualisierter Gewalt und warnt gerade im Digitalen vor sogenannter "sekundärer Viktimisierung". IB: Wenn eine Frau, wenn sie in die Öffentlichkeit geht und digitale sexualisierte Gewalt anspricht, dann muss sie damit rechnen, dass es danach noch brutaler wird. SH: Ob in ihrer Kolumne für die österreichische Tageszeitung "Der Standard" oder in ihrem neuen Buch "Feindbild Frau". Ingrid Brodnig enttarnt die Strukturen, die so eine Brutalität erst möglich machen. IB: Wir sehen dann auch so wiederkehrende Abwertungstechniken von Frauen, die digitale sexualisierte Gewalt ansprechen. In Wirklichkeit hat sie ein böses Motiv, in Wirklichkeit würde sie lügen, sie würde sich irgendwas rausholen wollen. Dann kann das für manche, wie die Art der Notwehrreaktion sein, weil ich muss ja jetzt den armen unterdrückten Mann beschützen. Da ist dann auch die Morddrohung so eine Art geraderücken von diesen Frauen, die sich zu viel herausgenommen haben. SH: So werden Frauen mundtot gemacht. IB: Gerade weil Frauen sich in den letzten zehn, 20 Jahren mehr angemaßt haben, weil sie sichtbarer wurden, auch weil sie über Übergriffe klarer gesprochen haben, gibt es diese Retourkutsche. SH: Ingrid Brodnig glaubt, der Fall Collien Fernandes sei auch deswegen so hochgekocht, weil er vieles sichtbar mache. IB: Ich glaube, als Gesellschaft haben wir oft schon eine gewisse Blindheit gegenüber sexualisierter Gewalt und wir haben auch eine gewisse Blindheit gegenüber neuen Formen digitaler Gewalt. Und jetzt ist es so, dass Frauen die digitale, sexualisierte Gewalt erleben, die befinden sich quasi im toten Winkel. Da sieht man dann besonders wenig. SH: Das zeige auch der aktuelle Fall von Roland Weißmann. Dem ehemaligen Generaldirektor des ORF. IB: Einer der wichtigsten Medienmänner Österreichs, wenn nicht der wichtigste Medienmann, als der Leiter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. SH: Diesen April wird Roland Weißmann entlassen. Der Vorwurf: er soll einer Mitarbeiterin über drei Jahre nachgestellt, sie im Chat bedrängt und ihr ungefragt mehrere Dickpics geschickt haben. Weißmann streitet das ab. Die Betroffene sagt das dazu: - Das ist eine eindeutige Lüge, die ich auch klar belegen kann. Schwarz auf weiß. SH: Trotz Entlassung sieht die Compliance-Stelle des ORF keine sexuelle Belästigung. Er habe sich nur unangemessen verhalten. IB: Ich kann mir einfach kein Szenario vorstellen, wo ein Vorgesetzter solche Nachrichten oder solche Bilder einer Untergebenen schicken kann und das ist nicht sexuelle Belästigung. Der Fall Weißmann zeigt in meinen Augen, dass wir ein #MeToo für eigentlich alle Branchen brauchen und ganz besonders die Medienbranche, weil ich glaube, dass Medien oft besonders schlecht sind, auf ihre eigene Branche zu schauen. SH: Das Wiener Stadtmagazin "Falter" schaute hin und veröffentlichte relevante Nachrichten Weißmanns. Sie zeichnen ein eindeutiges Bild. Mit Aussagen wie: "In meiner Welt haben wir Sex, wenn ich Sex will." Weißmann geht danach auf Gegenangriff. Er verklagt sowohl den "Falter" als auch den ORF und verlangt von letzterem knapp vier Millionen Euro Schadensersatz und Verdienstausfall. IB: Ich habe den Eindruck, dass mächtige Männer, die den Vorwurf der sexuellen Belästigung oder gar des Missbrauchs erleben, dass die als Reaktionsweise