v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Achtung, Achtung! Hören Sie mich? Oh ja, super. Weitermachen. Achtung, Achtung! Es wird Sommer. Ziehen Sie sich trotzdem warm an. Denn hier geht es heute um Meinungen. Auch um die Extremen, auch um die, die Sie vielleicht haarsträubend finden. Sie alle sind geschützt. - Genocide. - Aber ist die Meinungsfreiheit wirklich grenzenlos? - "Anton Hofreiter sieht aus wie eine hässliche Frau". Ich würde sagen, es ist gerade so noch erlaubt vielleicht. - Das ist eindeutig verboten. - Ist auch verboten, das zu sagen. - Wie weit kann man mit seiner Meinung gehen? Und ab wann verbreitet man Desinformation? Die zu verhindern, ist ein ganz großes Anliegen der Europäischen Union, die in Berlin mit dem Europäischen Haus präsent ist. Er ist wegen mutmaßlicher Desinformation ins Fadenkreuz der Behörden geraten. Der deutsche Journalist Hüseyin Dogru wurde deshalb von der EU sanktioniert. Das heißt, von einem Tag auf den anderen wurden vor gut einem Jahr seine Konten eingefroren. Und anfangs die seiner Frau gleich mit. Ohne Ankündigung, ohne jegliche Vorwarnung. Wie haben Sie das bemerkt, so beim Einkaufen dann? - Als meine Frau und ich zur Apotheke gegangen sind und als ich bezahlen wollte, hat meine Karte nicht funktioniert. Oder vielleicht war es auch meine Frau, das weiß ich jetzt nicht. Und dann hat jeweils die andere Person noch mal probiert, weil manchmal funktionieren die Karten nicht. - Ich kenne das, ja. - Genau. - Magnetstreifen angeritzt oder so. - Aber wenn vier Karten nicht funktionieren und dann deine digitale Karte nicht funktioniert, dann kommen Fragezeichen auf. - Nur 506 Euro im Monat darf er seitdem von seinem eigenen Konto für Grundbedürfnisse verwenden. Keine anderen wirtschaftlichen Ressourcen und kein anderes Geld erhalten. Er darf theoretisch nicht in die EU einreisen, dessen Bürger er aber ja ist. Selbst Nachbarn dürfen ihm nicht ohne weiteres helfen. - Die Tatsache, dass Sie mir jetzt an einem Späti oder einem Kiosk eine Flasche Wasser kaufen, könnte als Sanktionsumgehung bewertet werden. Weil ich dadurch angeblich einen wirtschaftlichen Vorteil habe. - Was war passiert? Vor zwei Jahren hatten im hinteren Gebäudeteil der Humboldt-Universität pro-palästinensische Aktivisten ein Institut besetzt. Hüseyin Dogru war als einer der ersten Journalisten im Gebäude, zeigte auf seinen Social Media Kanälen namens "RED", wie die Besetzer die Wände mit israelfeindlichen Parolen und Symbolen beschmierten. In der öffentlichen Begründung für Dogrus Sanktionierung steht unter anderem: RED habe Absprachen getroffen, um palästinensischen Aktivisten Dogrus Anwalt Alexander Gorski hat gegen die Sanktionierung vor dem Europäischen Gericht Klage eingereicht. - Es ist erstens nicht strafrechtlich relevant, Journalismus auszuüben. Das heißt auch, dass man Aktionen zivilen Ungehorsams journalistisch begleiten darf, was übrigens in Deutschland absolut gängige Praxis ist. Man denke nur an "Castor schottern" oder ähnliche Aktionen. Und zweitens hat mein Mandant diesbezüglich nie ein Strafverfahren erhalten. Und da wirkt es dann doch etwas seltsam, dass dies nun genutzt wird, um meinen Mandanten zu sanktionieren. - Dogrus Medienplattform "RED" werden Verbindungen zu Organen russischer Staatspropaganda vorgeworfen. In der Sanktionsbegründung heißt es weiter: Die Beweise, die der Rat der EU dafür erbringt, liegen dem Anwalt vor. Er darf sie nicht öffentlich machen. Sie bestünden aber lediglich aus Dogrus Social Media Posts und Zeitungsartikeln über ihn. Verbindungen zu Russland würden dann nicht aufgeführt, sagt Gorski. - Als Anwalt ist dieser Fall für mich insbesondere deshalb skurril, weil meinem Mandanten hier Desinformation vorgeworfen wird. Allerdings wird nie konkret gesagt, welche Äußerungen oder Meinungen oder Tweets meines Mandanten denn Falschbehauptungen, Desinformationen darstellen sollen. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht. - Die EU will sich zu individuellen Fällen nicht äußern. Auch uns verrät man nicht, welche Veröffentlichungen von Dogru genau Desinformationen darstellen. Den Vorwurf, russische Propaganda zu betreiben, weist dieser vehement zurück. - Ich denke, dass die Invasion der Ukraine falsch ist. Falsch war. Und alles, was passiert, immer noch falsch ist. Es ist ein Horror, was in der Ukraine passiert. Und es ist ein Resultat von zwei Blöcken, zwei Mächten, die in der Ukraine für ihre geostrategischen und politischen Vorteile kämpfen. - In seinen Veröffentlichungen bezeichnet er den Ukrainekrieg als "Stellvertreterkrieg". Eine Meinung, über die man definitiv streiten kann. Aber ist sie schon Desinformation im Sinne Russlands? In seinen Posts wirft er dem Westen Kolonialismus und Rassismus vor. Das ist polarisierend. Doch wer entscheidet, was daran richtig oder falsch ist? Die Sanktionen werden auf der Ebene des Ministerrats der Europäischen Union beschlossen, also der 27 Außenminister. Für Deutschland sitzt deshalb das Auswärtige Amt mit am Tisch, wenn über Sanktionen entschieden wird. Ich möchte mal zitieren aus einer Bundespressekonferenz, da wurde erklärt: "Russland nutzt Plattformen wie "RED", um den gesellschaftlichen Zusammenhalt in Deutschland und Europa zu schwächen, indem staatliche Strukturen diskreditiert oder als nicht