v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Katja Wolf (KW), Anne Hähnig (AH), Andrea Maurer (AM) und Reinhard Bingener (RB) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Willkommen zu unserer Sendung, die interessant zu werden verspricht, weil wir uns einem der spannendsten Themen der Landtagswahlkämpfe in Ostdeutschland widmen wollen. Katja Wolf ist bei uns, stellvertretende Ministerpräsidentin in Thüringen, Finanzministerin in Thüringen, vor allem aber: Parteivorsitzende im BSW in Thüringen, die sich mit der Gründerin der Partei, mit Sahra Wagenknecht, seit ziemlich langer Zeit schon, einen erbitterten politischen Kampf liefert. In Thüringen geht es längst um das Ganze. Es geht um die Frage, ob das BSW die eigene Regierung zu Fall bringen sollte oder nicht. Wagenknecht will das. Katja Wolf will genau das nicht. Und dass Wagenknecht jetzt angekündigt hat, in Sachsen-Anhalt notfalls auch einem AfD-Ministerpräsidenten ins Amt zu helfen, macht die Sache nicht besser. Katja Wolf sagt dazu: "Damit ist eine Grenze überschritten." Herzlich willkommen. Das ist ein neuer Sound. Warum macht Wagenknecht das? Es ist gut, in dem Fall Andrea Maurer zu fragen, die wir alle von "Berlin direkt" kennen, und die vor zwei Jahren schon mit Christiane Hübscher eine immer noch sehr sehenswerte Doku-Serie veröffentlicht hat: "Inside Bündnis Sahra Wagenknecht". Sie hat kürzlich in einem sehr lesenswerten Stück in der ZEIT etwas Bemerkenswertes geschrieben: "Instabile Verhältnisse ziehen Wagenknecht an, politische Erschütterung ist das Momentum, das sie kann und liebt." Und weiter: "Es geht Wagenknecht in Wahrheit nie ums Regieren, es geht in Wahrheit darum, das Regieren anderer zu stören." Und noch einmal die Frage: Warum? Herzlich willkommen. Apropos Texte, die man kennen sollte: Reinhard Bingener ist bei uns, preisgekrönter Korrespondent der FAZ für Niedersachsen und Bremen, aber eben auch für Sachsen-Anhalt, der kürzlich einen Kommentar zu dieser Wahl veröffentlichte, der leidenschaftlich diskutiert, kritisiert, aber auch bejubelt wurde, weil er sich in Teilen las, wie die wütende Abrechnung eines Wessis mit den Ossis. Mariam Lau schrieb: "Grandioser Leitartikel, jedes Wort sitzt. Wo bleibt die Wertschätzung für die Biografien der Leute aus Duisburg?" Nikolaus Blome formulierte für den Fall eines AfD-Wahlsiegs: "Das Gefühl ist: Wenn es wirklich so kommt, dann am besten Zaun drum und an Kasachstan verkaufen." Sabine Rennefanz hielt im Spiegel dagegen und schrieb: "Das Bitterste an dem gedanklich eher überschaubaren Text ist, wie er bejubelt wird." Wir müssen reden - herzlich willkommen. Und zwar vor allem mit Anne Hähnig, der Politikchefin der ZEIT und im sächsischen Freiberg geboren, die die Dinge ein wenig anders sieht und etwas sarkastisch sagt: "Früher hatte man die Zuschreibung, Ostdeutsche seien die Jammer-Ossis. Wenn ich polemisch zuspitzen darf, dann haben wir es jetzt mit Jammer-Wessis zu tun, die offenbar keinen anderen Ausweg sehen, als sich über das Wahlverhalten der Ostdeutschen zu beklagen." Und dabei, sagt sie, übersehen wir, dass die Unterschiede, die scheinbar wieder so groß sind, in Wahrheit nur ein Zeichen dafür sind, dass auch die Ostdeutschen mittlerweile die Machtdynamiken der Republik verstanden haben, man könnte auch sagen: "Die Einheit ist gelungen." Das wäre doch mal was - herzlich willkommen. Schönen guten Abend in die Runde, auf die ich mich sehr freue. Weil die Debatte, dank Reinhard Bingener gerade so hoch kocht. Ich möchte zu Beginn gerne Frau Wolf fragen, wie oft haben Sie schon bereut, von der Linkspartei zum BSW gewechselt zu sein? KW: Tatsächlich noch nie. Weil, der Weg war gut überlegt. ML: Wenn Politiker sagen "ganz schnell" und "ganz ehrlich", dann werde ich misstrauisch. KW: Das haben wir aus meiner Sicht gut geschafft. Mit dem ein oder anderen Stolperstein im Weg. Der Weg war richtig. ML: Ich will eine Sache sagen, was mir wichtig ist. Ich schaue zu Anne Hähnig. Muss man sagen, mit Blick auf Thüringen, wir kritisieren die Politik häufig. In Thüringen funktioniert es trotz dieser schwierigen politischen Verhältnisse erstaunlich gut und geräuschlos. Oder täusche ich mich? Wenn ich an die Kommunen denke, die Sie unterstützen, eine Milliarde. Wo die Kommunen weitestgehend selber sagen, was sie mit dem Geld machen. Das ist doch ein Weg, wie die Zukunft funktionieren könnte? Das ist doch ein Weg, wie die Zukunft funktionieren könnte? AH: Das ist vor allem eine vertretbare Lösung nach einem desaströsen Wahlergebnis. Das kann man nicht vergessen. Die AfD hat das beste Ergebnis bei einer Landtagswahl in Thüringen eingefahren. Trotzdem war es möglich eine Regierung zu bilden. ML: Da sehen wir das, das war die Situation. Es ist wichtig das zu sehen, um zu verstehen, wie schwer das war. Sie waren damals die drittstärkste Kraft. AH: Ist es möglich eine stabile Regierung zu bauen, die keine Mehrheit hat. Das ist die Leistung, die darin liegt, sich über die Zeit hinweg zu retten. Bis die nächste Landtagswahl kommt und eine Regierung zustande kommt, die etwas bewegen kann. Man muss auch ehrlich sein, viel geht nicht voran. Das ist in Sachsen so und in Thüringen auch so. Es kann zumindest einigermaßen stabil regiert werden. ML: Die Einschätzung der Korrespondenten würde mich mal interessieren. Wie schaust Du darauf? AM: Sie haben das damals gemacht und darüber gesprochen, weil sie gesagt haben, da droht die AfD. Das war eben die Option, es war sonst eine politisch verfahrene Situation gewesen. Natürlich werden sie jetzt gefragt, hadern Sie mit diesem Schritt, in die Partei gegangen zu sein. Weil dieser Regierungsbeteiligung Frau Wagenknecht nicht wollte. Sie sagen, die hadern nicht mit dem Schritt aber ich frage mich, wünschen Sie Ihrem BSW das Beste. Wünschen Sie sich den Wahlerfolg in Sachsen-Anhalt. Würden Sie so weit gehen? Da droht das größere Ungemach. ML: Das ist eine sehr blöde Frage, die wollte ich erst später stellen, aber jetzt ist sie im Raum. Wünschen Sie dem BSW in Sachsen-Anhalt, dass es richtig Bombe funktioniert? KW: Ich muss die Chance haben zu widersprechen. Die Formulierung, es geht nicht viel vorwärts, stimmt nicht. Wir haben eine klare Abgrenzung der Linken und der AfD gegenüber. Und wir schaffen es, mit Mechanismen, die einfach funktionieren. Dem Konsultationsverfahren mit der Linken, in einem hohen Maße stabil erfolgreich zu sein. Wir haben drei Haushalte, die im Land wirklich akzeptiert waren und gelobt wurden. Wir haben den letzten Haushalt als Investitionshaushalt eingeführt, wir hatten das Milliardenprogramm. ML: Das fand ich sehr