auch den totalen Angriff sehen. Dass man mal alles niederklagt, was nicht bei drei zurückhaltend ist, sozusagen, dass im Zweifelsfall noch einmal eins drauflegt, umso imposanter, selbstsicherer Auftritt. Weil es in diesen Fällen oft auch Aussage gegen Aussage ist. SH: Ingrid Brodnig ist häufig zu Gast in Diskussionsrunden. Manchmal wird sie gefragt, wo in Europa Frauen besser vor digitaler Gewalt geschützt werden. Und ob Opfer außerhalb des deutschsprachigen Raums mehr rechtliche Möglichkeiten haben. IB: Dass Collien Fernandes und ihre Anwältin zuerst mal versucht haben, das in Spanien anzuzeigen, weil sie den Eindruck hatten, dort haben Betroffene bessere juristische Karten. Das sagt sehr viel aus. SH: In Spanien haben Collien Fernandes und ihr Ex-Mann nämlich einige Jahre zusammengelebt. Noch streiten sie über die entscheidende Frage, von wo aus mehr der mutmaßlichen Taten verübt wurden. Zehrend für Collien Fernandes. CF: Ich muss ehrlich sagen, ich will einfach nur, dass schnell verhandelt wird und dieser Albtraum schnell vorbei ist. Mir ist mittlerweile völlig egal, ob es in Deutschland verhandelt wird oder in Spanien. Denn selbst wenn in Deutschland, also sein deutscher Anwalt hat ja gesagt, da passiert nichts sinngemäß. Und selbst wenn in Deutschland die Strafe ist, du musst 3,50 Euro bezahlen, dann sendet es auch ein Signal aus. Und zwar, wie man mit diesem Thema umgeht und wie ernst man diese digitale Gewalt nimmt, die eben in erster Linie Frauen betrifft. SH: Dass sich sie wehrt, in der Öffentlichkeit bleibt und wie hier auf dem Traumschiff weiterarbeitet, das entspreche für viele nicht dem typischen Bild eines sogenannten Opfers, weiß Ingrid Brodnig. IB: Was wir als Gesellschaft oft verlangen, ist das perfekte Opfer, das laut "Nein, nein, nein" geschrien hat, das nie in ihrem Leben gelächelt hat und am besten einen Rollkragenpulli trägt, der über die Augen geht. SH: Collien Fernandes will kein Opfer mit Rollkragen-Pulli bis über den Augen sein. Eine Frau hatte ihr mal erklärt, sie sei viel mehr "Survivor", also eine Überlebende. CF: Es gibt so Momente, wo man irgendwie das Gefühl hat, mein Leben ist so gegen die Wand gefahren, es kann gar nicht weitergehen. Also ich werde nie wieder irgendwo aufrecht stehen können, weil ich einfach so kaputt bin. Und dann zu wissen, es gibt ein Leben nach dem Tod quasi, also nach diesen Momenten, wo man einfach nur heulen kann und Panikattacken hat. Und so Momente, wo man denkt, ich werde nie wieder normal funktionieren können. Und dass man diesen Punkt überlebt hat, also ich wusste, was sie meint mit diesem Begriff, weil man über diesen schlimmen Punkt dann irgendwann auch ein Stück weit hinweg ist. Und das fand ich einen schönen Begriff, den sie da in den Raum geworfen hat. SH: Laut "ZEIT"-Recherche soll dein Ex-Mann genau die Vorwürfe, die du gegen ihn erhebst, in seiner neuen Serie verarbeitet haben. Wusstest du davon? CF: Ne, davon wusste ich tatsächlich nicht. Das war genau die Zeit, wo ich eben so ein bisschen fertig war. Und irgendwie nicht so richtig klarkam im Leben. Ich fand' das schon heftig und es gibt auch noch viel mehr aus unserem Leben, was da drin ist, was man jetzt unbedingt noch nicht wirklich zu dem Fall zuordnet, weil gewisse Dinge noch nicht bekannt sind. Aber da hat