handlungsfähig dargestellt sind." - Da bitte ich das Auswärtige Amt, diese Beweise vorzulegen, denn das ist der ganz normale Standard, wenn es um eine Beschuldigung geht. Da haben wir ein Schreiben vom Auswärtigen Amt erhalten, in dem es hieß, dass man uns das nicht mitteilen darf oder kann, da es die politischen, außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik gefährden könnte. - Das Auswärtige Amt will sich zur Beleglage öffentlich nicht äußern, verweist auf die EU. Sanktionen gelten als "Gefahrenabwehr" und sie sollen, Zitat: "Das Verhalten der Sanktionen ändern". Kann das im Einzelfall bedeuten, dass man dann seine Meinung nicht mehr äußern soll? Am Berliner Museum "Hamburger Bahnhof" treffe ich die Strafrechtsprofessorin Elisa Hoven. Die sächsische Verfassungsrichterin hat ein Buch über Desinformation geschrieben. Wie ordnet sie diese EU-Maßnahmen ein, die ohne strafrechtliche Grundlage politisch entschieden werden? - Das sind Sanktionen, die formieren da nicht als Strafrecht, aber die haben ja in ihrer Reichweite für die Betroffenen massive Folgen. Und sie bewegen sich in politischen Feldern, wo es auch um Interpretation, Position, Deutung geht. Und wenn derart massiv eingegriffen wird in die Meinungsfreiheit, das kann auch Effekte haben, dass Menschen sich gar nicht mehr trauen, auch legitime Positionen zu äußern, weil sie das im Hinterkopf haben, dann muss man sehr hellhörig werden. - Auch der Jurist und Autor Ronen Steinke hat sich mit den EU-Sanktionen gegen Hüseyin Dogru beschäftigt. Das politische Instrument der Sanktionen steht für ihn im Konflikt mit unserem Rechtsstaat. - Kein Gericht in Deutschland würde zu dem Beschluss kommen können, dass das, was Hüseyin Dogru gemacht hat, illegal ist. Es ist legal. Das Sanktionsregime ist geschaffen worden eigentlich für russische Oligarchen, also die mit ihren Milliarden den russischen Kriegsapparat stützen. für internationale Waffenhändler, für Leute, die bei den Terrorstrukturen im Hintergrund die Fäden ziehen. Und jetzt wird es zum ersten Mal angewandt auf Leute, die sich selber als Journalisten begreifen. Andere sagen, es sind Propagandisten. Jedenfalls sind es Leute, die keine Gewalt ausüben. Und zu einer Debatte beitragen, würde ich sagen, die vielstimmig ist und in der mir auch vieles nicht gefällt. Aber ist es doch besser, ich setze mich damit intellektuell argumentativ auseinander, als in einer Welt zu leben, wo dann die Regierung heimlich in einem Hinterzimmer, per Ministerbeschluss sagt, "Den Mann strafen wir ab". - Für welche Äußerungen greift denn in Deutschland bereits das Strafrecht und was darf man sagen, juristisch gesehen? Über diese Frage hat Ronen Steinke ein Buch geschrieben, das für den Deutschen Sachbuchpreis nominiert war. Er sieht die Meinungsfreiheit in Deutschland generell in Gefahr. - Deutschland ist innerhalb der westlichen Welt das Land schon immer gewesen, was die meisten Verbote von Worten hatte, aus historischer Lehre. Und in den letzten zehn Jahren sind diese Verbote vermehrt worden. Und so können wir sehen in den Statistiken, dass die Zahl der Ermittlungsverfahren gegen Volksverhetzung, gegen Beleidigungen von Politikerinnen und Politikern in die Höhe geschossen sind. Teilweise verfünffacht, verzehnfacht. - Dabei ist der Schutz der Meinungsfreiheit im deutschen Grundgesetz fest verankert. Jede wertende Äußerung ist erst einmal geschützt. Egal, ob sie gut begründet ist oder nicht. Das Strafgesetzbuch setzt der Meinungsfreiheit dann Schranken. Die erste Schranke, das Aufstacheln zu Gewalt und die Aufforderung zu Straftaten sind verboten. Neuerdings wird immer häufiger auch schon die Billigung von Straftaten verfolgt. Diese Tendenz sieht Ronen Steinke kritisch. - In Köln könnte der schon Schwierigkeiten bekommen. Es gibt im Amtsgericht Köln eine Entscheidung, dass eine Frau, die sowas gesagt hat, verurteilt wurde, wegen Billigung von Straftaten. Weil das Gericht gesagt hat, der Angriffspflicht Russlands ist ein Verbrechen und man darf nicht Verbrechen bejubeln oder billigen. Dann ist sie verurteilt worden. - Und welche Strafe hat sie dann bekommen? - Eine Geldstrafe, aber trotzdem. Sie ist als "kriminell" abgestempelt worden. Und wollen wir das? Bringt uns das was? Werden solche Leute dann vielleicht ins Nachdenken kommen, wenn man die bestraft? Ich glaube eher nicht. Ich glaube eher, dass die Reaktion ist, dass man sich dann eher erst recht zurückzieht und sich eher verhärtet. - Die zweite Schranke. Mit dem Paragraphen 130 gegen Volksverhetzung sind auch verbale Angriffe und Hassrede verboten, wenn sie sich gegen Leute als Teil einer Gruppe wenden und dabei den öffentlichen Frieden gefährden. Dafür drohen Freiheitsstrafen von bis zu fünf Jahren. Doch Kritiker wie Steinke wenden ein, dass die Gefährdung des öffentlichen Friedens eine ziemlich schwammige Angelegenheit sei. Zudem verbietet der Paragraph 130 auch das billigen, leugnen oder verharmlosen nationalsozialistischer Verbrechen. Hier hat die Zahl der Ermittlungen ebenfalls zugenommen. Zum Beispiel wegen der Gleichsetzung der Coronamaßnahmen mit dem Holocaust. Wir denken zurück an die Pandemie. Und da wurde dieser Cartoon veröffentlicht: "Impfen macht frei". Ist es erlaubt oder verboten, das so zu sagen? - Ich glaube tatsächlich, das ist erlaubt. - Ich