interessant. KW: Wir wissen, welcher immenser Investitionsstau in Schulen und Brücken ist, wir müssen jetzt investieren. Das sind alles keine kleinen Würfel gewesen. Wir haben Migration eingeordnet. Wir haben Menschen eingeführt, die gesellschaftlich miteinander diskutieren. Wir haben im Bundesrat Akzente gesetzt, die so keiner für möglich gehalten hätte. Diese Regierung arbeitet stabil und in dem Wissen, wir müssen jeden Tag liefern. Und wir liefern jeden Tag. ML: Da gibt es einen gewissen Druck, wie würden Sie das Verhältnis aber eigentlich beschreiben, reden sie miteinander, telefonieren sie miteinander? KW: Die Formulierung "noch miteinander", wir würden nicht in den Urlaub fahren oder jeden Tag telefonieren. ML: Wann haben Sie das letzte Mal gesprochen? KW: Ich glaube vor dem Parteitag im letzten Jahr. ML: Wann war der? KW: Am 26. April, wenn ich mich richtig erinnere. ML: Also vor anderthalb Jahren? KW: Wenn Frau Wagenknecht aus der Grundwertekommission berichtet, oder wenn wir in einer gemeinsamen Konferenz sind, ich möchte jetzt keinen falschen Eindruck erwecken. Man tauscht sich aus. ML: Sie sprechen nicht direkt mit einander? KW: Selten. ML: Würden sie rangehen, wenn sie anruft. KW: Natürlich, das ist ja klar. ML: Würde sie rangehen, wenn sie anrufen? KW: Wahrscheinlich auch, hoffe ich. ML: Warum rufen Sie sie nicht an? KW: Ich habe Thüringen im Fokus, ich habe Aufgaben in Thüringen. Frau Wagenknecht ist Vorsitzende der Grundwertekommission. Ich habe einen Bundesgeschäftsführer, mit dem es einen regen Austausch gibt. Ich habe zwei Bundesvorsitzende, mit denen es einen regen Austausch gibt. ML: Das verstehe ich, aber das ist die Gründerin ihrer Partei. KW: Nein, sie ist nicht die Parteichefin. Ich weiß schon in den Strukturen, wer ist mein Ansprechpartner. Und auf der Ebene des Bundesvorstandes gibt es einen regen Austausch. AH: Die Partei heißt noch Bündnis Sahra Wagenknecht. Ich verstehe, dass sie das nicht sagen und sich schwertun das zu formulieren aber es ist offensichtlich, dass sie miteinander nichts mehr zu tun haben. Sowohl politisch als auch persönlich. Das kann man jetzt mal als status quo so hinnehmen. KW: Wir haben unterschiedliche Politikansätze, das ist in den letzten Wochen und Monaten deutlich geworden. Für mich bedeutet Politik, in Verantwortung zu gehen und etwas verändern zu wollen. Dazu stehe ich auch. AM: Sie ist zwar jetzt nicht mehr Parteichefin aber wie sehr sie die Linie vorgibt, erleben wir jeden Tag. ML: Das meine ich. Sie ist die de facto Parteichefin. AM: Um zu wissen, wie diese Linie wäre, die Strategie zu erfahren, könnte man direkt fragen. ML: Björn Höcke hat ihr ein Angebot gemacht, in Ihrem Land. Ministerpräsidentin zu werden. Wussten Sie davon? KW: Und ich habe in den sozialen Medien die Antwort erfahren. ML: Über die sozialen Medien? KW:Ich habe auch davon nichts mitbekommen und an dieser Stelle, gibt es keinen regen Austausch. Wir habe den hinterher mitgeteilt bekommen und wussten nicht, dass es eine entsprechende Beratung im Bundesvorstand gibt. ML: Wie haben Sie dann davon erfahren? KW: Per E-Mail. ML: Per E-Mail, Sie sind stellvertretende Ministerpräsidentin. KW: Ich lese auch E-Mails. ML: Wenn Sahra Wagenknecht antreten würde, als Ministerpräsidentin in Thüringen, würden Sie sie wählen? KW: Die Frage stellt sich nicht. ML: Theoretisch, das Szenario. Würden Sie sie wählen? KW: Wir haben in Thüringen eine absolut stabile Landesregierung mit einem aus meiner Sicht gut mit der Regierung zusammenhaltenden Ministerpräsidenten. Das ist eine hypothetische Frage. ML: Sie weichen der Frage aus. Ich stelle sie gerade. KW: Frau Wagenknecht hat das Angebot selber abgelehnt. ML: Mein eigener Verband, und meine eigenen Leute würden mich nicht wählen. KW: Auch diese Äußerung hat sie getan ohne im Vorfeld zu fragen, wie die Stimmung ist. Hätte ja vielleicht geholfen. ML: Das stimmt. Ich würde gerne wissen, hat sie recht? ML: Warum nicht? KW: Diese Fragestellung haben wir in der Fraktion und dem Landesvorstand noch nicht diskutiert. KW: Es tut mir leid, wenn ich eine Antwort geben muss, die ihnen nicht gefällt. Wir sind in einer Landesregierung mit einem Regierungsvertrag, das hat für uns eine Gültigkeit. Das wurde auch so beschlossen. Der Vertrag gilt und für uns gibt es überhaupt kein Grund daran zu rütteln. Es gibt keinen Grund eine stabile gut arbeitende Regierung infrage zu stellen. Und schon gar nicht mit einem Spieler auf dem Spielfeld, der Höcke heißt. Da wird es absurd. AM: Es ist halt völlig verfahren. Man muss sich das vorstellen, da stehen Björn Höcke und Sahra Wagenknecht vor ihren Bücherwänden und verhandeln vor ihrem Smartphones und spielen eine Show. Es geht offensichtlich nicht um das Bundesland. Es gibt im Grunde zwischen Ihnen und Frau Wagenknecht diese parteipolitische Bindung, die gibt es sogar nicht mehr. Sie spielen für einander keine Rolle. KW: Für mich hat es 2 Ebenen. Ich habe durchaus Respekt vor der Leistung der Parteigründung von Sahra Wagenknecht. Ich fand den Gründungskonsens wichtig. Ich bin glühende Verfechterin des Gründungskonsens. Für mich bedeutet Vernunft und Gerechtigkeit automatisch das Wort Verantwortung. ML: Für Frau Wagenknecht nicht? KW: Das müssen Sie Frau Wagenknecht fragen. ML: Aber sie habe nicht das Gefühl, dass man darauf klar antworten könnte. KW: Wahrscheinlich definiert Frau Wagenknecht für sich Verantwortung anders, als ich es tue. AH: Dürfte ich eine Sache ergänzen. Ich kenne sie schon etwas länger. Ich kenne sie als eine pragmatische, beliebte... ML: Damals in der Linkspartei gewesen. AH: Von allem war klar, sie könnte Ministerin möglicherweise werden. Dann hatte man nur das Problem, dass es so aussah, als würde die Linke verschwinden. Ende 2023 gingen alle davon aus, die Linke wird nicht in den nächsten Bundestag einziehen. Sie war hoch zerstritten. Es war klar, Frau Wagenknecht will eine Partei gründen. Damals habe ich Katja Wolf angerufen und gefragt, ich höre Gerüchte, sie gehen darein. Katja Wolf sagte, das würde ich nicht tun. ML: Sie haben das damals auch geschrieben. AH: Ich erzähle es hier nur, weil ich das auch geschrieben habe. Dann haben sie sich umentschieden, was ich auch etwas verstanden habe, weil sie Politikerin bleiben wollten. Sie haben gesagt, Björn Höcke steht bei über 30 %, ich will nicht, dass er die Wahl gewinnt. Ich glaube, das geht mit dem BSW. Damals gab es die Vorstellung, dass das BSW die AfD schmelzen könnte. Und dass das BSW der AfD Stimmen abnehmen konnte. Es gab Umfragen, aus den gingen hervor, dass sich jeder Fünfte vorstellen könnte eine Liste Wagenknecht