er schon ganz schön viel mit reingenommen. SH: Das ist ja an einer mutmaßlichen Dreistigkeit eigentlich kaum noch zu übertreffen. Also jetzt frage ich mich, ob es bei Christian Ulmen jemals eine Metaebene gab? CF: Ich frage mich auch, ob es jemals diese Metaebene gab, einfach auch vor dem Hintergrund der Sendung "Who wants to fuck my girlfriend”, mit der er aufzeigen wollte, dass es schlimm ist, dass Frauen irgendwie nach "Fuckability" bewertet werden. Und da macht man genau das. Da macht man genau das und eben auch sehr wahrscheinlich zu dieser Zeit schon. Ich wünsche mir insgesamt sowas wie Selbstreflexion und Einsicht und Schamgefühl. Und ich hoffe sehr, dass das irgendwann kommen wird, weil gerade fühle ich das noch überhaupt nicht. SH: Wir haben Christian Ulmen über seinen Anwalt um Stellungnahme zu diesem und allen anderen Vorwürfen in dieser Sendung gebeten. Keine Antwort. Ulmens juristisches Vorgehen gegen die ursprüngliche Veröffentlichung im "SPIEGEL" hatte im Wesentlichen keinen Erfolg. Dagegen hat er Beschwerde angekündigt. Für Ulmen gilt weiterhin die Unschuldsvermutung. Auf der Straße sind sie es leid. Ein knappes Jahrzehnt schon gibt es #MeToo, seit Jahren kämpfen Abertausende gegen sexualisierte Gewalt. In den USA demonstrieren schon 2017 rund 450.000 Menschen gegen Präsident Trump. Ein geleaktes Audio zeigt, wie er über Frauen spricht: DT: You can do anything, grab them by the pussy. SH: Es ist damals die größte Demo der US-Geschichte. Und ein fruchtbarer Nährboden für die noch kleine Online-Bewegung "#MeToo". Die schwappt im Oktober 2017 in den Mainstream. Unter dem Hashtag berichten Frauen millionenfach von sexualisierter Gewalt. Auslöser ist der Fall des Hollywood- Produzenten Harvey Weinstein. Er hatte über Jahrzehnte Frauen missbraucht und vergewaltigt. #MeToo hat Konsequenzen: Mächtige Schauspieler, Regisseure, aber auch Politiker und Journalisten werden entlassen oder kommen vor Gericht. Der Fall der Französin Gisele Pelicot übertrifft alles Vorstellbare. Ihr Mann betäubt sie, lädt mehr als 80 Männer dazu ein, seine bewusstlose Frau zu vergewaltigen und filmt das. 2020 fliegt er auf. Gisele Pelicot findet die Kraft, ihren Prozess öffentlich zu machen und gibt dem in den 70er Jahren geprägten Satz: ... neue Bekanntheit. GP: Ich habe mich lange darauf vorbereitet. Ich wollte meine Eleganz bewahren, wollte allen zeigen, dass ein Opfer würdevoll und aufrecht bleiben kann. Und dass nicht ich diejenige sein würde, die zusammenbricht, sondern die Täter. SH: In Deutschland decken zwei Journalistinnen auf, dass sich in Chatgruppen Männer aus der ganzen Welt darüber austauschen, wie sie Frauen betäuben und vergewaltigen. In einer Chatgruppe sind über 70.000 Männer, sie nehmen ihre Taten auf und teilen sie. An den Unis in Mainz und Freiburg filmen Männer Frauen heimlich auf Toiletten oder in Wohnungen. Und im April wird in München ein Student verurteilt, weil er seine Freundin mehrfach betäubt und vergewaltigt hat. Es sind Beispiele eines gesellschaftlichen Systems. Eines Gewaltsystems. Die Hintergründe wie es zu solcher Gewalt kommen kann, ergründet die Filmemacherin Daniela Magnani Hüller in ihrer Arbeit. Der Ausgangspunkt ihres Debutfilms: ein 14 Jahre alter Fall. Ihr eigener Fall. DH: Ich habe ziemlich lange gebraucht, bis