würde sagen, es ist erlaubt. - Es ist Satire, würde ich aber trotzdem verbieten. - Erlaubt, aber geschmacklos. - Das ist sogar verboten. - Ist verboten? Ah, okay. - Das ist ziemlich verboten. Da gibt es Strafen wegen Volksverhetzung. Und zwar in hunderten von Fällen schon, weil die Justiz sagt, solche Bezüge zum Holocaust, die verharmlosen das reale Verbrechen. - Die dritte Schranke. Beleidigungen sind verboten. Rund 2021 wurden PolitikerInnen durch eine Ergänzung im Paragrafen 188 im besonderen Maße vor Beleidigungen geschützt. Die Zahl der registrierten Fälle von Politikerbeleidigungen ist seitdem enorm gestiegen. - "Anton Hofreiter sieht aus wie eine hässliche Frau". - Erlaubt. - Ich würde sagen, es ist gerade so noch erlaubt vielleicht. - Ich finde, das ist eindeutig verboten. - Verboten. - Verboten. - Ist auch verboten, das zu sagen. - Das ist tatsächlich eine Beleidigung. Weil das Gericht gesagt hat, es gibt hier gar nicht erkennbar einen inhaltlichen politischen Kritikpunkt. Es geht nur gegen das Aussehen, nur gegen die Person. Und dann lassen wir den Menschen auch nicht zu, dass er da so frech argumentiert. - Ist es erlaubt oder verboten, Annalena Baerbock die "dümmste Außenministerin der Welt" zu nennen? - Ich würde sagen, verboten. - Erlaubt. - Ich würde auch sagen, das ist verboten. - Verboten. - Und das stimmt. - Ganz seltsame Entscheidung. Verstehe ich überhaupt nicht. Der Mensch, der das geschrieben hat, hatte ja auch eine Begründung dafür. Der hat geschrieben, "die eskalatorische Politik, die Unterstützung für die Ukraine, das Provozieren Russlands", aus seiner Sicht, sei kurzsichtig und nicht im deutschen Interesse" - Sogar mit Argumenten unterlegt. - Und dass da schon ein Gericht sagt, das ist strafbar, so jemand ist kriminell, also, beim besten Willen kapiere ich es nicht. - Was alles müssen PolitikerInnen tatsächlich aushalten? Beleidigungen einfach nur hinzunehmen, dazu ist sie nicht bereit. Von allen PolitikerInnen ist Marie-Agnes Strack-Zimmermann die, die am meisten Strafanzeigen erstattet. Dass sie dermaßen konsequent gegen Beleidigungen vorgeht, beeinträchtigt die Meinungsfreiheit ihrer Ansicht nach nicht. - Man kann wirklich alles sagen, was einem unter den Nägeln brennt. Es gibt natürlich Grenzen, da wo andere Menschen verletzt werden. Und ich finde, dass die Leute heute sehr offen damit umgehen. Und zu behaupten, man könne heute nicht offen reden, das ist einfach Quatsch. das ist einfach Quatsch. - Unter den Bedrohungen und Beleidigungen, mit denen sie angefeindet wird, sind mordlüsterne und damit eigentlich unsägliche Aussagen wie ... Mitglieder der FDP haben vor vier Jahren extra ein Unternehmen gegründet, über das auch Strack-Zimmermann Strafanzeigen verschicken lässt. Wenn ... - ... Wenn mich einer beleidigt oder droht, zu vergiften oder einzuschläfern. Das Schlimme ist, dass diese Art der Worte immer härter wird. Also sozusagen noch einen drauf, noch einen drauf. Damit man wirklich den anderen auch trifft. Und ich finde, der Staat hat die Aufgabe, Menschen zu schützen. Und das ist auch ein seelischer Schutz. - Das ist nachvollziehbar. Doch auch Beleidigungen wie "Kriegstreiberin" hat die Verteidigungspolitikerin der FDP angezeigt. Und die Klage verloren. Kriegstreiberin darf im Kontext des Ukrainekrieges gesagt werden. Also, lähmt sie mit vielen Anzeigen nicht vielleicht die Justiz und bedroht die freie Meinung von Kritikern? - Ich habe Anzeigen zum Teil gestellt, die würde ich heute nicht mehr stellen. Das Schlimme ist nämlich, dass man sich durchaus an diesen rauen Ton gewöhnt. Das ist nicht gut. Aber die Befindlichkeit lässt etwas nach, weil man einfach Dinge hört, die wären vor Jahren unvorstellbar gewesen. - Spätestens der Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke 2019 machte klar, dem Hass im Netz können Taten folgen. Der Bundestag reagierte und verschärfte das Gesetz. - Wir verzeichnen, dass Menschen in der Lokalpolitik auch inzwischen angefeindet werden. Wir kennen das in der "großen" Politik. Und dass deswegen Männer und Frauen sagen, ich mache das nicht mehr. Ich möchte mich schützen. Ich möchte vor allen Dingen meine Familie schützen. Harte Worte sind der Anfang auch von Übergriffigkeit, von Körperlichkeit. Und da müssen wir einfach aufpassen. - Immer wieder sind in den vergangenen Jahren Lokalpolitiker zurückgetreten, weil Beleidigungen und Bedrohungen sie psychisch zermürbt hatten. Die Gesetzesänderung sollte diese besser schützen. Viele kritisieren jedoch, dass der Straftatbestand der Politikerbeleidigung, insbesondere BundespolitikerInnen, zu Unrecht besser stellt. - Die Justizminister der Bundesländer haben sich heute deshalb für eine weitere Änderung des Paragraphen ausgesprochen. - Auch Kritiker, wie Ronen Steinke finden, dass die Justiz schon bei relativ harmlosen Politikerbezeichnungen viel zu hart reagiert. Darf man ihn denn "Lackaffe" nennen, unseren Friedrich Merz? - Ah, das ist bestimmt verboten. - Erlaubt. - Würde sagen auch dazu noch erlaubt vielleicht. - Ich glaube, das ist verboten. - Und da liegen Sie richtig. - "Lackaffe". - Wegen dieses Wortes ist ein Bürger, erst hat er einen Strafbefehl bekommen, jetzt später hat er eine Geldauflage bezahlen müssen. 