wählen zu können. Und das hat sich alles nicht materialisiert. Es ist tragisch, vor allem für diejenigen, die von der Linken ins BSW gewechselt sind. Weil sie jetzt dieser Partei angehören, die verschwinden wird. Anders als die Linke. Wenn Sie sagen, dass sie in Thüringen noch eine stabile Partei haben, die Stabilität kommt nicht von Ihnen persönlich. ML: Die kommt von innen sozusagen. AM: Man muss kein Mitleid haben, aber es ist eine tragische Geschichte. RB: Ich denke, die Partei ist zerrüttet. Ich kann mich daran erinnern, es gab Ende letzten Jahres einen Landesparteitag. Es wurde gesagt, ihr wart dort und habt Kontakt gehabt mit Thüringer Vertretern. Diese wurden entfernt. Es gab Szenen, von einer Opponenten die nicht anreisen konnte. Ein anderer Stand während der Versammlung auf und sagte, es erinnert mich an düstere Zeiten. Es ist auch nicht im Umfeld von Sahra Wagenknecht der erste Fall. ML: Und wie autoritär. Ich erinnere mich. In dem Zusammenhang haben wir eine Sendung, die man rausholen müsste. Wir haben mit Sahra Wagenknecht einmal heftig diskutiert über diese autoritären Angang. Den man schon zu Gründungstagen lesen konnte. Sie hat das damals hier auf dem Stuhl sitzend mit Abscheu und Empörung zurückgewiesen. Jetzt erzählen Sie von Kontaktschuld. RB: Das ist offenkundig nicht der Fall. Es war ja gerade, dass die Opponenten das Gefühl hatten, dass durch die Neuaufnahmen von Mitgliedern, durch das Umfeld von Wagenknecht, der Verband gedreht wird. Dieser Mechanismus ist Instrument, um von oben nach unten Macht auszuüben. ML: Und ich erinnere mich, die MPS mussten sich der Linie anpassen. Ein Akt der Demütigung nach Berlin um mit Sahra Wagenknecht zu sprechen. AH: Es gibt auch Formulierungen, in den Koalitionsverträgen. Da hat sich die Landesregierung zu außenpolitischen Themen einlassen müssen. ML: Da gab es ein Stück in der FAZ dazu. Wer war das noch mal? AM: Das war, dass sie sich dafür einsetzen, dass Deutschland mit Friedensverhandlungen auf den Weg bringen. ML: Die klassische Wagenknecht Russland Position. AM: Und keine amerikanischen Mittelstreckenwaffen ohne Zustimmung. AH: Es steht auch in ihrem Koalitionsvertrag. Erinnere ich mich richtig? KW: Das war der Teil, den wir am längsten verhandelt haben. AH: Man darf sich auch nicht doof stellen. Alle hier kennen Sahra Wagenknecht lange. Nicht persönlich, als öffentliche Figur und Politikerin. Es ist ein strategisches Dilemma. Die einen wollten Anti-AfD sein, Sie haben gesagt, Sie gehen ins BSW, um es zu verhindern. Aber bei Sahra Wagenknecht war es immer so, sie gefällt sich nicht in der Rolle. Eine Regierung mitzutragen. Sahra Wagenknecht möchte tagsüber Hegel und Marx lesen, und abends in einer Talkshow die Bundesregierung kritisieren. Damit hat sie auch Erfolg. Dass das clashen würde, war schon 2024 klar. Da gehört Ignoranz dazu, dass alles nicht sehen zu wollen. ML: Ist es das, was du meinst, wenn du sagst, da geht es nie um das Regieren sondern das ist destruktiv angelegt aus sich heraus. Es geht darum andere am Regieren zu hindern. Die zweite Frage in dem Zusammenhang, welche Rolle spielt der Herr, den wir im Hintergrund sehen. AM: Ich glaube, dass die beiden vom Politikertypus gleich sind. Beide Diskurspolitiker. Bei Oskar Lafontaine würde ich das noch mal ausnehmen. Er hatte politische Verantwortung. Die ist Sahra Wagenknecht gar nicht so wichtig. Sie möchte, dass sie Ministerpräsidenten zu ihr nach Berlin reisen. Und darüber reden, wie sie ihre Opposition macht. Sie möchte die politisch Handelnden dazu bringen zu handeln, indem sie mit ihrer Rhetorik in den Talkshows sitzt und auf den Marktplätzen sitzt. Die Diskurse bestimmt. Sie hat es nicht selten geschafft. Sie musste nie in politischer Verantwortung sein, um in den Schlagzeilen präsent zu sein. Und Debatten zu bestimmen. Was man wissen konnte, sie wollte keine Mitglieder, sie wollte Wähler. Sie glaubte von Anfang an, sobald der Erfolg sich einstellt, dass es ein Selbstläufer wird. Dass nur sie die Linie der Partei durchbekommt. Wenn sie in dem Sinne keine Basis hat, dass sie von oben immer wieder eingreifen kann. ML: "Weil wir das bei Wagenknecht im Hintergrund gesehen haben, warst du bei den Dreharbeiten der Dokuserie dabei? AM: Ja, wir haben das Haus im Saarland. Sie waren da auch mal, Frau Wolf. ML: Ist wahrscheinlich lange her. KW: Das war in der absoluten Krisensituation. ML: Was heißt das? KW: Bei der Frage zur Zustimmung des Koalitionsvertrags. ML: Mussten sie da antreten? KW: Da bin ich gerne hingefahren, um zu versuchen eine Lösung zu finden. ML: Das heißt, sie durften ins Saarland? KW: Ich war froh, dass es das Gespräch gab. ML: War es schön? KW: Es war wie es war. Wir haben inhaltlich alles Abschnitt für Abschnitt durch geackert. Ich habe ihre Ergänzungen markiert. ML: Wollte Sie eigentlich diese Koalition? KW: Das müssen Sie Frau Wagenknecht fragen. ML: Sie wollte sie nicht? KW: Diese Frage kann Ihnen Frau Wagenknecht beantworten. ML: Dann frage ich anders, warum wollte Sie das nicht? KW: Die Partei war ganz neu und jung entstanden. Ich verstehe, dass man in dieser Situation und mit der Geschichte und der Genese, Angst davor hatte, gleich in drei Landtage gewählt zu werden. In einer so jungen Partei, gleich in die Verantwortung zu kommen. ML: Hat sie hier auch ähnlich argumentiert. KW: Ich kann mir vorstellen, dass sie da Angst vor Kontrollverlust hatte. Und Angst vor Kontrollverlust ist schon ein Thema. ML: Sie sind der wandelnde Kontrollverlust. KW: So würde ich das nicht formulieren. ML: Aber sie? KW: Fragen Sie Frau Wagenknecht. Ich ich spekuliere doch nicht. ML: D. h., sie haben diese Koalitionsverhandlungen aufgenommen gegen den ausdrücklichen Willen von Sahra Wagenknecht? KW: Nein. Da gab es nächtlich miteinander Telefon- und Videokonferenzen, wo wir Inhalte miteinander abgesprochen haben. Wo wir auch Papiere miteinander diskutiert haben. Dieser Weg war nicht mit großer Herzenswärme, aber dort begleitet durch Sahra Wagenknecht. ML: Und war ihnen da schon klar, da bahnt sich etwas an, das geht in eine andere Richtung als ich es mir vorgestellt habe. Ich habe sie hier erlebt, als Oberbürgermeisterin. Ich mochte das, ich merkte da sitzt jemand, der ganz pragmatisch seinen Job macht. KW: Ich mag das Wort pragmatisch nicht. Das klingt so beliebig. Ich habe einen klaren Kompass. Es gibt klare Punkte. ML: Das war als Kompliment gemeint. KW: Ich will Thüringen besser und gerechter machen. Das ist das, was mich antreibt. KW: Sie versteh mein Störgefühl an dieser Stelle. AH: Wenn wir von Linken reden, kann man sich freuen, wenn da jemand