ich entschieden habe, dass ich das Thema nochmal bearbeiten will. 2022 habe ich dann die Akten zu meinem eigenen Fall gelesen und da habe ich gemerkt, wenn ich jetzt nichts darüber mache, dann wird diese Geschichte einfach verschwinden. Und ich glaube, das wäre falsch gewesen, weil es eine Lebensrealität auch von Frauen erzählt. DH: 2010, erste Schulwoche. Wir dürfen die Tische selbst anordnen. Es fühlt sich offen an, kollektiv. Doch dieses Gefühl wird nicht das ganze Schuljahr anhalten. Irgendwann dreht sich ein Schüler aus der ersten Reihe um und starrt mich während des Unterrichts Stunden lang, über Monate. Wir kennen uns nicht, haben kaum mehr als ein paar Worte gewechselt. Um mich zu sehen, muss er sich in eine unnatürliche Position nach hinten verrenken. Ich kann seinem Blick kaum ausweichen. Es ist, als wäre ich nackt. SH: Im Film erzählt Daniela wie von da an ihre Geschichte weiter ging. Wie sie merkt, dass etwas nicht stimmt. Wie sie in den Sozialen Medien bedroht wird. Wie eine Anzeige versandet. Und sie erzählt von einer Sommernacht 2011. DH: Er sagt, dass er mich jetzt umbringen wird. Ich schreie ihm ins Gesicht, dass er sich ficken soll. Ich spüre, wie es an meinem Oberkörper ganz warm wird. Es ist mein Blut, das sich warm anfühlt. SH: In Deutschland werden im Durchschnitt pro Tag mehr als zwei Frauen oder Mädchen Opfer eines versuchten oder vollendeten Tötungsdelikts. Wie viele von ihnen Opfer werden, weil sie eine Frau sind, also Opfer eines Femizids, darüber gibt es keine Statistiken. Wusstest du, dass es passiert, weil du eine Frau bist? DH: Das wusste ich sofort, ja. SH: Echt? DH: Genau. Weil es ging ja schon darum, dass dieser Täter sich zurückgewiesen gefühlt hat und dass ich auch gestalkt wurde, also es ging eindeutig darum, mich quasi zu objektifizieren. Und dieses Zurückweisen, Nein zu sagen, das war Grund genug quasi diesen Mordversuch zu starten und da wusste ich gleich, wenn ich ein anderes ... also wenn ich ein Junge gewesen wäre, dann wäre mir das sicherlich nicht passiert. SH: In ihrem Film arbeitet sie das Geschehene auf. Spricht mit den Menschen, die damals Verantwortung trugen oder übernommen haben. Es geht um die Frage, wie Strukturen und Einzelpersonen die Tat haben geschehen lassen. - Und dass das eben eine echte Gefahr ist, das ist, glaube ich, das habe ich völlig unterschätzt. Ich glaub' das Schlimmste für mich war, dass ich plötzlich aus so 'ner positiven Rolle der Verbindungslehrerin die helfen will, zur Vertrauten des Täters wurde. Also das war echt krass. Das liegt mir ... Also das ist bis heute, glaube ich. SH: Für Magnani Hüller war und ist es wichtig, nicht zu verbittern. Sie kriegt damals einen wichtigen Ratschlag. DH: Es gab diesen einen Moment, wo der Kommissar damals bei mir im Krankenhauszimmer gesagt hat, ich soll den Glauben an das Gute im Menschen nicht verlieren und dieser Moment ist immer wieder aufgetaucht. DH: Ja, ich hab oft daran gedacht und dass es wichtig war, dass ich das als Erstes gehört habe. Da habe ich mich schon gefragt, ob das auch Einfluss darauf hatte, wie ich danach damit umgegangen bin. SH: Die Kommissarin ermittelte damals gemeinsam mit ihrem Kollegen. DH: Was glauben Sie? - Ganz sicher. Man weiß das auch, da gibt es auch Studien dazu, dass in so bestimmten