v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Christiane Jacke (CJ), Karsten Wildberger (KW), Sascha Lobo (SL) und Frederik Schindler (FS), sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Einen schönen guten Abend. Willkommen zu unserer Sendung, in der wir gleich zu Beginn Christiane Jacke begrüßen, die zum ersten Mal bei uns ist. Hauptstadt-Korrespondentin beim Redaktionsnetzwerk Deutschland, sehr spannende Gesprächspartnerin eine Woche vor der Wahl in Sachsen-Anhalt, weil sie sehr nah dran ist an der Politik und offenbar auch sehr nah dran an unserer Sendung. "Man muss vor allem bei CDU-Politikern", sagt sie, "sehr, sehr genau hinhören. Wenn zum Beispiel Sven Schulze bei "Lanz" sagt, dass er nicht um die Stimmen der Linkspartei bitten werde, um sich notfalls wählen zu lassen, dann heißt das umgekehrt nicht, dass er nicht doch deren Stimmen in Kauf nehmen würde." Herzlich willkommen. Das ist genau der Moment, in dem Karsten Wildberger bereut, auf den letzten Metern doch noch in die CDU eingetreten zu sein, keine zwei Jahre her, denn jetzt muss er gleich irgendwie auf die Frage nach der CDU und der Linkspartei antworten. Dabei ist er hier, um über KI zu sprechen. Genauer: Darüber, wie fundamental der Wandel sein wird, den wir in unserer Arbeitswelt sehen werden, ausgelöst durch KI. Er hat im März bei den Kollegen der Osnabrücker Zeitung von einem bedingungslosen Grundeinkommen gesprochen, das kann sich außer ihm in der CDU wirklich kein Mensch vorstellen und es ist vermutlich auch kein Zufall, dass wir seitdem nichts mehr davon gehört haben. Dabei müssen wir dringend darüber reden und auch das hat was mit KI zu tun. Und wir haben nicht vergessen, dass er hier in der Sendung beim letzten Besuch ein ganz konkretes Datum genannt hat: 2. Januar 2027. Da wird etwas Spektakuläres passieren. Die Frage ist: Bleibt's dabei? Herzlich willkommen Karsten Wildberger. Sascha Lobo ist bei uns, dessen Podcast man hören sollte, wenn man verstehen will, was da wirklich auf uns zukommt. "Künstliche Intelligenz", sagt er, "stellt fast alles, was wir bisher über Arbeit dachten, auf den Kopf. Und wenn wir als Staat überhaupt noch handlungsfähig sein wollen", sagt er, "dann werden wir darüber nachdenken müssen, beispielsweise unsere Sozialsystem auf ganz andere Art und Weise zu finanzieren wie bisher." Woran denkt er da? Werden in Zukunft auch Roboter Sozialabgaben zahlen? Und was passiert mit dem deutschen Wohlstand, wenn wir das Rennen um KI nicht aufnehmen? Sascha Lobo sagt: "Den wird's dann so nicht mehr geben." Herzlich willkommen. Und wir wollen im zweiten Teil mit Frederik Schindler sprechen, der Woche für Woche in seinem Podcast über das Innenleben der AfD berichtet und wenn einer wie er, der immer wieder mit besonderen Recherchen glänzt, beispielsweise über die Hintermänner von Ulrich Siegmund in Sachsen-Anhalt sagt: "Ich kenne viele Programm der AfD, aber das in Sachsen-Anhalt ist das Radikalste, mit dem die Partei jemals angetreten ist". Dann sollte man genau hinhören. Und auch wenn er über die Nachwuchsorganisation der Partei berichtet, die offenbar fast ausschließlich aus Männern besteht, und über die er sagt: "Es gibt bei den Jungen gar keine gemäßigten Kräfte mehr, das ist alles rechtsaußen, das ist alles radikal." Herzlich willkommen. Herr Wildberger, die erste Frage an Sie, heute ist final bestätigt worden, dass die Bombendrohne von Leipzig doch etwas mit Russland zu tun hat, warum hat das so lange dauert? KW: Erst mal sind meine Kollegen, Dobrindt und Wadephul, vor die Presse getreten. Das, was sie gesagt haben, ist das, was gilt. Darüber kann ich nicht hinausgehen. Ich will noch mal sagen, dass der Prozess von Leipzig entschlossen und besonnen gehandhabt wurde. ML: Das letzte würde ich unterschreiben. KW: Es passiert viel im Hintergrund, das muss man einordnen in eine Reihe von Entscheidungen. Das begann mit dem Nachrüsten, was auf den Weg gebracht ist. Das haben wir seit vielen Jahren nicht erlebt. ML: Also hybride Kriegsführung? KW: Das gehört sicherlich dazu. ML: Sind wir in einer Art Krieg mit Russland? KW: Selbstverständlich. Es ist eine andere Art von Kriegsführung, die vermeintlich unterschwellig verläuft. Angriffe auf kritische Infrastrukturen. Es ist eine moderne Form der Kriegsführung. Ich kann allen versichern, dass mit Entschlossenheit gearbeitet wird. Ich möchte