als pragmatisch gilt. ML: Sie versuchen an der Basis die Dinger voranzubringen und einen guten Job zu machen, das ist häufig bei Menschen dieser Position, so war es gemeint. Und hatten Sie das Gefühl, da war jemand vielleicht gar nicht an etwas Konstruktiven interessiert? KW: Das hatte ich und an der Stelle würde ich gerne widersprechen. Am Anfang, in der Anfangsphase, im Frühjahr 24, wo klar war, wir wollen in Thüringen gute Ergebnisse bringen. Und wo Wagenknecht als Ministerpräsidentin infrage gestellt wurde, da hatte ich das Gefühl nicht. Es war spürbar. Es war eine Aufbruchsstimmung in der Partei. Es war ein Veränderungswille. Das kam später. ML: Das war am Anfang so. Wir haben einen interessanten Ausschnitt. Das spielt im Fahrstuhl, habe ich das richtig im Kopf? Am Wahlabend in Erfurt. Dazu war die Emotion. - Es ist wertvoll oben. Alle sind bereit. - Das wir zweistellig einsteigen, da haben wir zumindest im Osten die Verhältnisse verändert. Und machen damit auch Bundespolitik. Undenkbar, das wird heute hier stehen. Ich meine, wir gehören zumindest nicht zu den Parteien, die bibbern müssen, ob sie in den Landtag einziehen. Bei uns ist nur noch die Messlatte zwischen großer oder gigantischer Erfolg. - BSW, 14,5 %. ML: Das ist wichtig, dass einmal gesehen zu haben. Weil umso unverständlicher wird, was jetzt passiert. Sie sollen jetzt ihre eigene Regierung zum Platzen bringen. Warum? KW: Das habe ich dem Beschluss des Bundesvorstandes entnommen. ML: Wie Sie das sagen. KW: Ich habe das in der E-Mail, in denen der Beschluss rein kopiert war entnommen. KW: An der Stelle möchte ich das mit einer gewissen nennen Betroffenheit sagen. Da stand nicht drin, wann getagt wurde, wer geladen war usw. Es wurden nicht einmal Formalien eingehalten. Das hat schon gesessen. Ich finde, so geht man nicht miteinander um. ML: Das ist wahr. Und trotzdem fühlen Sie den Auftrag diese Regierung zum Scheitern zu bringen. KW: Nein. ML: Den gibt es doch. KW: Den gibt es, ich glaube das die Beschlussfassung, die uns da vom Bundesvorstand mit auf den Weg gegeben wurde, hat ja zwei Punkte. Erstens, Mario Voigt das Misstrauen auszusprechen und ihn als Ministerpräsident "abzuwählen". ML: Aus welchem Grund? KW: Wegen der Doktorarbeit. Aber ich glaube, dass das am Ende benutzt wurde, um ein Ziel zu erreichen. ML: Wer hat das Gutachten für diesen Plagiatsvorwurf bezahlt? ML: Die haben das in Auftrag gegeben? KW: Das große Gutachten ist aus der AfD Landesregierung im Thüringer Landtag. Die haben das in Auftrag gegeben. Es gibt auch ein Guthaben der Universität Chemnitz. Dieses sehr öffentliche Gutachten zu den ungenauen Zitierweisen, das ist von der AfD Fraktion in Auftrag gegeben worden. ML: Sie haben auch in dem Fall nicht angerufen? Da greift man doch zum Hörer und redet darüber. KW: In dem Fall greift man zum Hörer und klingelt seinen Landesvorstand zusammen und sagt, wir müssen uns verständigen, wie wir damit umgehen. ML: Mann schließt die eigenen Reihen. Gegen die Parteigründerin im Saarland. KW: Man schließt die eigenen Reihen. Ich würde nicht sagen dagegen, aber wir müssen entscheiden, wie gehen wir damit um und sehen, wie geht der Landesvorstand damit um. Die eine Ebene ist es, Mario Voigt abzuwählen, die andere, eine Expertenregierung zu wählen. Zweischichtig schwierig, aus meiner Sicht. ML: Warum? KW: Zum einen habe ich das Gefühl, es geht nicht um Thüringen, sondern es geht um einen Wahlkampf in Sachsen-Anhalt. Wir in Thüringen sind der Spielball. Ich bin zutiefst davon überzeugt. Man hat nicht geguckt, läuft die Regierung erfolgreich, was kriegt das BSW durch, was sind die Erfolge? Sonst hätte es ein Gespräch gegeben. Durch die Zuspitzung, die medial gelaufen ist, ist klar, dass das Ganze dazu dient, einen Wahlkampf und eine Aufmerksamkeit zu kriegen. Das verstehe ich übrigens auch. ML: Das kann ich auch nachvollziehen. Es geht offenbar um das Lebenswerk. Und dieses zu retten. Wenn es für das BSW in Sachsen-Anhalt schief geht, dann war es das. Wir müssen trotzdem einmal die Zuschauer mitnehmen. Was ist die Idee dahinter? Warum soll das BSW in Thüringen die Thüringer Regierung zum Scheitern bringen? Was ist der große Plan dahinter mit Blick auf Sachsen-Anhalt? AH: Da muss man trennen, der Plan Sahra Wagenknecht und die Idee einer Expertenregierung. Der Plan Sahra Wagenknecht ist offensichtlich, sie hat den Einzug in den Bundestag nicht geschafft. Die will beim nächsten Mal eine Chance haben, sie will, dass ihr Projekt überlebt. Sie ist fest davon überzeugt, das geht nicht, wenn wir an der Regierung sind. Wir dürfen nicht in einem Boot sitzt mit der CDU, der SPD. Wir sind etwas anderes, wir sind dagegen, wir sind gegen Waffenlieferungen an die Ukraine, eine andere Sozialpolitik. Wir machen nichts mit denen zusammen. Davon ist sie überzeugt. Wie stellt man her, dass sie die Landesregierung verlassen? Man versuchte unter Druck zu setzen. Das hat nicht funktioniert. Jetzt wird die Idee einer Expertenregierung ventiliert. Die ich aber in Detail auch nicht verstehe. Das Argument von Sahra Wagenknecht ist, es haben so viele AfD gewählt, es kann nicht sein, dass sie aus der Regierung ausgewählt wurden. Es sollen Experten sein, die regieren mit wechselnden Mehrheiten. Warum sollen Wähler der AfD damit zufrieden sein, dass ihre Partei nicht regiert, warum soll sie das zufriedenstellen? ML: Woher kommt diese rührende Fürsorge für die AfD von Sahra Wagenknecht? AH: Sie musste sich entscheiden. Will sie Anti-AfD sein oder ein Anti-Establishment. ML: Aber warum? Weil sie glaubt, so über die Fünf-Prozent-Hürde in Sachsen-Anhalt zu kommen? AH: Sie ist eine Populistin und spürt Stimmungen. Es gibt Leute, die sagen, es ist nicht gerecht, dass die AfD in Sachsen-Anhalt bei 42 % liegt. Und am Ende nicht den Ministerpräsidenten stellen darf, obwohl die CDU 20 Prozentpunkte dahinter liegt. Da gibt es eine Stimmung im Land. Nicht nur bei AfD Anhängern, auch bei anderen, die sagen, das geht so nicht. ML: Aus opportunistischen Gründen. AH: Um das BSW am Leben zu halten. ML: Ich glaube also diese rührende Sorge für die AfD, das nehme ich ihr nicht ab. Was ist der Plan dahinter? AM: Natürlich ist die Wahrheit Wahlkampf. Sachsen-Anhalt ist die maximale politische Erschütterung. ML: Um über die Fünf-Prozent-Hürde zu kommen. AM: Um über die Fünf-Prozent-Hürde zu kommen. Gleichzeitig hat sie ein seismographisches Gefühl dafür, was Menschen als ungerecht empfinden. Ob es die ausgegrenzte Meinung ist, oder Waffenlieferungen an die Ukraine. Sie bedient ein diffuses Gerechtigkeitsgefühl. Diese Tatsache und das ist mir am Wahlabend in