Situationen das, was man dann als erstes sozusagen wieder wahrnimmt oder was da gesprochen wird, dass es eine ganz zentrale Wirkung hat. Und dass sich das in unserem Gedächtnis und auch in unsere Gefühlswelt sozusagen ja einbrennt. SH: Geht es um den Glauben an das Gute im Menschen oder an das Gute im Mann? DH: Es geht um beides irgendwie. Aber es ist schon auch Fakt, dass Gewalt hauptsächlich von Männern ausgeht, die gegen Frauen gerichtet ist. Und diese Gewalt entsteht aus einem Besitzdenken heraus, weil halt eine extreme Empathielosigkeit da ist. SH: Wie behält man denn in diesen Zeiten den Glauben an das Gute in Männern? DH: Indem einfach Männer mit positivem Beispiel vorangehen und es gibt Männer, die so sind und daran glaube ich einfach. SH: Bei Daniela war der Täter ein Mitschüler. Und die Kriminalstatistiken zeigen klar: Die Tatverdächtigen kommen oft aus dem nächsten Umfeld ihrer Opfer. Statistisch gesehen erlebt etwa jede dritte Frau in ihrem Leben Gewalt durch einen Partner oder Ex-Partner. Macht also schon Sinn, dass ein Interview mit dem Vorsitzenden des "Bunds Deutscher Kriminalbeamter" viral ging. - Was raten Sie Frauen? DP: Wenn man nach der statistischen Anzahl geht: Besser keine Beziehung mit Männern eingehen. Da ist das Risiko erheblich höher, eben Opfer physischer oder psychischer Gewalt zu werden. SH: Was ist das für eine Welt, wenn einem Kriminalbeamten nur noch trockener Zynismus bleibt? Oder gibt's da doch noch Wege, sich zu wehren. Kann man, kann Frau auf Frauenhass mit Humor reagieren? S: Hey na, roll lieber die Scheibe hoch, nicht dass du dir noch 'nen Zug holst, da ganz alleine in deinem Auto. Hat deine Freundin dir das gekauft? S: Hier haben sie extra so 'ne Lupe aufgebaut, damit auch Männer die Kunst verstehen und sehen können. S: An alle Frauen: Ich werde oft gefragt, ist es besser, sich scheiden zu lassen oder seinen Mann auf dem Berg zurückzulassen. "Alpine Divorce" ist hier das Stichwort. Sag' ich jetzt mal zehn gute Gründe, warum es wirklich besser ist, sich für den Berg und gegen die Scheidung zu entscheiden. SH: Comedian Sammy, Wahl-Kölnerin, trended gerade auf Social Media damit, Macho-Sprüche ironisch umzudrehen. Ihr Credo: "Nicht alle Frauen – aber immer eine Frau." S: Ich wusste natürlich schon immer, dass der Dom von Frauen gebaut wurde, aber dadurch, dass Frauen natürlich andere Dinge zu tun haben, mussten sie sich Männer zur Hilfe holen und deswegen ist es immer noch nicht fertig. Da kann man sehen, wie es läuft, wenn man Männer die Verantwortung überträgt. Und viele Menschen fragen sich dann, warum sind eigentlich nur männliche Figuren auf dem Dom, die ganzen Statuen? Das ist, weil der Dom von Frauen für Frauen gebaut wurde, weil Frauen wollen sich lecker Männchen natürlich ankucken. Das jetzt auch Männer Bagger fahren ist ein ganz großer Schritt in Richtung, ja, Emanzipation von Männern, auch weg vom Herd. Stopp, Stopp, Stopp. Jetzt ist sicher, jetzt könnt' ihr gehen. Ja, gerne. Ich helfe gerne Männern. Ich mach Ihnen mal die Tür auf, weil ich weiß ja, ist für Männer besonders schwer und sie können mir gerne Bescheid sagen, wenn sie wieder raus wollen, dann mache ich Ihnen die Tür auch wieder wieder auf. * entspannte Musik * Ist ja der Himmel auf Erden. Ich sehe diese Art von Comedy so ein