auch betonen, dass der Bundeskanzler das beherzigt. Da wird hart gearbeitet. ML: Das betrifft dann offenbar auch ihr Ministerium, das Digitalministerium, wenn sie über KI sprechen, diese Drohnen, inwiefern waren Sie da in engem Austausch mit Alexander Dobrindt? KW: Grundsätzlich haben wir einen engen Austausch. Wir haben Gremien, in denen wir beraten. Wenn wir über hybride Angriffsformen sprechen, ist Cybersicherheit immer ein Thema. Autonome Systeme, die selbstständig fliegen. In bestimmten Bereichen haben wir eine klare Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums. Der Austausch ist eng. ML: Bevor wir die Runde gleich aufmachen: wie gut sind wir vorbereitet auf das? Das war ganz kurz vor einem Inferno. KW: Wenn Sie sich das weltweit anschauen, muss jeder die Frage stellen, wie ist man darauf vorbereitet. Wenn man schaut, wie sich unsere Welt in kurzer Zeit geändert hat. Wenn wir von dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine sprechen. Es hat sich viel verändert in kürzester Zeit. Wenn ich mir anschaue, mit welcher Geschwindigkeit sich Deutschland verändert und vorbereitet. Das ist ein Prozess, es ist viel auf dem Weg. ML: Es ist viel auf dem Weg, das ist nicht die Antwort, die ich haben wollte. Eine andere Floskel heißt "es ist im Zulauf". Nochmal es war kurz vor Inferno, sind wir vorbereitet auf eine Situation wie diese? Wenn sie explodiert wäre, hätte es ein Inferno am Flughafen gegeben. KW: Selbstverständlich ist die Situation kritisch gewesen. Dass wir gerade die Flughäfen entsprechend ausrüsten ist klar. ML: Was machen wir denn da? KW: Das sind Abwehrsysteme mit Techniken, die detektieren und stören können. ML: Werden wir sowas in Zukunft sehen? KW: Wir sehen das in bestimmten Flughäfen, ich kann nicht im Detail erzählen, was passiert. ML: Sie sind ein Mann, der sich immer traut ein Datum zu nennen, ab wann werden wir in der Lage sein zu sagen, da gibt es eine Drohne, wir wehren sie ab? KW: Herr Lanz, ich werde Daten in meinem Zuständigkeitsbereich nennen. Ich werde das nennen, auf das ich antworten kann. Ich werde meine Grenze nicht überschreiten. Was ich aber den Menschen vor dem Bildschirm sagen kann. Wir können positiv sein, dass der Bundesinnenminister inklusive unserem Bundeskanzler mit einer Entschlossenheit vorangehen. Wir müssen konstatieren, dass die Entwicklung in einem atemberaubenden Tempo sich vollzieht. Man kann sich am Ende des Tages nicht sicher sein, man muss immer aufholen. Ich bin zuversichtlich, dass wir besser werden. Ausschließen kann man nie, dass etwas passiert. ML: Ich schaue gerade zu Christiane Jacke, das hat der eine politische und auch eine technologische Dimension das Ganze. Wie nehmen Sie die politische Dimension hinter den Kulissen wahr? Ich hörte neulich von jemandem, der sagte, wir sind dabei, Laserabwehrsysteme zu entwickeln, die schon bald einsatzbereit sein sollten. CJ: Das ist eine komplexere Frage, wie weit wir sind. In diesem Fall hat die Drohnenabwehr nicht funktioniert. ML: Offenbar können wir uns auf Busfahrer verlassen, das ist ja eine gute Nachricht. Aber vielleicht ist er auch manchmal nicht da. CJ: Bei der Drohnenabwehr muss man sicher noch mehr tun. Da gibt es Systeme, die muss man besser verknüpfen. Ich hatte ein Gedanken zu der politischen Komponente. Merz hat eine gewisse Fallhöhe geschaffen. Nun hat sich die Bundesregierung für eine relativ gemäßigte Reaktion entschieden. Bisschen weniger, als das, was die Worte haben vermuten lassen. ML: Was ist die Strafe, was machen wir da jetzt? CJ: Die kommen milde davon. Es geht um die Schließung des Konsulats, es sind diplomatische Punkte. Einen interessanten Punkt hat der Außenminister genannt, er wollte an die Schattenflotte. Recht vage. Der Punkt ist allerdings, natürlich kann Deutschland nicht so viel machen, die Bundesregierung hat begrenzte Möglichkeiten, die hat sie jetzt ausgeschöpft, interessanter ist die Ebene Europa. Das gestaltet sich seit längerem schwierig, das sehen wir immer wieder, wenn Sanktionspakete vorbereitet werden. Man müsste ran an die Sanktionsumgehung. Die, die Russland helfen die Sanktionen zu umgehen, da ist man immer schnell bei China. ML: Im Moment bin ich auch schnell in Sachsen-Anhalt bei der AfD. Sascha Lobo, was passiert da gerade, wer bringt es auf den Weg, welche Möglichkeiten gibt es, sowas zu platzieren? SL: Da gibt es eine