Thüringen begegnet, dass man Menschen auf der Straße traf, die gesagt haben, niemand redet mit dieser Partei. Dieses Stimmungsgefühl kennt sie. Jetzt hat sie dieses Konstrukt, meiner Meinung nach, erdacht mit dieser Expertenregierung, diese aber nie ausbuchstabiert. Wenn man sie fragt, wer soll der überparteiliche Ministerpräsidenten sein, oder im Hintergrund fragt, können sie mir Einnahmen sagen. Sagt sie nein, es gibt in verschiedenen zivilen Bereichen Menschen, es wird sich jemand finden, ich sage keine Namen. RB: Ich hatte schon fast die Uhr nachgestellt, dass 2 Wochen nach der Wahl genau solche Nachrichten von Sahra Wagenknecht hochploppen. In Sachsen-Anhalt haben wir die Möglichkeit einen AfD Ministerpräsidenten ... ML: Können Sie das einmal erklären? Was ist der Mechanismus dahinter? RB: In den ersten beiden Wahlgängen braucht man die wirkliche Mehrheit der Mandate. Wenn man sich enthält... Wenn man sich enthält, dann kann man einer AFD Regierung über die Stufe helfen. ML: Über welches Szenario reden wir da, können Sie das auch buchstabieren. RB: Sobald das BSW in den Landtag kommt, dann kann es sein, dass es wieder zu einer AfD Alleinregierung reicht. Aber das alle anderen Parteien inklusive der Linken nicht genug Stimmen haben ohne das BSW. Ich habe am Sonntag erst mit Herr Siegmund gesprochen, ob er offen ist für dieses Szenario, und der hatte eigentlich eine sehr klare Grenze gemacht, dass das für ihn nicht infrage kommt, sich mit einer Enthaltung des BSW in das Amt wählen zu lassen. Ich glaube, man muss sich klarmachen, wer ist eigentlich die potentielle Wählerschaft von Sahra Wagenknecht? Die Partei ist zwischen links und rechts, man weiß nicht genau, wer sie wählen soll. Ich glaube, sie zielt auf taktische AfD ab. Die sagen, okay, um die Partei an die Macht zu bringen, muss ich das BSW reinbringen. Sie stehen nach wie vor bei 4 %. AM: Wobei die absolute Mehrheit, würde den AfD Wähler auch zu seinem Ministerpräsidenten verhelfen. RB: Das ist noch ein Stück hin. ML: Vor allem, wenn sie mit dem BSW rein kommt. AM: Ob sie im Grunde genommen dieses, wir haben die Brandmauer-Koalition, der sie angehören, als eine Koalition, die geschmiedet wurde, um die AfD von der Macht fernzuhalten. Auf der anderen Seite haben wir eine absolute Meheheit AfD. Wir suchen inhaltlich nach den Überschneidungspunkten und machen eine ostdeutsche Demokratie, das hat sie auch gesagt. ML: Lass uns grundsätzlich sprechen. Ich erinnere mich an so viele Gespräche hier mit Sahra Wagenknecht. Ich habe ihr den Punkt wirklich geglaubt, sie sagte, auf gar keinen Fall mit Rechten, das wird niemals passieren. Jetzt passiert es doch. Was ist passiert? KW: Ich habe ihr das auch geglaubt und es ist nicht so lange her, dass sie gesagt hat, dass es keine Zusammenarbeit geben wird. Ich finde im Übrigen, ich haderte mit dem Begriff Brandmauer. ML: Warum? KW: Weil die Brandmauer benutzt wird in unterschiedlichen Zusammenhängen. Eine Brandmauer bedeutet, man gibt ihr nicht den Schlüssel zum Staat in die Hand. Eine Brandmauer, die dafür sorgt, dass die AfD in ihren Rechten beschnitten wird. Das muss Demokratie aushalten. ML: Das ist interessant. Sie sagen, wir müssen an dem Punkt den Umgang mit der AfD überdenken. KW: Wir müssen ihn insoweit lernen, dass ich wirklich davon überzeugt bin, dieses, man redet nicht miteinander, der falsche Weg ist. Die Brandmauer, dessen sage ich, der Begriff ist so überlagert, weil alles was ideologisch verlagert ist, macht eine Debatte kaputt. Für mich ist die Grenze, das direkte in die Macht verhelfen der AfD, das darf nicht passieren. ML: Und das ist für Sie jetzt die Grenzüberschreitung oder wäre das? KW: Das wäre die Grenzüberschreitung. Die ist für mich unvorstellbar. ML: Darf ich einmal fragen. Sie haben es mit Björn Höcke im Thüringer Landtag zu tun. KW: Das ist nicht schön. ML: Wie läuft diese Kommunikation? Reden Sie mit ihm? KW: Es gibt die demokratischen Gremien, in denen miteinander geredet werden muss. Man muss miteinander reden über die Frage, wie sieht es aus, Richtung Wahlausschuss. Ein Thema, was die AfD inzwischen seit zwei Jahren konsequent blockiert. Bei der Frage Verfassungsrichter muss man miteinander eigentlich reden. Auch das wird konsequent blockiert von der AfD. An gewissen Stellen gibt es die Notwendigkeit, miteinander zu reden und miteinander klassisch Wege zu finden. Das gelingt bisher suboptimal, die Bereiche, wo man der AFD eine neue Verant- wortung zugesteht und ihnen gibt, und sie eher automatisch zugesteht, zieht sie sich raus. Ich finde auch dieses inhaltliche Richtigstellen wichtig. Auf der einen Seite die großen Reden der AfD, bezüglich eines Rechtsstaats, auf der anderen Seite verhindern, dass Richter auf Lebenszeit berufen werden. Das passt nicht zusammen. ML: Letzte Frage in dem Zusammenhang. Wenn diese Grenze überschritten werden würde, würden sie rausgehen aus dem BSW? KW: Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich halte es für undenkbar. Ich glaube, dass es auch im BSW im Vorfeld einen Aufstand der zuständigen geben würde. ML: Also undenkbar ist in diesen Zeiten eine Formulierung. KW: Sie wissen, dass ich auch nicht die klugen Sprüche von der Seitenlinie in Richtung Thüringen möchte. ML: Sie sagen, da ist eine Grenze überschritten, dann sind sie raus. KW: Da ist eine Grenze überschritten. Und in dem Fall halte ich sie für undenkbar. Das ist unsere Stärke in Thüringen, da würden wir uns zusammensetzen und sagen, wie gehen wir jetzt damit um? ML: Ich würde gerne über ein Plakat mit Ihnen sprechen, dass ihnen aufgefallen ist im Landtagswahlkampf in Sachsen-Anhalt. Es zeigt, mit welchen Mitteln da gearbeitet wird. Es geht um dieses Plakat: Warum ist dieses Plakat zu empörend? RB: Um es vorweg zu sagen, es ist glaube ich das widerlichste Plakat, was ich in meiner Tätigkeit gesehen habe. Es ist nicht primär, dass die Solidarität mit der Ukraine als Abzocke dargestellt wird, sondern es geht vor allem darum, dass Präsident Seleskij, er kommt aus einer jüdischen Familie. Angehörige von ihm sind im Holocaust ermordet worden. Die Darstellung von ihm bedient antisemitische Stereotype. Es ist die Summe, die das Geld ergibt. Das Wort Abzocke ist ein jiddisches Wort. Da hat man diese Bitten der Handhaltung. Wenn man das abgleicht mit Darstellung von Juden im Dritten Reich, dann gibt es ganz auffällige Parallelen. Und die Krone setzt für mich auf, dass die Spitzenkandidatin des BSW, Claudia Wittich, sie ist Historikerin an einer Universität in Halle. Der Name der Universität sollte einem die Gefährlichkeit der Bildsprache klarmachen. ML: Frau