bisschen als die letzte Bastion feministischer Gegenrede, weil das bewirkt wirklich ein Umdenken. Ich bin ja auch Erziehungswissenschaftlerin, ich habe ganz viel mit Kindern gearbeitet und man kann Kindern - LOL - ähnlich wie Männern, ganz viel erklären, aber Kinder verstehen auch oft erst, wenn man ihr Verhalten spiegelt. Auch an euch, an Kamera- und Tonmann: danke, ihr macht das wirklich richtig gut, dafür, dass ihr Männer seid, da bin ich froh. Hier trifft man selten kompetente Männer ... leider, leider. * Ton bricht ab * Ist der Ton nicht optimal? * Ton bricht ab * Nee, du bist noch nicht bereit? Mein Gott, Leute. Wär schön gewesen, hätte ich Frauen mitgebracht, die dann ihren Job richtig machen. Spaß ... * sie lacht * Männer verstehen Humor, ja, ich glaube, hier ist es spannend, sich zu überlegen, verstehen Männer auch Humor, der ihre Privilegien und ihre Gewohnheiten in Frage stellst, weil das ist ja das, was ich ganz oft beobachte, auch wenn es um Comedy geht, die Männer machen, ist ganz oft ein Austeilen und nicht Einstecken können. Und ich finde, es ist Zeit, dass Männer auch mal ein bisschen einstecken. Und wir dann nicht immer wieder direkte Gespräche darüber führen, oh, ist das nicht auch Sexismus gegen Männer - ja voll. Aber nicht strukturell. Männer leiden nicht strukturell unter Frauen, nicht in dem Ausmaß. SH: Und wenn Frau den Mann dann mal braucht, z.B. weil sie was vergessen hat ... S: Hi, du bist live im Fernsehen. Ich hab gesagt, ich weiß nicht, ich muss meinen Freund fragen. - Ich wüsste es ... hättest du mich jetzt nicht gefragt, hätte ich es auf jeden Fall gewusst. S: Ja, unbrauchbar, unbrauchbar, wirklich unbrauchbar. - Ich mach Männern alle Ehre ... * sie lachen * S: Frauen brauchen keine Männer mehr. Das ist ja ein Satz der Männer im Internet total wütend werden lässt. Das ist einfach ein Fakt. Frauen müssen sich nicht mehr an Männer binden, um in unserer Gesellschaft selbstbestimmt leben zu können, was ganz lange ja 'ne Grundbedingung davon war und das ist 'ne Sache, da müssen Männer sich jetzt anfangen, anzupassen und dann können wir auch mit Männern leben. Ansonsten wird's, denke ich, hart für die Männer, die diese Schritte nicht bereit sind zu gehen, ja. SH: Für viele eine schmerzhafte Erkenntnis, aber vielleicht könnte so ja eine bessere Zukunft gelingen. Guckst du mit Hoffnung in die Zukunft? CF: Also gerade gucke ich gar nicht mit Hoffnung in die Zukunft. Einfach auch durch diese ganzen Fälle, die ich geschildert bekomme von Frauen. Die eben Ähnliches erleben, dass sie in Misskredit gebracht werden, dass die Täter Lügen verbreiten. Manchmal fühle ich mich wie ohnmächtig, ich liege dann da und lese irgendwas, was einfach in der Zusammenfassung völlig krumm und falsch ist. Und ich glaube, es ist total wichtig, darauf hinzuweisen, Moment, das, was hier dementiert wird, ist gar nicht der Vorwurf. SH: Jetzt hören wir ja viel, "die Scham muss die Seite wechseln". Schämst du dich noch? CF: Wenn ich konkret mit etwas konfrontiert werde, dann ja. Also ein Beispiel: Und zwar hat er unter meinem Namen einen Massagetermin angefragt und hat dann so ein bisschen mit dem Masseur hin und her geschrieben. Und dann fragte er irgendwann in dieser Konversation, also als ich, ob der Masseur am Ende auf mir abspritzen könne. Und