etwas entmutigende Antwort darauf. In den Griff kriegen im klassischen Sinne wird man das gar nicht. Es geht immer nur darum gehen, wie wird man die Wahrscheinlichkeit verringern, dass ein Angriff erfolgreich ist. In dem Fall hat der Busfahrer nicht die Drohne aufgefangen, die Drohne hat einfach nicht funktioniert und er hat sie zufällig gefunden. ML: Sie ist Gott sei Dank nicht hochgegangen. SL: Das ist jetzt der Anfang, dass bestimmte digitale Tugenden, wenn man sie Zivil einsetzt, inzwischen stark in Kriegstechnologie, Eingang finden. Dazu gehört zum Beispiel, dass in der Ukraine ein KI Krieg entstanden ist, der sehr stark über Drohnen ausgefochten wird, das ist nicht das einzige, aber das ist das entscheidende Instrument. Das ist so groß geworden, weil sie die digitalen Tugenden übersetzt haben in Angriffskraft. Das ist Skalierbarkeit, Kosteneffizienz und Präzision. Ein schneller Innovationszyklus, wie man das von Digitalunternehmen kennt. Ein schneller Zyklus hört sich schön an, aber das kann bedeuten, dass die Abwehr von gestern die von morgen nicht mehr sieht oder erwischt. Oder nur die ersten 1.000 Drohnen erwischt. Wir müssen uns einstellen auf eine neue Form auch eine neue Haltung, was Abwehr angeht, was Europa angeht und auch was eine Abwehr der liberalen Demokratie angeht. ML: Wie könnte die aussehen? SL: Wir müssen schauen, was wir ausschöpfen können an Mitteln, und vorher müssen wir juristische Diskussionen führen, denn viele Mittel beziehen sich auf Angriffe, die im 20. Jahrhundert üblich waren. Das, was heute passieren kann, Stichwort Schattenflotte, das muss nicht immer digital sein, das kann aber mit neuen schwer erkennbaren und schwer kommunizierbaren Angriffen einhergehen. ML: Machen Sie es konkret. SL: Es gibt einen Begriff Attribuierung. Das nennt sich feststellen, dieser Angriff ist von dieser Instanz gekommen, so wie die Pressekonferenz heute. Das ist im digitalen Bereich manchmal unmöglich. Da ist eine Drohne, die hätte explodieren sollen, wir haben gehört, das sind vielleicht low level Agenten. Früher oder später wird es dazu kommen, dass ein Angriff da ist, der wahrscheinlich vielleicht von Russland kommen könnte und der so groß ist, dass wir trotzdem eine Antwort brauchen, ohne 100 % sicher zu sein, wo der herkam. Das macht die ganze Angelegenheit schwierig. Es ist eine gesellschaftliche Diskussion. ML: Auch die Frage, ob wir angreifen und genau das tun? Die Debatte gibt's. SL: So weit würde ich nicht gehen. Die Debatte gibt's. SL: Diplomatie ist überhaupt nicht mein Feld. Der Punkt ist aber schon, dass wir gesellschaftlich, medial, auch die Fachleute, internationales Recht, die EU, dass wir in vielen Fällen immer noch nach Kriterien des 20. Jahrhundert entscheiden wollen, die im digitalen vernetzten 21. Jahrhundert nicht mehr so leicht anwendbar sind. Wenn man die Frage stellt, was ist wenn die dafür bezahlen, da müssen wir als Gesellschaft ein Gefühl entwickeln, wie antwortet man auf einen digitalen Schlag. Das ist nicht einfach. ML: Herr Wildberger, das ist schon im philosophischen Bereich, machen Sie sich Gedanken um sowas? KW: Ich mache mir Gedanken über solche Dinge, selbstverständlich. Aber wir müssen darüber nachdenken, wie kommen wir in die Umsetzung. Es geht erst mal darum, dass wir uns gegen Angriffe verteidigen können, es geht gegebenenfalls damit einher zu reagieren. Wir sind sehr schnell bei den Drohnen in den Schablonen drin. Vor 2, 3 Jahren war die Technologie nicht auf dem Standpunkt. Sie wird in zwei Jahren vielleicht wieder anders aussehen. Ich hatte ein Unterhaltung mit einem Gründer eines Unternehmens, die im bereich der Drohnentechnologie arbeiten. Er meinte, Produkt ist der Innovationsprozess. Wir arbeiten mit denen, die es nutzen müssen. Kriegen das Feedback, modifizieren, dieser Kreislauf, der innerhalb von Wochen passiert, hat etwas von einer digitalen Welt. Auch die Abwehrtechnik, die gegebenenfalls installiert ist, muss auch verschnellert werden, es ist ein Wettlauf. Wir müssen aus der Philosophie ins Doing, es ist ein Wettlauf der Fähigkeiten. Dieses Land hat Stärke, ich bin überzeugt selbst nach anderthalb Jahren, dass es gelingt, aber das geht nicht heute und morgen. ML: Ihr Ministerium, welche Rolle spielt es dann mit dem Verteidigungsministerium zusammen? KW: Es geht natürlich um Regulierungsfragen. Es gibt Themen, die wir