Wolf wie finden Sie das? KW: Auch bei mir hat es dieser Assoziationen hervorgerufen. Ob bewusst oder unbewusst ist egal. ML: Frau Anne Hähnig, wie kommt das an? AH: Ich weiß nicht, ob alle das so deuten würden, wie Sie das getan haben, ob alle das so verstehen. Es gibt Leute in Sachsen-Anhalt, die sind nicht damit einverstanden, dass die Ukraine auf diese Weise unterstützt wird. ML: Das ist eine legitime politische Position, die kann man haben. AH: Ich weiß nicht, ob das ein unerforschtes Wahlplakat ist, oder ob das im Sinne des BSW erfolgreich ist. Ich finde es wie die Kollegen, ich finde es schrecklich. ML: Wie finden Sie das Plakat? RB: Es gibt mehrere Tabubrüche. RB: In der Darstellung von Merz und von der Leyen, des kollektive Westen, das ist auch mit drinnen. Dann sehen wir auch diese Debatten, es gibt vielleicht auch eine ganz lustige Geschichte. Es gibt noch ein anderes Plakat, d. h., wir sind nicht Bürger zweiter Klasse. Als wäre die Ostdeutschen aus zweiter Klasse. Ich frage mich, welcher Politiker in den letzten Jahrzehnten, hat das getan. Mir sind nur zwei eingefallen. Einer war Gerhard Schröder 1990. Er hat davon gesprochen, dass die Ostdeutschen sich selber krumm legen sollten. Es sollte keine Wohlstandsverluste im Westen geben. 16 Millionen konnten nicht über 60 Millionen bestimmen. Das hatte er übernommen vom SPD-Spitzenkandidaten. ML: Oskar Lafontaine. Der erklärter Gegner der Wiedervereinigung war, oder sehr kritisch. RB: Da schließen sich interessante Kreise. ML: Ist das der Grund, warum Sie sagen: Linke und BSW verfestigen die Spaltung in Ost und West. RB: Unter anderem. Das würde ich sagen. Dieses Plakat, mit diesem runden Wappen, das würde ich nennen, ist eine Bewirtschaftung von Differenzen. Die Linkspartei, das ist quasi der Gründungsimpuls. Dass man sagt, in der DDR war nicht alles schlecht und materiell sind wir nicht zufrieden mit unserer Lage. Jetzt kann man das sehr wohlwollend betrachten, dass damit ein System skeptischer Teil in die Parteiendemokratie integriert wird. Das sind 15 % der Wählerschaft, mit der BSW sind es 20. Wir haben eine ganz andere Größenordnung. Man muss sich die AfD ansehen. Sie spielt mit dem Thema. Wir haben die Bilder gesehen, wo der Spitzenkandidat mit einer Anhängerschaft die DDR Hymne singt. Da befinden sich die ganzen Schriften auch auf den T-Shirts und Käppis. Jede Menge Symbolik auch bei den Besuchern. Ich finde am klarsten gemacht hat es Björn Höcke. Wahre Deutsche findet man eigentlich nur im Osten. Die zunehmende Spaltung dieser Gesellschaft. Da kommt noch dazu, dass die großen Parteien, davon ausgenommen die FDP und die Grünen. Die CDU spielt auch damit. Die Renten-Debatte von Sven Schulze, wurde spezifisch mit diesen Ostdiskurs verknüpft. Ich nehme an, wer in der Staatskanzlei war, wurde das erst mal thematisiert. AH: Aber warum? Wir kennen uns, deshalb Duzen wir uns. Jetzt stellst du dich ein bisschen doof. Du tust so, als gäbe es keine Unterschiede und weil es einem politisch nützt, deshalb hebt man sie besonders vor. Nein, es gibt riesige Unterschiede zwischen Ost und West. Die muss man nicht alle bedauern, ich finde, die Einheit ist gelungen. Man kann sie bedauern, aber man muss sie nicht als Katastrophe betrachten. ML: Wir sind doch bei einer Diversität, ich mag Unterschiedlichkeit. AH: Ich meine nicht Unterschiede in der Mentalität, sondern wir haben geringeres Einkommen, geringere Vermögen. Ostdeutsche sind schlechter vertreten in den Eliten des Landes. ML: Die sozioökonomischen Dinge meinen Sie. AH: Es gibt viel, was man verbessern könnte im Verhältnis zwischen Ost und West. Natürlich muss man sich mit diesen Unterschieden auseinandersetzen. Wir sind mit der Hoffnung darüber hinweggegangen, dass Unterschiede verschwinden, wenn wir sie verschweigen. Das war leider nicht der Fall. Spätestens im Wahlverhalten, auf der Politikebene merken wir es, es kam die AfD, es kam Pegida. ML: Deswegen plötzlich Revolte bei der Rente mit 63. AH: Was sollte ein Ministerpräsident alleine auf Bundesebene durchbringen? Wenn man etwas für die eigene Bevölkerung tun will auf Bundesebene, da muss man sich mit denen zusammenschließen, die ähnliche Probleme haben, wie man selber. Und jetzt komme ich zu dem Punkt: du hast die Ost-West Spaltung schon ein bisschen befördert,... Ich habe mich wirklich geärgert über diesen Text, der in der FAZ erschienen ist, in dem du suggeriert, wenn sich die Ostdeutschen weiterhin in der Öffentlichkeit so präsentieren und weiter so wählen, dann könnte es Ihnen passieren, dass die Gelder aus dem Länderfinanzausgleich nicht mehr fließen. Das hat viele Reaktionen getriggert, die in eine ähnliche Richtung gingen. Da dachte ich, jetzt verlieren mal die Westintellektuellen die Nerven. Weil so kommen wir nicht voran. ML: Ich muss einmal ein paar Sätze vorlesen. Es gab viele Reaktionen, haben wir das so mal erlebt? RB: In dem Ausmaß nicht. ML: Sie sind studierter Theologe, sie sind für Liebe, Hoffnung, Zuversicht zuständig. RB: In der Form habe ich es nicht erwartet. Es gab eine gewaltige Menge an Reaktionen. Es gab Kritik, aus Westdeutschland gab es sehr viel Zustimmung, aber auch durchaus aus Ostdeutschland. Sie haben gesagt, es ist gut, dass es benannt wird. ML: Rente! Ich will nur einem Punkt kurz abräumen, weil sie den auch machen. Sie sagen, diese Rentendiskussion, genau jetzt wo die Angleichung verzogen ist, warum machen wir das Fass jetzt wieder auf? RB: Man muss sich auch sagen, die Bundesregierung wurde gewählt, um Reformen durchzusetzen. Ich kann diesen SPD Ministerpräsidenten aus Westdeutschland, die jetzt sagen, bevor wir die allerletzten sind, die für die beitragsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren eintreten, dann gehen wir jetzt auch auf Abstand. Ein Loch in die Mauer haben die drei abgebildeten Herren. Das ist innerparteilich ein starkes Stück. Da gibt man teilweise schon das Ding zum Abschuss frei. AfD, BSW, Linke, alle fördern aus meiner Sicht die Spaltung. Und die beiden Stadtparteien unseres Landes, dann mit den Wölfen heulen. Auch die dringend nötigen Reformen mit voranbringen, das finde ich eine bemerkenswerte Entwicklung. AH: Auch da habe ich einen Widerspruch, wenn ich darf. Die Bundesregierung ist wirklich in Not gewesen. Sie musste jetzt Erfolge vorweisen. Sie hatte die Rentenkommission, die hat ein Ergebnis vorgestellt, von dem die Bundesregierung gesagt hat, endlich ist da etwas, was wir durch bekommen könnten. Das machen wir genauso ohne die kleinste Abweichung. ML: Ich wiederhole, alle Punkte, das ist ein Gesamtwerk. AH: Wir sind aber in einer föderalen