100 Euro dafür, dass er frech geworden ist gegenüber dem Regierungschef. Ein Mann, der der mächtigste Mann wahrscheinlich Europas derzeit ist, so ein fragiles Ego. Was sagt das aus über unseren Staat? - Können Sie es auch nachvollziehen, wenn ich jetzt sage, aber irgendwelche Regeln brauchen wir doch. - Also die Regel, dass bei Gewalt Schluss ist, ist eine gute Regel. Wer klar dazu aufruft, andere Leute zu schädigen, wer auch droht, das kann man auch zwischen den Zeilen, mit ganz subtilen, kleinen Andeutungen, auch da muss der Staat kommen. - Aber auch schon bei "Lügenfritz"? Den Kanzler, das ist ganz neu, sollte man besser nicht so nennen. Hintergrund? Ein Flugverbot wegen eines Besuchs von Kanzler Merz in Heilbronn hat im Oktober BürgerInnen so aufgeregt, dass sie ihrem Unmut ausgerechnet auf der Facebook-Seite der Polizei Luft machten. Für die Aussage: "So einen Lügenfritz nenne ich Verbrecher", erging ein Strafbefehl. Wie findet Strack-Zimmermann das? Und wieso darf ein Bürger den Bundeskanzler nicht "Lügenfritz" nennen, der FDP-Kollege Wolfgang Kubicki ihn aber ungestraft, als "Eierarsch" beschimpfen? - Ob eben das von Ihnen jetzt gerade geschilderte oder manche Worte, ob das noch justiziabel ist, ich bin keine Juristin, aber ich glaube, wir sollten uns auf die schweren Beleidigungen und die Todesdrohungen reduzieren. Und das ist schon eine Menge genug. - Das sieht die Staatsanwaltschaft in Berlin mindestens in einem Fall ähnlich. Verfahren wegen der Beschimpfung "Merz leck' Eier" wurden eingestellt. - Merz leck' Eier! - Merz leck' Eier! - Wäre dann wohl irgendwann eh zu viel geworden. Und wie sieht man das im Kanzleramt? Hier hat auch Kulturstaatsminister Wolfram Weimar seinen Dienstsitz. Gegenwind aus dem Kulturbetrieb erhält er reichlich. Wie geht er selbst mit Beleidigungen um? - Da bin ich auf der liberalen Seite. Ich bin der Meinung, der Staat muss sich so weit es geht zurückhalten, aus allen denkbaren Interventionen. Ich selber werde sehr hart kritisiert für alle möglichen Dinge, aber ich bin der Meinung, das muss sich ertragen. Ich finde auch nicht, dass der Staatsanwalt oder die Polizei an der Haustür klopfen sollte, wenn mal ein freches Meme oder auch eine harte Politikerkritik verbreitet wird. - In Kritik geraten ist Wolfram Weimar in den letzten Monaten vor allem, weil er drei linke Buchhandlungen vom Verfassungsschutz hat überprüfen lassen, um sie dann vom Buchhandlungspreis auszuschließen. Was gegen die drei Läden vorliegt, dazu gibt es bis heute keine Auskunft. Und Weimar möchte sich zu dem Vorfall auch nicht mehr äußern. Eine Bedrohung der Meinungsfreiheit sieht er an ganz anderer Stelle und nicht aus seinen eigenen Reihen. - Wir hatten im vergangenen Jahr krassen Antisemitismus in der Gesellschaft, wie wir ihn vor wenigen Jahren für undenkbar gehalten haben. Ich kenne Jüdinnen und Juden, die wollen ihr Abonnement der "Jüdischen Allgemeinen" in einem neutralen Umschlag zugeschickt bekommen, weil sie Angst haben, wenn das aus den Briefkasten herausschaut, dass es kenntlich gemacht wird. Und das sind krasse Dinge. - Antisemitismus nimmt zu. Doch heißt gegen Antisemitismus zu kämpfen auch, bloß nicht die israelische Politik zu hart zu kritisieren? Nach dem Terrorangriff der Hamas 2023 steht die deutsche Regierung, ob Ampel oder Schwarz-Rot, fest und unverbrüchlich an der Seite Israels. Dieser Staatsräson folgen auch viele Institutionen im Kulturbetrieb. Die Frankfurter Buchmesse zeigt gleich nach dem siebten Oktober volle Solidarität mit Israel und sagt eine Preisverleihung an die palästinensische Schriftstellerin Adania Shibli ab. Ihr Roman war sowohl für den britischen "Booker Prize" als auch für den amerikanischen "National Book Award" nominiert. Die Stadt Erfurt und die Hamburger Altonale sagen zweimal die Ausstellung von Kinderzeichnungen aus Gaza ab. Die Verantwortlichen hatten den Verdacht politischer Instrumentalisierung. Palästinenser in Deutschland kritisieren, dass sie in den Medien kaum zu Wort kommen. Immer rauer wird der Kampf um Deutungshoheit. Darum, was noch verhältnismäßig ist und ob man angesichts des Grauens in Gaza Kritik üben darf am Vorgehen der israelischen Armee. - Israel hat das Gefühl, dass Israel den größten Massenmord an Jüdinnen und Juden seit dem Holocaust erlebt. Deshalb ist jetzt nicht die Zeit, um die Israelis zu ermahnen. - Wer den Holocaust instrumentalisieren will, um weitere Gewalt zu rechtfertigen, hat seine eigene Menschlichkeit verwirkt. - Als die jüdische Schriftstellerin dann noch sagt, wird sie von einigen Medien und Veranstaltungen wieder ausgeladen. Auch von einer Lesung auf Schloss Elmau. Feldmann streitet weiter. Wie hier in Chemnitz auf dem goldenen Sofa der Israelin Nirit Sommerfeld, deren Chemnitzer Großvater im KZ ermordet wurde. Sommerfelds Gesprächsreihe entzog die Kulturstiftung des Freistaates Sachsen im März das zugesagte Fördergeld. In Sachsens Jahr der jüdischen Kultur. Autoren eines Protestbriefs hatten im Vorfeld die Gefahr gesehen, dass hier Antisemitismus verbreitet werde. - Wir sind alle keine Israel-Hasser. Wir haben Probleme damit, wie Israel agiert als Staat. Und der Vorwurf, der kommt, ist, dass das antisemitisch sei. - Was also darf man sagen und was nicht? - Ich glaube, Israel-Kritik und vor allem Kritik an der Politik der jeweiligen Regierung, die ist nicht nur legitim, sondern die findet auch statt. Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun. - Kritik findet statt, steht aber unter Druck. Die Webseite "Archive of Silence" listet allein bis Ende 2025 249 Fälle von Ausschluss, Zensur oder Absagen auf. Bei der Gedenkfeier zum 80. Jahrestag der Befreiung des KZ Buchenwald letztes Jahr kann der Philosoph Omri Boehm, Enkel einer Holocaust-Überlebenden, nicht wie geplant seine Rede halten. Auf Druck der israelischen Botschaft sagt die Gedenkstätte seinen Auftritt ab. Der Botschafter hatte Boehm, den vehementen Kritiker der Regierung Netanyahu, schon zuvor als "antisemitischen Juden" bezeichnet. - Der jungen Medienkritikerin und Aktivistin Judith Scheytt wird letztes Jahr eine Ehrung vom Verein der Freunde des Adolf-Grimme-Preises für ihre Kritik an deutscher Nahost-Berichterstattung wieder aberkannt. Ihre Inhalte, vorher als analytisch brillant gelobt, seien "strukturell antisemitisch". Weil sie auch von "Völkermord" spricht? - Was hier passiert ist, dass Diskurse verunmöglicht werden und der Meinungskorridor sehr verengt wird. - Dass Israel einen Völkermord begehe, auch das ist eine Meinung, die man äußern darf, stellt Autor Ronen Steinke klar. Und doch ist das vor dem Hintergrund des deutschen Völkermordes an den Juden eine komplexe Diskussion. Steinke selbst ist jüdischen Glaubens. Es würden auch Stimmen ausgeladen, die zu Israel freundlich seien, gibt er zu bedenken. Beide Seiten müssten sich aber zuhören. Für wie schwer oder leicht halten Sie es denn gerade, die Meinung öffentlich zu vertreten, mit Israels Politik nicht einverstanden zu sein? - Die Debatte um Israel ist, wie manche andere Debatten auch, sehr aufgeladen in Deutschland. Und da wird einem ganz schnell, egal, was man da sagt inhaltlich, in die eine oder andere Richtung, ganz schnell der Vorwurf gemacht, man sei geschichtsvergessen, man sei antisemitisch oder umgekehrt, man sei antipalästinensisch, rassistisch. Das sind Diskussionen, die sind anstrengend, die sind unangenehm. - Die UN-Sonderbeauftragte für Meinungsfreiheit, Irene Kahn, die sagt jetzt tatsächlich auch, es wird jetzt ein großer Bericht erscheinen, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland so ein bisschen schrumpft. Dieser Spielraum. Was genau kritisiert sie? - Sie kritisiert, dass Demonstrationen verboten werden, dass wirklich harte Repressionsmaßnahmen, Verbote, Verhaftungen, dass sowas zunimmt. Gegen Meinungen, die vielleicht man nicht teilen muss, aber die Meinungen sind. Wenn Leute äußern, "Die israelische Politik sei vergleichbar mit den Nazis" zum Beispiel. Ist nicht meine Meinung. Ich halte es auch nicht für eine besonders kluge Art, eine Meinung zu artikulieren, aber es ist eine Meinung. Es ist kein Aufruf zu Gewalt, kein Steinewerfen. Dann gibt es da schon relativ schnell in Deutschland harte Reaktionen des Staates. Wenn man umgekehrt erlebt, dass ähnlich empörende Dinge von der Gegenmeinung gesagt werden, dann gibt es da nicht so schnell eine Einmischung des Staates. Wir haben da, finde ich, offensichtlich eine Form von politischer Justiz oder politischer Repression in die eine Richtung. Dass das jetzt auch von der UN-Sonderberichterstatterin thematisiert wird, das zeigt, wie sehr wir da im Fokus stehen, auch international. - Es ist auch ein Kampf darum, wessen Wahrheit gehört wird. Auf Englisch "Truth". Hier ist sie begehbar. In einer riesigen Buchstabeninstallation der indischen Künstlerin Shilpa Gupta. - Sind auch alle Buchstaben da? - Also immerhin sind noch alle Buchstaben da, aber das "T" von "Truth", "Wahrheit", liegt schon am Boden. Mit der Strafrechtlerin Elisa Hoven habe ich mich hier verabredet, weil genau das auch ihr Thema ist. Die Wahrheit ist kein stabiler Zustand. Guptas Ausstellung im Museum "Hamburger Bahnhof" zeigt, wie Bedeutungen politisch verschoben werden und Stimmen, auch durch Selbstzensur, verstummen. Meinungsfreiheit ist für die Künstlerin nicht einfach gegeben. Sie muss immer wieder erkämpft werden. Ist etwas, das wir immer wieder neu verhandeln müssen. Gerade im Streit um die Wahrheit sei das heute hochaktuell, argumentiert auch Hoven. - Jeder hat ja eine unterschiedliche Wahrheit. Sie haben Ihre Wahrheit, ich habe meine Wahrheit, die ganz persönliche. Und dann haben wir auch unterschiedliche Wahrheiten durch unseren Medienkonsum. - Ja, das glaube ich, hat jeder auch schon mal, wenn er sich kritisch hinterfragt, mal erlebt. Wir haben bestimmte Positionen. Bestimmte Dinge, mit denen haben wir uns ein bisschen beschäftigt. Da haben wir eine politische Meinung dazu. Und dann zeigen Studien, wie wir darauf reagieren, wenn das gechallenged wird. Also, wir haben eine bestimmte Position zu einem politischen Thema. Und jetzt bekomme ich zwei Studien vorgelegt. Die eine stützt das, was ich ohnehin schon denke. Die andere Studie, die zieht das in Zweifel. Ich werde die erste Studie aufmerksam lesen, werde nicken, auch das leite ich mal weiter an ein paar Freunde. Gute Studie. Die zweite Studie, die hinterfragt, was eigentlich mein Glaubenssatz und meine Überzeugung, mein Blick auf die Wahrheit ist, die lese ich vielleicht erst mal gar nicht, weil ich sage: "Ich muss erst mal noch eine E-Mail schreiben." Dann lese ich sie, aber vielleicht lese ich sie ein bisschen ungenauer. Dann zweifle ich