gemeinsam machen können. Wie setzen wir Künstliche Intelligenz ein? Konkret heißt, wir haben KI Modelle. Diese Technologie ist fundamental. Diese Intelligenz wandert in die Maschine ein. Es ist nicht immer eine Frage der Sicherheit, es hat auch was mit Zukunft zu tun. Das ist ein wichtiges Thema. SL: Sie haben ja vorher meinen Podcast erwähnt, da hatte ich vor ein paar Tagen zufällig Herr Professor Dr. Robert Koch zu Gast, der heißt nur so, das ist jemand, der an der Bundeswehr Universität arbeitet, der für die Bundeswehr Teams aufgebaut hat, die sich mit Cybersicherheit beschäftigen, der aus der Ukraine erzählt hat. Da ist diese Art von Kooperation zwischen einem Verteidigungsministerium und dem Digitalministerium das, was die Ukraine am Leben hält. Herr Koch hat erzählt, wie bestimmte Aspekte von Gamification, wenn man ein digitales Spiel macht, dazu geführt haben, dass ein extrem hohes Innovationstempo bei neuen Produkten direkt an der Front entsteht. Das hört sich wahnsinnig zynisch an, dadurch dass es einen Verteidigungskrieg ist, halte ich es aber für angebracht darüber zu reden wie das funktioniert. Tatsächlich dürfen einzelne Einheiten an der Front neue Technologie von Unternehmen ausprobieren. Und sie bekommen Punkte für alle Soldaten und Stellungen, die sie treffen und mit den Punkten kann man dann neue Technologien einkaufen. Für uns hört sich das unfassbar an. ML: Das ist nicht Zentralheizung und Weißweinschorle, das ist eine andere Dimension. SL: Das meine ich, wir hier, das ist eine ganz andere Ebene, die dort stattfindet. ML: Im Sinne von, es ist nicht aus der Dekadenz heraus, dass man sagt, wollen wir das? SL: Das stimmt und trotzdem kann sich die Ukraine mit den dort entstehenden Innovationen verteidigen. ML: Wie weit geht das? Worüber reden wir da? Ich habe da ein ganz anderes Feld, China. Ich denke an Friedrich Merz vor den Robotern. Hinterher hab ich mich unterhalten mit Menschen, die sich auskennen. Sie meinten, naja dieser Roboter, der gute Laune auslöst, das ist etwas völlig anderes. SL: Absolut, was da passiert, es gab zum Beispiel eine Frühjahrsgala in China, wo die großen Startups, die humanoide Roboter herstellen zeigen konnten, was sie so drauf haben, wenn man das sieht, was sie zerstören können. Wenn das noch ein paar Dutzend Roboter gleichzeitig exakt getimt tun, dann ahnt man, dass man sich in Taiwan sich nicht nur auf menschliche Soldaten vorbereiten wird müssen. ML: Noch mal ganz kurz China, um es abzuschließen. Es ist doch der feuchte Traum von Autokraten. SL: Absolut, da kann man nichts hinzufügen, man muss ergänzen, dass das aus diesem Grund einen Auftrag für die liberale Demokratie ist. Wenn Autokraten, wenn Menschen wie Putin solche Instrumente haben, dann werden sie sie anwenden. ML: Dann hast du auch keine gesellschaftliche Debatte mehr, wie viele Russen an der Front sterben, das ist alles weg. SL: Und dann wird man sich fragen müssen, wie können wir dagegen überhaupt noch Verteidigung sinnvoll hinbekommen. Das ist eine völlig andere Debatte, wenn wir einen KI Krieg in der Ukraine haben und in China sind dieses Jahr zur Überraschung selbst der optimistischen Analysten bereits über 100.000 humanoide Roboter ausgeliefert worden, die arbeiten zum Beispiel in Fabriken, in Settings, die zu gefährlich sind für Menschen. Die testen, wie Roboter im Alltag integriert werden können. Der Hintergrund ist in China immer auch einer, den man mit der Staatsgewalt verbinden muss, zum Beispiel dem Militär. ML: Wow, Herr Wildberger haben wir auch vor, Roboter zu bauen? KW: Ich muss sagen, die Herausforderung ist, wir müssen die Entwicklung, die gerade läuft, die findet mit uns oder ohne uns statt. Die Welt ohne uns wird keine Gute sein. Ob Roboter oder Künstliche Intelligenz, die Grenze zwischen extremem Nutzen, die uns hilft aber eben auch der Missbrauch gegen den Menschen einzusetzen. Ich möchte eine solche Welt nicht, das macht mir Angst. Aber die zu einseitige Debatte, das ist das schlechte und deshalb lehnen wir es ab, das ist die schlechteste aller Welten. Was die Chinesen produzieren, wir haben auch sehr erfolgreiche Roboterfirmen in Deutschland. Tesla produziert Roboter. Wenn wir jetzt nicht aufholen technologisch, auch mit der Geschwindigkeit, weil ich glaube zutiefst daran, wir mit unserem Werteverständnis, wir können Technologie so bauen, dass sie uns Menschen