Republik. Es gibt Gesetze, die müssen durch den Bundesrat. Es ist eine Selbstverständlichkeit und das weiß Friedrich Merz und das weiß die SPD. Das große Reformvorhaben, dass man dafür auch die Ministerpräsidenten gewinnen muss. Wenn man sie vor vollendete Tatsachen stellt, in einer Region, wo Leute auf die gesetzliche Rente angewiesen sind und kaum Betriebsrenten haben, und sie dann vor vollendete Tatsachen stellt, mitten in einem Landtagswahlkampf, kann so etwas passiert. Wenn Ministerpräsidenten sagen, damit wir nachverhandeln, kann man sie einstellen. Nur weil Friedrich Merz ein unglaublich schwacher Kanzler ist, müssen sie nicht alles so hinnehmen. ML: Glaube es wäre ganz gut, wenn sie sich daran erinnern würden, weil sie selber zu der Abschaffung mit der Rente mit 63 gesagt haben. RB: Sven Schulze hat es noch in den Tagen gelobt. Es sind offenkundig Wahlkampfpunkte. Eine Position ändern, um ein paar Prozentpunkten raus zu holen, was auch nicht gelingt. Die Umfragewerte der CDU liegen mittlerweile bei 22 %. Es geht auch einfach nicht auf. Noch einmal vielleicht dieser eine Punkt. Da ist vielleicht auch ein Missverständnis. Es geht darum, dass es im eigenen Interesse der neuen Bundesländer liegt, dass man nicht in diese Spaltung verfällt. Weil man auf die Solidarität angewiesen ist. Das ist relativ eindeutig. ML: Ich glaube, es ist der Moment gekommen, an dem ich ein paar Sätze vorlesen muss. "Es geht um parteipolitisch zutiefst eigennützige Pflege eines ostdeutschen Sonderbewusstseins, dass sich in den vergangenen Jahren verstärkt hat. Es handelt sich um einen Bewusstsein, dass in Ablehnung, Auflehnung und Neid auf Westdeutschland und das damit verknüpfte Establishment bezogen ist." "Verantwortlich für die Probleme in Ostdeutschland sind Adolf Hitler, Stalin, Erich Hoenecker und ihre Unterstützer und Helfer." "Diese DDR Bilder, diese Hymnen- geschichten, dieser Simson-Kult, befremdet wirklich viele in Westdeutschland." Dann kommt ein Satz: "Die Einwohner von Nordrhein-Westfalen, dessen Wirtschaftsleistung doppelt so groß ist, wie diejenige Ostendeutschlands, RB: Ich glaube, das sind die Fragen, die in Westdeutschland... ML: Das Gefühl, wir bezahlen, da geht ganz viel Geld von West nach Ost. Was man dafür kriegt ist Undankbarkeit. AH: Wenn schlimme Vorurteile über ostdeutsche gefüttert werden, dann sitzt du hier und sagst, die Ostdeutschen fahren alle Simson und sind Diktatur geschädigt. Wir sollten anfangen die Gelder zu streichen. ML: Das steht da nicht drin. Das kam aus Baden-Württemberg. Vom baden-württembergischen Finanzminister. AH: Wenn ihr so weitermacht, dann könnt ihr sehen, damit die auf die Idee kommen die Gelder zu streichen. ML: Nein, das steht da nicht. RB: Das steht definitiv nicht drin. Da kann sich jeder ein Bild von machen. Das ist das gezielte missverstehen, wo man gezielte Sätze umdreht, um etwas daraus zu machen. Es handelt sich nicht um eine Forderung, es handelt sich um eine Prognose. Dass diese andauernde Bewirtschaftung dieser Spaltung, ... Die BSW Plakate waren zu sehen. Das langfristige Interesse wäre doch Wertschöpfung zu generieren. Natürlich wäre es gut einen Transfer zu kriegen, um die Strukturen aufzubauen. Aber langfristig wird es das Gegenteil bewirken. Dass man die Sätze verdreht, um sich nicht mit dem Kalkül auseinandersetzen zu müssen, das verblüfft mich. ML: Die therapeutische Langmut des Westens, wird bald ein Ende finden. Mich interessiert jetzt sehr, was Katja Wolf dazu sagt. Ich habe im Vorfeld von Ihnen gelesen, dass sie sagten, dass mit der Rente, ist ein interessanter Punkt und das muss man erklären. KW: Ich bin die Älteste in der Runde. Am nächsten mit der Wendegeschichte. Wir reden unglaublich emotional und lassen Fakten aus dem Blick. Das ist das, was mich stört. Wenn wir nicht über Fakten und über tatsächliche Unterschiede und die Frage, wo ist Vermögen entstanden? Wie konnte im Osten Vermögen entstehen? wie viele Betriebsrenten gibt's? Im Westen sind es doppelt so viel. Wie viele Frauen haben im Osten die 45 Jahre erreicht. Im Westen ist es ungefähr die Hälfte. Es sind reale Unterschiede. Und die muss man zur Kenntnis nehmen. Woher kommen die? Das war im Osten weniger. Wir reden nicht mehr über eine "Rente mit 63", Wir reden über eine Rente mit 64,5. ML: Durch die gestiegene Lebenserwartung rutscht die Rente nach oben. KW: Es ist so, dass viele Leute eine durchgängige Erwerbstätigkeit hatten. Auch ich bin ein Kind, das sehr früh in die Krippe kam. Es war normal. Meine Mutter hat entsprechend voll gearbeitet. Das ist keine spezifische Geschichte von mir und meiner Familie sondern eine Ostnormalität. Die Frauen aber auch Männer, damit wird der Unterschied am deutlichsten, müssen darauf vertrauen dürfen, dass was gestern ihnen gesagt wurde, dass sie nach 45 Jahren abschlagsfrei in die Rente gehen können nicht nur eine Zeit, von einer Woche hat. Entschuldigen Sie mich, wenn ich allergisch darauf reagiere. Es ist doch ein Gesamtkonzept und das darf man nicht ändern. ML: Sie zitieren nun den Kanzler und die Arbeitsministerin. KW: Heimlich still und leise, wurde an dem Konzept der Gesundheitsversicherung etwas geändert. Das wurde ganz kleine Nachrichten genannt. Nämlich die Frage, wie hoch ist der Prozentsatz, den man zukünftig bezahlen muss für Menschen, für Ehefrauen, der wurde deutlich reduziert. Die gibt es im Osten fast nicht. Das hat man mal so, nach dem Motto, da ändern wir was, aber reden da nicht viel drüber. Aber bei der Rente, wo es eine offensichtliche Ungerechtigkeit gibt, weil es offensichtlich ein Vertrauensverlust in der Politik in einer Weise beschleunigt, was ich für gefährlich halte, Da muss es doch möglich sein drüber zu reden, Fakten basiert drüber zu reden. Und wenn ich dazu bedenke, dass im Osten kein Vermögen aufgebaut wurde, es keine Betriebsrenten gibt, und die Renten am Ende für über 70 % der Bevölkerung das einzige Einkommen sind, muss ich die Unterschiede wahrnehmen. ML: Sie haben das beschrieben, wenn ich mir die schönen Straßen in Eisenach angucke, da ist ein einziges Haus im Ostbesitz. Das ist aber nicht die Schuld von den bösen Wessis, sondern die von Leuten wie Hitler, Stalin und Konsorten. KW: Das war eine eindeutige Entscheidung. Ich sag nicht, dass die falsch war. Aber die Häuser, die in Volkseigentum waren, werden privatisiert. Und die sind natürlich zu 95 % in Richtung Westen privatisiert worden. Weil dort das Kapital saß. Was auch ein Grund ist, warum im Osten kein Vermögen aufgebaut werden konnte. Warum gab es im Osten pro Kopf eine Erbschaftssteuer in Höhe von 105 Euro? Und im Westen über 