die Methodik an und frage mich, wer hat die Studie eigentlich gemacht? Also, ich bin deutlich skeptischer und kritischer mit Dingen, die das hinterfragen, was ich auch für Wahrheiten möchte. Das ist eben ein "Confirmation Bias". Und das hat zur Folge, dass wir einfach sehr häufig in unseren Positionen verhaftet bleiben, die wir einmal eingenommen haben. - In unseren Bubbles ja dann auch. - Wenn wir uns sehr viel auf Social Media bewegen, dass wir dann in bestimmte Gruppen kommen und irgendwann haben wir den Eindruck, das ist die Welt. So denken auch die anderen Menschen. - Werden Räume, in denen kontroverse Positionen tatsächlich aufeinandertreffen, weniger? Der umstrittene Investor und Tech-Milliardär Peter Thiel sollte bei den gerade laufenden Wiener Festwochen auf dem Podium diskutieren. Doch nachdem teilnehmende KünstlerInnen mit Rückzug drohten, wurde er wieder ausgeladen. Elisa Hoven sieht darin ein völlig falsches Signal. Es sähe aus wie arrogante Diskursverweigerung. Öffentliche Auseinandersetzung wäre hier eine Chance gewesen, es sich nicht immer nur in der eigenen Bubble bequem zu machen. Wie kommen wir denn da raus? - Dass man selber anfängt, mehr zu zweifeln, sich Fragen zu stellen, bewusst auch versuchen, aus Blasen auszubrechen. Nicht nur die eine Zeitung zu lesen, sondern bewusst auch mal das Online-Magazin, das die Gegenposition einnimmt, einfach um so den eigenen Meinungshorizont zu erweitern. - Oder mal eine ganz neue Zeitung lesen. Die "Ostdeutsche Allgemeine" ist gerade erst in diesem Frühjahr gegründet worden. Und hat schon reichlich polarisiert. Zu russlandfreundlich, zu populistisch, viel zu offen nach rechts außen. So lautet die Kritik reihum. Aber wie sieht das der, der dahinter steckt? Verleger Holger Friedrich empfängt mich in seinem Berliner Büro. Meine Kinder nennen das "Papas Spielzimmer". - Papas Spielzimmer? Was spielen Sie hier so? - Irgendwas mit Medien. - Der Unternehmer ist mit dem Verkauf seiner IT-Beratungsfirma reich geworden und hat 2019 die Berliner Zeitung übernommen. Dass er den Gesprächsfaden nach Russland nicht abreißen lassen will, wird ihm oft vorgehalten. Gerade hat er Putins Wirtschaftsforum in St. Petersburg besucht. Ist hier auch die Idee zur "Ostdeutschen Allgemeinen" zufällig geboren worden? - Nein. Die ist in einem sehr zornigen Meeting vor 6,5 Jahren entstanden, als ich gesagt hab, wenn die alle so durchdrehen, wenn wir die Berliner Zeitung übernommen haben, dann lasst uns doch mal darüber nachdenken, warum die so durchdrehen. Und das hat was damit zu tun, dass ein Ostdeutscher mit Geld plötzlich einen emanzipatorischen Move macht. Das scheint irgendwie nicht zeitgeistig passend zu sein. Wenn wir das schon machen, dann lasst uns das nicht auf Berlin beschränkt machen, sondern für den ganzen Osten. - Und Sie haben mal gesagt, Sie sind so romantisch veranlagt und hätte es den Palast der Republik zum Kauf gegeben. Der war aber dann dummerweise schon abgerissen. Hätten Sie auch den gekauft. Und so ist es dann die "Berliner Zeitung" geworden. Und jetzt eben die "Ostdeutsche Allgemeine". - So wie Süddeutschland für sich die "Süddeutsche Zeitung", die SZ hat, die "Westdeutsche Allgemeine Zeitung", die FAZ, das Ruhrgebiet, gab es eben keine Ostdeutsche Allgemeine Zeitung. Gibt es nicht. Es war einfach eine publizistische Fehlstelle. - Seit Ende Februar gibt es jede Woche eine Printausgabe. Eines der vielen wiederkehrenden Elemente darin ist die Erinnerung daran, was im Osten besser läuft. Ein bisschen "Ostalgie" schwingt ja schon mit, oder? Was heißt Ostalgie? Es gibt ja auch "Westalgie". Gucken Sie sich unseren Kanzler an, der immer noch von seiner Bundesrepublik Deutschland von 1985 träumt und irgendwie versucht, dahin zurückzukommen. Ich glaube, so ein bisschen Erinnerung an die Jugend ist nicht falsch. Auch bei Ihnen dürfte das sein. - Definitiv, war auch keine Wertung. - Doch, bei mir ist das eine Wertung, eine sehr positive. Aber es gibt eben auch sehr negative Erfahrungen. Und die Mischung, das macht's doch. - Und wie gehen Sie dann mit dieser speziellen Kritik um, dass Sie die AfD eine sehr große Bühne bieten? - Wir denken, dass es eine gute demokratische Tugend ist, den Regionschef zu interviewen. Haben wir gemacht, Michael Kretschmer. Zwei Seiten. Und den Oppositionsführer. Wer ist die größte Oppositionskraft in den ostdeutschen Landtagen? Es ist die AfD. Jetzt können wir sagen, wollen wir nicht hören, wollen wir nicht sehen, wollen wir nicht drüber sprechen. Die sind aber die größte Oppositionskraft. Heißt das, dass ich die AfD unterstütze? Nein. Heißt das, dass ich irgendeine politische Position der AfD unterstütze? Nein. Ich bin im Osten groß geworden, habe im Westen meine Karriere gemacht und ich lebe in dieser Welt. Ich gehöre zu den Leuten, die sagen, jeder Mensch auf dieser Welt sollte überall leben können. - Liest man die Zeitung des Verlegers, hätte man diese Aussage von ihm so deutlich nicht erwartet. Was in der OAZ ebenfalls ein immer wiederkehrendes Thema ist, massive Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen. Wasser auch auf die Mühlen der AfD. Die sollten sie regieren, zum Teil aus den Rundfunkstaatsverträgen aussteigen wollen. Worauf ich hinaus will, ist, dass Sie mal gesagt haben, wir bräuchten eigentlich keine