das ist einfach was, wo man denkt, wo es einem richtig kalt den Rücken runterläuft, weil man es einfach so krass findet. Oder wenn ich konkrete Fotos sehe, dass ich mir denke, das ist so heftig und ich finde eben der Täter oder Täter generell sollten sich schämen für das, was sie machen. Aber wie die Gegenseite darauf reagiert, hat die Scham nicht die Seite gewechselt, sondern man will weiterhin mich beschämen, indem man permanent eine Falschmeldung nach der anderen rausgibt. Und das finde ich so krass vor dem Hintergrund des Schmerzes, den man ja eh schon dem Opfer hinzugefügt hat. Das ist für mich ein weiterer Akt der Gewalt und das ist für mich ganz schwer, das zu greifen und da spüre ich eben nicht so etwas wie Scham, weil sonst würde man nicht so handeln. Aber damit die Scham die Seite wechselt, muss auch der Täter realisieren, was er getan hat. SH: Mariybu hat nie gehört, was dem Täter passierte, der sie auf offener Bühne angriff. Sie vermutet: nichts. Wir sind beim Soundcheck ihres Konzerts in Hannover. Ich frage mich, wie geht das, weitermachen, wenn man Gewalt erlebt hat? Egal ob digital oder physisch. M: Es ist für mich auf jeden Fall super wichtig, dass ich weiß, dass niemand auf die Bühne kommen kann, weil es eben schon mal passiert, dass da jemand auf die Bühne gestürmt ist, mich zusammengeschlagen hat. Ist auch wichtig, dass immer ein bisschen von sich weg zu halten, weil ich kann nicht jedes Mal anfangen zu heulen, wenn ich daran denke. Man sieht ja auch – also es ist ein Graben erstens davor. Das Publikum kommt überhaupt nicht zur Bühne und der Bühnenaufgang ist ein einem Bereich, wo niemand hinkommt, ohne Backstage Bereich - deswegen easy. SH: Easy sagt sie, aber lieber doch noch eine Umarmung von ihrer Managerin bevor es los geht. Dann feiern sie ihre Fans. M: Es sind nicht alle Männer, aber es ist immer ein Mann. * "Nicht alle Männer" von Mariybu und Ebow * ♪ Es sind nicht alle Männer Aber es ist immer ein Mann Doch keiner von ihn'n war es Sie hab'n weiße Westen an Jede meiner Freundinn'n Hat die Scheiße mal erlebt Aber niemand ist ein Täter Und ich frag' mich, wie das geht ♪ TC: Wir stehen hier, damit sich etwas ändert im Strafrecht, in der Gesellschaft, in der Politik. CF: Wir haben ja jetzt auch mittlerweile mehr und mehr Zeugen und ich bin auch sehr dankbar für jeden Mann, der sich meldet. M: Boah, ich hab Hoffnung, dass wir, die betroffen sind, nicht mehr was sagen müssen, sondern eine nicht betroffene Person, was dann meistens ein Cis-Mann ist, einfach einspringt und das übernimmt. S: Wenn Männer sich gegenseitig Ohrfeigen für schlechtes Verhalten, wäre für mich auch in Ordnung. Also für mich ist es so richtig so, es muss sozial merkbar sein. YT: Was doch zählt, ist, dass wir diese Geschichten erzählen und dass wir sie in einer Brutalität erzählen, ohne sie zu beschönigen. CF: Aber damit die Scham die Seite wechselt, muss auch der Täter realisieren, was er getan hat. ♪ Nicht alle Männer Aber es ist immer ein Mann Doch keiner von ihn'n war es Sie hab'n weiße Westen an Jede meiner Freundinn'n Hat die Scheiße mal erlebt Aber niemand ist ein Täter Und ich frag' mich, wie das geht Ist es nicht komisch Du sagst, du kennst kein'n Ich kenn' Hannes, Moritz Und auch Lorenz Die Typen aus den DMs Sie Typen aus den Foren ♪