900 Euro? Das sind Unterschiede, die muss man zur Kenntnis nehmen. ML: Sie interessiert die historische Linie. RB: Das ist exakt der Punkt. Ich gebe Ihnen recht. Es gibt anhaltende Vermögensunterschiede zwischen Ost und West. Das ist nicht zu bestreiten. Man muss sich analytisch fragen, woher kommen diese Unterschiede? Da beginnen wir nach dem Nationalsozialismus. Da ging das Unglück los. Wir haben eine Deindustrialisierung nach 45 gehabt. Wir haben große Flüchtlingsströme gehabt. Wir haben nach 1949 weitere Fluchtbewegungen. Nach der Mauer natürlich weniger. Bis 1961 war das viel. Wir haben 40 Jahre Verortung der Infrastruktur, wer die Bilder kennt, weiß, wovon man spricht. Wir haben 40 Jahre Verarmung der Bevölkerung. In den Jahren danach, das war kein böser Wille, dieses System wieder umzustellen, eine Marktwirtschaft, das kann man nicht zum Vorwurf machen, dass da Fehler passiert sind. Das wieder in eine Verteilungsdebatte zu kriegen, dann möchte ich die historische Dimension klarmachen. Für all diese Fehler, der Verantwortliche sitzt in Moskau. Alle federführend nach Moskau. Und gleichzeitig sehen wir, dass die putinfreundlichen Parteien... Wenn man das auf summiert, sind das 60 %, dann entweder auch weiter drüber. ML: Wie waren die Reaktionen im Westen auf das, was Sie geschrieben haben? RB: Ich würde sagen insgesamt war das 80 % Zustimmung und 20 % Ablehnung. Es gab durchaus auch Stimmen, die sagen, wir müssen darüber reden. ML: Insgesamt 80/20? Sie haben also einen richtigen Nerv getroffen? RB: Die Reaktion bestätigt insofern, dass dieses Thema auf der Straße liegt. Ich befürchte, dass das zu unguten Konsequenzen führt. Das ist der Punkt. Das andere ist, dass es ein gezieltes Missverstehen gibt. Dass man sich wünscht, dass es eine Spaltung gäbe, dass man sich wünscht, irgendwas würde gestrichen werden. Das liegt mir fern. Es geht darum, dass diese Spaltung, die wird keine guten Folgen haben. AH: Gezieltes missverstehen finde ich einen interessanten Vorwurf. Du bist der erste, der in diesem Jahr die Ideen in den Diskurs eingespeist hat, dass es eine Möglichkeit sein könnte, ich spitz' jetzt mal zu, "Wenn die Ossis nicht spuren, muss man mit dem Entzug von Geldern drohen." RB: Das habe ich nicht geschrieben, das ist nicht wahr. AH: Du bist derjenige, der diese Idee in den Diskurs eingebracht hat. ML: Den Gedanken hat er ganz klar geäußert, AH: Nach diesem Text. Beispielsweise der grüne Finanzminister aus Baden-Württemberg. Ich wundere mich, dass 80 % der Westdeutschen dasitzen, und sagen, endlich sagt es mal jemand, mich nervt es auch. Wir stehen vor einer ganz anderen Herausforderung. Wir sind kurz vor den Landtagswahlen. Die Herausforderung liegt darin, dass wir eine wahnsinnig starke AfD haben. Es ist die Aufgabe der politischen Mitte, dass es gelingen muss, den rechtspopulistischen Erfolg eine politische Gegenkraft zu bilden. Das wird nicht gelingen, wenn wir uns einmal ordentlich durch beleidigen. Und diese Debatte, wie wir sie gerade führen, hat beleidigende Aspekte. Das finde ich ärgerlich, weil wir es uns in der gegenwärtigen Lage nicht erlauben können. Wir brauchen jeden einzelnen in der politischen Mitte, der ein Gegenkonzept zum Rechtspopulismus mitträgt. Und wenn wir eine wahnsinnige emotionale Ost-West Debatte führen, das wird uns nicht helfen. Das wird uns wirklich nicht helfen. Und wenn es in Deutschland gut ankommt, gut und schön. Aber die Herausforderung ist doch gerade das. ML: Aber unser Job ist ja nicht Dinge zu bewerten, sondern zu sagen, was ist. Und wenn er da schreibt, und dieser Text eine solche Resonanz erfährt, dann hat jemand etwas ventiliert, was als Gefühl da ist. Es ist wichtig zu erwähnen, es ist ein Text, der öffentlich erschienen ist, und es spricht viel dafür, dass sie nachgelegt haben, Gastbeitrag von Steffen Mau. Es gab eine sehr gute Überschrift. Ost-West-Debatte. Wir können uns eine Lega-West genauso wenig leisten wie eine Ostdeutsch-Tümmelei. Er führt sehr gut differenziert aus, es waren ca. zwei Billionen, die von West nach Ost geflossen sind. Er führt auch aus, was an Wertschöpfung Ost Richtung West entstanden ist. Allein durch die vielen Menschen die nach Westdeutschland gegangen sind, und dass dort ein ziemlich großer Neumarkt entstanden ist. Gerade Anfang der Neunzigerjahre, wo halb Europa in der Krise war, hatte Deutschland durch die Wiedervereinigung sehr gute Wachstumszahlen, was herauskommt, wir sollten nicht so kleinkariert beginnen Dinge aufzurechnen. Am Ende haben wir als Land ein Stück Identität wiedergefunden. Wir sind zusammengewachsen. Ich sehe es wie Anne Hähnig. Diese Spaltung, die wir medial häufig ventiliert, die gibt es häufig gar nicht so. Häufig ist es eine mediale Idee. Das hab ich so auch in Amerika erlebt. Wenn du bei den Leuten bist und fragst, dann stellst du fest, sie sind untereinander klar und verstehen, vieles was oben passiert und an Debatten konstruiert wird, das ist eine große Show um den großen Zirkel am Laufen zu halten und hat mit unserem Leben nichts zu tun. Ich habe das Gefühl, dass es eine Gefahr, weil Leute sich angewidert abwenden werden. AM: Ich paraphrasiere durch. Wenn ich jetzt Frau Wolf höre, gibt es doch mehr als nur eine auf die Wahlkampfpauke. Ich bin auch in Westdeutschland geboren. Ich kann das nachvollziehen. Bundespolitik hat entschieden, dass das jetzt das Gesamtkunstwerk sein soll. Das ist der falsche Gedanke. In dem solche Parteien, wie Sahra Wagenknecht, wieder hervor stoßen kann. Man kann nicht erwarten, dass da jetzt alle mitziehen. Und die Jungen haben da auch an anderer Stelle nicht mitgezogen. Merz ist in der Zange. Und es ist vielmehr sein Problem als das der Ostdeutschen. RB: Ein schneller letzter Satz. Jetzt liegt eine ganze Reihe von Themen auf dem Tisch. ML: Wir werden das noch mal ausführlicher diskutieren. Aber abschließend gesagt: RB: Dieser Spaltung ist nichts, was irgendjemand wünscht. Ich stimme Ihnen zu, die Leute sind zu 95 % unpolitisch. Wir reden, das habe ich auch in dem Kommentar geschrieben, es geht um die Bewirtschaftung dieses Bewusstseins durch Parteien. Das war das Thema des Artikels. Das wird natürlich auch in ostdeutschen Bundesländern rezipiert. Das sehe ich auch als Gefahr. Man sollte das nicht bewirtschaften, sondern solche Plakate wie vom BSW. Ost, Ostdeutschland-Rufe im Stadion. Das musst man benennen können, nichts hilft der AfD, wie das Argument. ML: Jedes konservative Argument wird ein rechtes Argument. Danke sehr herzlich. Viel gelernt heute. Und jetzt die Kollegen vom "heute journal update". Und wir sind am Dienstag wieder für Sie da.