auch dient. Technologie, auch KI-Modelle repräsentieren die Werte dieser Gesellschaft. Das ist nicht irgendein Gespinst, das ist eine tiefe Überzeugung. Die gute Nachricht ist, wir fallen Milliarden von Menschen ein, die Lust hätten mit unserer Technologie zu arbeiten, aber wenn ich die Fähigkeiten habe kann ich sie auch zur Abschreckung einsetzen, aber wir müssen wieder dahin kommen, dass wir selber die Innovation betreiben. ML: Noch mal Wasser in den Wein gießen, ich schaue zu Sascha Lobo, sowas kann man doch verkaufen. Und dann gehen Soldaten nur noch in Begleitung mit Humanoiden raus und unterdrücken Uiguren. SL: Genau das passiert ja schon mit KI-Systemen zur Überwachung sowieso, da ist China weit vorn und verkauft viel in den Nahen Osten. Aber natürlich sind das Systeme, die da aufgebaut werden, wo dann ein humanoider Roboter nur das letzte Glied in der Kette ist. Ich möchte nicht, dass das in eine Dystopie abgleitet. Wir haben eine realistische Chance dem etwas entgegen zu setzen, bzw. etwas parallel zu tun, was nicht das gleiche ist, sondern die demokratische Variante von solchen KI-Anwendungen. Ich glaube, dass das früher oder später die einzige Möglichkeit sein wird. ML: Wie lange bräuchten wir, Herr Wildberger, um sowas herzustellen? KW: Wir haben heute humanoide Roboter, Software. ML: Sascha Lobo nennt es KI auf zwei Beinen. KW: Ich rede erst mal... Da müssen wir schon unterscheiden, auch Unitree, die Firma, die ihren Börsengang bestritten hat, das sind Dinge, die kommen erst mal aus dem zivilen Bereich. Die Grenze, weil sie die Fähigkeiten haben, die sind eng beieinander. Die Herausforderung, die wir haben werden, ist die Produktionsfähigkeit, die Skalierung von China, das macht mir größere Sorgen. Wir haben große Innovationsfähigkeiten, wie schaffen wir das, dass wir das in industrielle Skalierbarkeit überführen. ML: Lass uns gleich darüber reden. Da sehe ich Chancen. Ich muss noch eine schnelle Frage an Fredrik Schindler stellen. Sie als jemand, der sich mit der AfD beschäftigt und auch die Nähe zu Russland kennt. Sie haben eine Idee, wie distanzlos das ist nach Moskau, macht auch ihnen das Sorgen? FS: Klar, die AfD ist auch vor allem in Ostdeutschland besonders Russland freundlich, allerdings ist das Land, die Bevölkerung auch noch mal Russland näher. Deshalb ist es jetzt nicht so, dass es der AfD schadet. Der Vordenker hinter dem Wahlprogramm ist einer der klarsten Russland Freunde. FS: Die Tasse der russischen Armee, die er sich da in sein Wahlkreisbüro gestellt hat, behauptet hat, dass sei ein Mitbringsel gewesen, an anderer Stelle sagt er, er hat das selbst mitgebracht. Er ist da aber klar an der Seite Russlands. Das ist aber nicht etwas, was der AfD schadet. Da gibt es auch die Ansicht, die NATO sei eine Bedrohung, Russland ist der einzige ernst zu nehmende Akteur. ML: Noch mal, ich versteht es kognitiv nicht. Wenn du etwas hast, vor der Haustür. Halle Leipzig, der Flughafen vor der Haustür, alles kein Problem, es sind die russischen Freunde? FS: Es ist nicht gar kein Problem, es gibt doch Leute in der AfD, die das anders sehen, aber in den ersten AfD-Reaktionen jetzt auf die aktuellen Nachrichten sieht man, da wird schon geäußert, es gibt weiterhin keine Beweise. So wird sich da geäußert. Und da kann man auch anschließen und viele, die das auch als Distanzierung zur politischen Ordnung sehen gegen Berlin oder die Bundesregierung. Das gelingt der AfD dann sehr gut an die Einstellung anzuknüpfen. ML: Bevor wir gleich über KI und die Frage sprechen, wo die Chance liegt. Ich findest es spannend auch mit Blick auf die Frage, wer verliert in Zukunft ein Job. Ich muss eine triviale Frage stellen. Ein Teil des Ministeriums hat neuerdings Quartier neben dem russischen Haus gezogen, ist das komisch? CJ: Ein paar Leute finden das sicherlich komisch. Diese Vorfälle zeigen ja, es gibt viele Möglichkeiten. Da ist nicht entscheidend, ob man direkt nebenan wohnt. Dafür finde ich die Vorwürfe überzogen. FS: Es gab einen ähnlichen Streit bei einem Bundestagsgebäude direkt gegenüber von der russischen Botschaft "Unter den Linden", da sind Vertreter von SPD und Grünen ausgezogen, weil sie nicht von der anderen Straßenseite überwacht werden wollten. Jetzt sind Politiker von der AfD da. ML: Sehr pragmatischer Angang. FS: Es ging darum, wie man abhören kann. Das hat einige besorgt. Jetzt