Einordnung mehr. Jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Die Meinung ist ja nun mal auch frei. Das finde ich insofern interessant, als dass das tatsächlich wortwörtlich auch die Argumentation der AfD ist. Beispielsweise in Sachsen-Anhalt, wenn Sie da an die Macht kämen, dann würden sie sehr gerne den Staatsvertrag direkt kippen. Würden Sie sich da freuen, wenn es dazu kommt? - Nein. Weil der öffentlich-rechtliche Rundfunk, also in meiner Wahrnehmung, ist wie so ein Stoßdämpfer. Also es gibt so bestimmte Dinge, die passieren. Auf die haben wir auch nur mittelbar Einfluss. Ob das jetzt geopolitisch ist, wirtschaftspolitisch, kulturpolitisch, was auch immer. Und die Öffentlichen und Rechtlichen, können an dieser Stelle diese Stöße abfedern. Und das halte ich für eine extrem wichtige Position. - Zum Abschluss wollen wir noch mal aufs Dach seines Berliner Verlages fahren. Dort sagt er ausdrücklich, dass er einen Björn Höcke zwar nicht einladen würde, sich aber wünscht, dass mehr kontroverse Meinungen in den Medien aufeinandertreffen. Und ihm ist durchaus eine gewisse Lust darauf anzumerken, dass in der Politik das Gewohnte mal ein bisschen aufgemischt wird. Wie blicken Sie auf die Zukunft, die sehr nah in Sachsen-Anhalt, was die Wahlen betrifft und die Umfragewerte, beispielsweise der AfD? Macht Ihnen das Sorgen? - Ja, ja, klar. Aber die Antwort darauf ist einfach. Solange die Mitte, was ja die Mehrheit ist, nicht in der Lage ist, die notwendigen Reformen einzuleiten und durchzusetzen, muss die Veränderung, die notwendig ist, das sehen wir ja, dann von den Rändern kommen. - Die kann dann auch von der AfD kommen? - Das lässt sich nicht vermeiden, dann müssen wir damit umgehen. Also ich würde mir was anderes wünschen, aber wenn wir nicht in der Lage sind, auf eine konstruktive Art und Weise diese Konflikte aufzulösen, dann muss es eben auf eine destruktive Art und Weise passieren. Wir werden die Entwicklungen nicht aufhalten können. - Also ein bisschen selbst schuld? - Ja. - Wie viel Verantwortung tragen jene mit Meinungsmacht dafür mit, wie sich die Gesellschaft entwickelt? Einer, der sich noch weniger scheut, den politischen Rändern eine Plattform zu bieten, ist der Podcaster und YouTuber Ben Berndt. Er sieht sich nicht als Journalist und hat mit seinem Podcast "ungeskriptet" die ungefilterte Meinungsvielfalt zu seinem Geschäftsmodell gemacht. Mit 975.000 Abonnenten. Mit über 300 Gästen hat er bis jetzt gesprochen. Mit großer Bandbreite. Auch Holger Friedrich war dabei. Gregor Gysi. Julia Klöckner. Arafat Abou-Chaker. Die Journalistin Melanie Amann. Christian Dürr. Und er hat Björn Höcke eingeladen. Ein viereinhalbstündiges Gespräch, das ihm besonders viel Aufmerksamkeit eingebracht hat. - So. Also das ist der Platz, auf dem auch letztens unter anderem Björn Höcke saß. - Und da sind seine Fasern möglicherweise noch dran. Die sind jetzt vielleicht abgefärbt. - Das ist maximal aufregend. Warum wolltest du ihn gerne kennenlernen? Als Mensch, das wolltest du ja, ne? - Weil, wenn jemand sagt: "Guck mal da vorne, da darfst du nicht hingucken und mit dem darfst du nicht sprechen". Dann sag ich, "okay". - Jetzt erst recht? - Jetzt erst recht. - Also wenn du sagst, ich möchte, dass der Podcast, die Schweiz unter den Podcasts ist, neutral ist. Wie definierst du das, neutral? - Ich definiere diese Neutralität für mich so, dass hier jeder an den Tisch kommen kann, egal ob er ganz rechts, ganz links, kriminell, oben religiös, nicht religiös, atheistisch ist. Und dass ich dem mit Respekt und einer Neugier und einem Interesse an seiner Person begegne, wie ich das auch bei seinen Vorgängern gemacht habe. - Bedeutet aber neutral sein auch eben nicht unterbrechen, kritisieren, widersprechen? - Nein, das heißt es nicht unbedingt. Weil ich habe ja auch durchaus, auch in diesem Höcke-Podcast, es ist jetzt nicht so, als hätte ich da nichts Kritisches nachgefragt. Ich habe es nur weniger explizit gemacht, als das viele Journalisten gemacht hätten. Weil mir eben auch egal ist, wenn die Leute nachher sagen: "Pass auf, das ist ja so wahnsinnig, du hast nicht kritisch nachgefragt." Das hat in jedem Gespräch ja einen Preis. Deswegen ist für mich der Weg, damit umzugehen, zu sagen, ich möchte etwas von dir lernen. Und nicht, ich möchte dir sagen, was ich glaube, was richtig ist. - Findest du, es ist ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, wenn Journalisten in so einem Gespräch sagen würden, "Oh Herr Höcke, Moment mal, Mordkomplott am deutschen Volk, das finde ich jetzt gerade nicht gut. Lassen Sie uns mal darüber reden, wie sie dazu kommen, das so zu sehen." - Nö, also ich sage ja nicht, es sollte keinen Journalismus geben. Sondern es sagt ja auch, ich habe noch keinen gehört, der sagt, wir sollten Journalisten abschaffen. Sondern auch diese Einordnung. Ich glaube, dass sie auch spannend ist. Aber die Einordnung ist ein Angebot an den Bürger, an den Leser, zu sagen: "hey, du hast jetzt hier viereinhalb Stunden Höcke gehört. Ich erkläre dir jetzt mal, was zwischen den Zeilen lesbar war. Und was eigentlich die Hintergründe sind und was möglicherweise das für Auswirkungen sind." - Und das findest du gut? - Das finde ich gut, dass es das gibt, klar. - Wenn wir dabei bleiben, dass du sagst, ja, das ist ja eine