sind da fast nur noch AfD Abgeordnete. ML: Sascha Lobo, ist das eine naive Vorstellung, Spionage aus dem letzten Jahrhundert, die sitzen gegenüber und kriegen alles mit, weil es egal ist wo du sitzt? SL: Das ist nicht völlig aus der Luft gegriffen dieser Angriff kann theoretisch von überall erfolgen. Inzwischen gibt es keine fantastische KIs, die sagen, was in einem Raum gesagt wird. ML: Du misst die Vibration an der Scheibe und kannst daraus rückschließen, was im Inneren gesagt wird? FS: Genau davor hat der Verfassungsschutz auch gewarnt. SL: Es gibt inzwischen Nachfolgetechnologien, wir kennen auch ein chinesisches Produkt, das Russland auch bekommen könnte. Allein aus der Strahlung der WLAN Router kann man die Bewegung der Menschen und die Menschen selbst identifizieren. Die benutzen einfach die Ablenkung von WLAN Strahlung durch menschliche Körper. ML: Die wissen dann, wer das ist? SL: Es ist eine Form von Gangerkennungen. Weil man in China durch die Masken mit der Gesichtserkennung nicht viel anfangen konnte. Man dachte sich, was ist leichter zu erkennen? Der Gang, den kann man nicht leicht herstellen. Durch die körperlichen Proportionen kann man mit fast 100-prozentiger Sicherheit eine Person, die man vor der Kamera hatte, identifizieren. ML: Da sitzt ein Doktor der Physik, der das alles weiß. KW: Es ist ja so, ich verstehe die Debatte. Ich weiß, was man mit Glasscheiben und Vibrationen machen kann. Man ist nicht gefeit davon, stellen Sie sich vor, man hat etwas in der Nähe, dann können Sie auch überprüfen. Stellen Sie sich vor, jemand mietet eine Wohnung an, ist unverdächtig, da könnte auch etwas passieren. Wir sind grundsätzlich hoch sensibilisiert und sind auch im entsprechenden Austausch. Wir haben auch gesagt, das entsprechende Haus wird nicht vom Mietvertrag verlängert. Wichtig ist, mit der Technologie Schritt zu halten. SL: Meinen Lieblingstechnologie in dem Bereich ist ein bisschen älter, das war ein Forschungsprojekt, dürfte inzwischen Marktreife erreicht haben. Ein Handy, was nicht mit einem Computer verbunden ist, wenn man das auf den Schreibtisch legt und wenn dieses Handy geknackt worden ist, dann reichen die Vibrationssensoren im Handy aus, um mit einem Passwort, was auf diesem Schreibtisch getippt wurde aus, dann kann man mit einem normalen Smartphone zurück berechnen, wie ein Passwort auf der Tastatur aussieht. ML: Wissen sie auch? KW: Ja deswegen ist Gesichtserkennung manchmal gar nicht so schlecht. KW: Umsetzung ist nicht linear. ML: Schaffen Sie alle? KW: Der entsprechende Verband, der uns kritisch gegenübersteht, begleitet das kritisch auch, die Bitkom, der hat dazu auch Stellung bezogen. Wir haben viele Projekte in der Umsetzung, ich sage Ihnen dazu auch nach 16 Monaten, ich würde auch gerne schneller vorankommen, und wir werden das über die Zeit auch viel besser hinkommen weil wir dann auch architektonische Fragen korrigiert haben. ML: Ganz grundsätzlich, Sie kommen aus der Wirtschaft. Haben's Sie sich das anders vorgestellt? Schneller? KW: Nein, ich gehe grundsätzlich in Jobs rein nicht mit zu vielen Vorstellungen im Sinne von, ich erwarte Folgendes. ML: Haben Sie sich das so mühsam und kompliziert vorgestellt? KW: In manchen Bereichen habe ich es mir leichter vorgestellt, in manchen Bereichen auch mühsamer. Wie die Mannschaft mitzieht, die Unterstützung in den Ländern. Aber wir müssen uns auch durch eine alte Struktur durcharbeiten, das Problem ist nicht, dass wir keine tollen Produkte bauen, da können wir auch mithalten. Das Problem ist, wenn wir so ein Produkt haben, wie komme ich in 11.000 Kommunen rein. Sie müssen an jeder Tür klopfen. Da haben wir schon Beschleunigung rein bekommen. Ich sage ganz offen, wenn das einer weiß, bitte melden. Wir arbeiten dran und das ist meine größte Frage. Wie kommen wir von den Sachen voran? ML: Bürokratieabbau, kommen Sie da voran? Langsam? KW: Langsam besser. Es ist ein Ambitionsniveau, was wir noch nicht hatten. Wir wollen den Ländern 30 % der Berichtspflichten abschaffen. Der Staat muss begründen, warum ich etwas brauche. ML: Aber wann kommt es bei den Leuten an? Wenn man mit Unternehmern spricht, dann sagen die, wir sehen die und die Bemühungen, aber wir spüren nichts im Alltag. KW: Wir haben uns zum Ziel gesetzt, dass die Wirkung dieses Vorhabens, es ist sehr komplex, wir müssen uns durcharbeiten, dann müssen