schöne Win-Win-Situation. Also du verdienst mittlerweile ja auch gutes Geld damit. Und Björn Höcke beispielsweise kommt natürlich nicht unbedingt, weil er jetzt mit dir so gerne am Tisch sitzt, sondern weil er das ja auch als Plattform nutzen kann. Fühlst du dich da aber auch manchmal so ein bisschen benutzt? - Es kommt ja nicht nur der, weil er es nutzen kann, sondern eigentlich alle Gäste. Ich habe ja nicht nur Höcke hier gehabt, sondern auch viele linke Politiker mittlerweile oder viele linke Positionen. Ich hatte auch Leute mit religiösen Backgrounds. Ich hatte Leute aus dem Islam hier. Dann hatte ich fundamentalistisch oder sehr strenggläubige Christen hier. Heißt das, dass danach es mehr Christen gibt oder mehr Muslime oder weniger? Was ist jetzt der Effekt? Das weiß ich alles nicht. Und davon mache ich mich komplett frei. - Also du hast tatsächlich niemandem in den vier Stunden gesagt, jetzt glaubt mal bitte, was der Herr Höcke hier sagt oder glaubt mal, was ich womöglich sage oder so. Das hast du überhaupt gar nicht getan. Keine Frage. Du hast ihm einfach die Plattform dann in dem Sinne überlassen. - Ich habe mit ihm gesprochen. - Hättest du da nicht eine gewisse Verantwortung spüren können? - Wir haben 110.000 Kommentare auf YouTube. Und wenn das etwas ist, was den Leuten aufstoßen würde, wäre, "der hat Mordkomplett gesagt", ein meist gelikter Kommentar. Da sehen wir das nicht. - Das, was er gesagt hat, bleibt einfach hängen und womöglich wird es weitergetragen. - Stopp. Du sagst, "bleibt einfach hängen". Dann würde ich sagen, "ne, das bleibt bei dir hängen". Aber es ist ein Unterschied zu "es bleibt grundsätzlich hängen". - Gibt es denn für dich, also das entnehme ich jetzt dem Gespräch, keinerlei Grenzen, wen du einladen würdest? Mit wem du reden würdest? Und wo du vielleicht auch mal in einem Gespräch sagen würdest, stopp bis hierhin. Und das finde ich jetzt zu krass. - Das Strafgesetzbuch macht halt Grenzen. Das ist relativ klar. - Die du kennst? - Ne, die ich nicht alle kenne. Das ist ja auch die Schwierigkeit bei diesem problematischen Tatbestand der Äußerungsdelikten. Niemand weiß so wirklich, was man sagen darf und was man nicht sagen darf. Das macht es halt sehr schwer. Aber ich versuche nicht illegal zu sein. - Also ich merke schon, wir könnten hier auch vier Stunden zusammensitzen. Es geht weiter und weiter. Ja, danke für das Gespräch. - Ich danke dir. - Wie kann man dazu beitragen, dass sich das überzeugendere Argument durchsetzt und gemeinsam die Wahrheit gefunden wird? In dieser Woche wurde der Deutsche Sachbuchpreis in der Hamburger Elbphilharmonie vergeben. Acht nominierte AutorInnen, darunter auch Ronen Steinke, konkurrierten mit Büchern über Fragen, die die Gesellschaft umtreiben. Mit Themen von KI, über Wirtschaftsgeschichte und Medizinethik bis hin zur Meinungsfreiheit. Seit fünf Jahren vergibt der Börsenverein des Deutschen Buchhandels diesen Preis an deutschsprachige Bücher, die wichtige Impulse für die öffentliche Debatte geben. - Um eine Meinung zu haben, sollte man zumindest im besten Fall auch einiges wissen oder zumindest informiert sein. Und der Sachbuchpreis oder Sachbücher bieten diese Möglichkeit einer fundierten Beschäftigung mit einem bestimmten Thema. Und beim Lesen bildet man sich dann im besten Sinne auch eine Meinung. - Hallo, einen schönen guten Abend und herzlich willkommen, liebe Gäste. Medienpartner des Sachbuchpreises ist ZDF-"aspekte". Aus 212 Einreichungen hat die Jury die acht Nominierten ausgewählt. - Der Gummi ist gelöst von der Matte. Ich trau mich noch gar nicht, sie aufzuschlagen. - Einer von ihnen wird mit dem Preis für "das beste Sachbuch 2026" ausgezeichnet. - Konstantin Richter, "300 Männer". - Konstantin Richter erzählt in "300 Männer - Aufstieg und Fall der Deutschland AG" die Geschichte der deutschen Wirtschaft von der Kaiserzeit bis heute und zeigt, wie durch ein enges Netzwerk Banker und Industrielle ihren Einfluss sicherten. Ein Buch, das auch für Leute irre spannend ist, die nicht so viel Ahnung von Ökonomie haben. Ein unterhaltsames und lehrreiches Werk. - In einer Demokratie müssen Menschen, die sich eine Meinung bilden und wählen und auch sonst politisch agieren, gut informiert sein. Und deshalb ist eine intensive Beschäftigung mit einem Thema einfach ganz wichtig. - Der Sachbuchpreis ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die konstruktive Debatte und damit die Meinungsfreiheit hochzuhalten. Und sonst noch? Was können wir denn in Deutschland tun, damit die Meinungsfreiheit erhalten bleibt? - Mehr miteinander reden. Alle. - Und auch nicht immer Recht haben wollen. - Richtig, ja. Also vielleicht selber Recht haben wollen, aber damit leben, dass der andere einem nicht Recht gibt. - Wenn Sie mich persönlich fragen, und ich erlebe wirklich viel, die Meinungsfreiheit ist nicht in Gefahr. Heute werden Dinge gesagt, die waren vor Jahren noch undenkbar. - Meinungsfreiheit, wenn man es ernst nimmt, muss eben auch heißen, dass Meinungen, die einem zutiefst zuwider sind, dass die genauso legitim geäußert werden dürfen, wie alle anderen. Aber im besten Falle ist natürlich eine konstruktive Diskussion, dass man dem Pfad der Vernunft folgt. - Achtung, Achtung! Achtung, Achtung! Achtung, Achtung! Achtung, Achtung! Ja, ja, ist ja gut.