wir es ins Gesetzgebungsverfahren bringen. Man muss sich darauf vorbereiten, man kann es nicht einfach so machen. Es ist handwerklich komplex, soll in der Wirkung passieren 2028. Es ist ein ambitionierter Zeitplan, wieder ein Datum. ML: Zumal sie das andere Datum noch im Nacken haben, 02.01.2027. Digitale... KW: Brieftasche. Es ist nicht einfach nur ein Produkt, es kommt. Das werden wir jetzt bis zum Januar auch physischer darstellen und erklären. Wir werden am 9. September dazu ein großes Treffen haben. Mit Unternehmen, die auf Basis dieser Brieftasche Anwendungen bauen. Das können Sie mit der digitalen Brieftasche machen, ein Paket abholen. Eine sichere Identität, Führerschein wird drin sein. ML: Führerschein auch drin? KW: Wir werden Quartal für Quartal auch lokale Dinge, die man nutzen kann, Nachweise zum Beispiel. Es wird eine wachsende Wallet werden. Nur ein Teil von etwas anderem. Ein Start von einem digitalen Prozess. Man kann Lösungen damit bauen. ML: Frau Jacke sieht das naturgemäß ein bisschen kritischer, sie sagt, an manchen Stellen geht das so weit, dass sich Karsten Wildberger mit fremden Federn schmückt. CJ: Gerade da, die digitale Brieftasche ist keine deutsche Erfindung. ML: Wir hängen uns da einfach nur dran? KW: Das ist die europäische Logik, aber ich kann Ihnen sagen. Wir setzen auf eine Grundarchitektur. Das, was sich daran anschließt. Dass der Schlüssel sicher in einer Cloud ist. Wir werden die höchsten Sicherungsanforderungen haben. Das wir eine operative Einheit machen, die die Anfragen stemmen kann. All diese Dinge in der Komplexität, das ist gewaltig. Ich bin dankbar, dass wir mit der EU partnerschaftlich zusammenarbeiten. Andere Länder, beispielsweise Rumänien, will das auch anwenden. Ich bin auch dankbar für die Gespräche derer im Land, die das kritisch sehen. Ich möchte den Austausch, ich nehme das Feedback ernst. Wir arbeiten hart daran. ML: Jetzt müssen wir einmal, Frau Jacke, kurz darüber reden, Julia Klöckner kam zuletzt in Kritik, sie hat ein KI generiertes Foto gepostet. Mario Voigt hat Schlagzeilen gemacht durch einen Gastbeitrag in der FAZ, der von KI erstellt war. Karsten Wildberger war auch beteiligt an solchen Aktionen, Beiträge für Handelsblatt und FAZ mithilfe von KI angefertigt, ohne es zu kennzeichnen. Da ist das Foto von Julia Klöckner, das es so in der Situation nicht gegeben hat. CJ: Es ist der eine Punkt, dass Politiker KI nutzen, sollen sie auch. Nur weil man KI nutzt, soll man den eigenen Kopf aber nicht ausstellen. Es gibt Situation, in denen es nicht schlau ist. In einer Holocaust-Gedenkrede, das sind nicht die Anlässe in denen man es benutzen sollte. Und auch nicht in einer Situation, wo einem der Doktortitel aberkannt wurde wegen Plagiatsvorwürfen. Das würde ich eher sagen. ML: Geht es um die Frage, ob man KI nutzt, oder ob man es kennzeichnet. CJ: Beides. ML: Du bist von deinen eigenen Worten so ergriffen, dass du noch traurig guckst. KI als neuer Mitarbeiter? CJ: Wie gesagt, es geht von Fall zu Fall. Wenn ich eine Trauerrede über einen Menschen schreibe, der mir sehr nahe stand, frage ich mich, was kann die KI dazu beisteuern. Insofern, klar, KI ist sinnvoll und nützlich, es wäre auch absurd, wenn der Digitalminister KI nicht nutzen würde. Aber es ist natürlich schon peinlich finde ich, wenn ein Gastbeitrag zurückgezogen werden muss, wenn sich das herausstellt. Das hilft ja der Diskussion nicht, sie wollen für KI werben und die Chancen zeigen, für Akzeptanz werben. Das ist generell kein Problem, das zu nutzen, aber ab und zu mal über die Details nachdenken. ML: Das verändert sich gerade was, Sascha Lobo sieht da kein Problem. SL: Ich würde es umdrehen, wir haben das Foto von Julia Klöckner gesehen, ich hätte mir eine größere Ähnlichkeit mit Julia Klöckner gewünscht, aber ich würde es umdrehen und sagen, es wäre eine Unverschämtheit, wenn Steuergelder verschwendet worden wären für ein Shooting, was... Auf den richtigen Tag warten, Coaches, Situation mit Kindern bei einem Dreh, dass alles so aufzusetzen, das würde mit Sicherheit einen fünfstelligen Betrag kosten, es wäre doch eine Geldverschwendung das nicht mit KI zu machen. ML: Sie hat es kenntlich gemacht, oder? SL: Braucht sie nicht, weil das sieht man relativ schnell. Ich finde es einen besonderen Umgang mit Steuergeldern, wenn man KI dort einsetzt, wo KI einen Vorteil erzeugen kann. Ich würde auch nicht in falscher Menschlichkeit vor einer Trauerrede halt machen. Es ist ein neues Arbeitsinstrument und wenn man weiß, wie man es einsetzt, kann man hervorragende Ergebnisse erzielen. Und mit vielen Sicherungsmöglichkeiten und Qualitätsverbesserungen. SL: Es ist eine reine Betrachtungs- und Geschmacksfrage. Ich kenne viele Leute, wo ich mir sagen würde, oh Gott, schreib bitte keine Trauerrede selbst. ML: Macht die KI besser. SL: Natürlich muss man wissen wie man sie bedient, aber in vielen Bereichen hat KI einen Vorteil bei Textsorten. ML: Ich bin trotzdem bei der Frage der Glaubwürdigkeit. Was ist die Diskussion? Die FAZ Kollegen haben sich entschieden, es nicht mehr zu machen. Da wird es keine KI generierten Texte mehr geben. Genau aus den Gründen, weil sie sagen, wir wollen das haben, was er denkt. Wie gehen Sie damit um? CJ: Wir diskutieren auch darüber, es ist ein Riesenthema für Journalismus. Es ist relativ simpel. Natürlich kann man sich mit Tools behelfen. Mal ein Vorschlag oder ein Teaser. Texte an sich, man kann auch zur Recherche KI einsetzen. Kein Satz in einem journalistischen Text soll von KI stammen. Wenn ich sage, man sollte keine Trauerrede schreiben, sollte man das Journalisten doch zutrauen. SL: Aber warum soll ein Satz, wenn er richtig unpräzise ist und den Ton trifft nicht, von einer KI geschrieben worden sein, außer ich möchte das nicht, was ja auch legitim ist, aber es ist kein wirtschaftliches Argument, weil ein handgeschriebener Satz von einem Menschen teurer sein kann. Weil man es nicht möchte? Es gab auch eine Bewegung, die sagte, auf keinen Fall auf dem Computer Texte schreibe. CJ: Ich meine, die Antwort ist simpel. Die KI kann das im besten Fall nicht schreiben, weil sie die Infos nicht hat. Es braucht immer noch Journalisten. SL: Das kann man ja in den Prompt reinbringen. CJ: Es geht nicht nur darum, Recherchen im Internet zu machen sondern, mit Politikern zu sprechen. Die KI kann nicht ins Kanzleramt gehen. SL: Ich rede ja vom Text schreiben. CJ: Ich rede von den Inhalten, die müssen irgendwo herkommen. Es ist klar, KI kann nicht alles. ML: Naja "schreib mir eine Rede im Stil von Karsten Wildberger", würde glaube ich schon gehen. Damit wir eine kleine Idee davon bekommen, wie die Arbeitswelt werden kann, ich will die Chance nicht ungenutzt lassen mit Frederik Schindler zu sprechen. Herr Schindler, Sie waren am Wochenende bei einem AfD-Bundeskongress der Generation Deutschland. Wofür steht diese Generation Deutschland innerhalb der AfD, was war das für eine Stimmung? FS: Es ist die neue Jugendorganisation der AfD. Die alte wurde aufgelöst, weil sie als rechtsextrem eingestuft wurde. Jetzt gibt es eine neue Gründung, die ist allerdings inhaltlich nicht gemäßigter. Da finden sich Radikale zusammen. Man sieht, welche Gäste eingeladen werden. Verleger, andere rechtsextreme Organisation. Da wird die Forderung nach Emigration aufgestellt. Es hieß, die Generation Deutschland sei der letzte Widerstand für ein weißes Europa. Der Jubel und Applaus war groß. ML: Lass uns da mal reinhören, wir reden von Martin Reichert, der Landesvorsitzende der AfD in Sachsen-Anhalt, welche Rolle würde der spielen? FS: Es ist ein enger Vertrauter vom Ulrich Siegmund. Die beiden treten seit Monaten zusammen auf, sprechen sich ab. Ein anderer war lange aktiv in einer Neonazi Jugendorganisation. ML: "HDJ" und das klingt nicht zufällig so wie "HJ", das soll so. FS: Die haben sich in der Tradition der Hitlerjugend gesehen. Wollten nach nationalsozialistischen Ideal erziehen. Vier Aktivisten, übrigens nicht Jugendliche, arbeiten heute in Siegmunds Fraktion. Sie distanzieren sich bis heute nicht von dieser Vergangenheit. ML: Jemand wie Patrick Harr haben sie genannt, Laurenz Nothdurft. FS: Laurence Nothdurft ist der Justiziar dieser Einheit. Jetzt kann man sich anschauen, was er geschrieben hat. Vor ungefähr 20 Jahren hat er beispielsweise eine goldenen Ehrennadel verliehen und sagte, die Jungen müssen danach trachten entscheidende Positionen zu besetzen. Ein letzter Satz dazu, wenn man Herr Siegmund danach fragt, distanziert er sich nicht, dann sagt er, dass das hervorragende Leute seien und es ihm egal ist, was sie vor 20 Jahren gemacht haben. Die lassen da keine Distanzierung erkennen. ML: Es wird heruntergespielt, nach dem Motto, es ist egal, was vor 20 Jahren in einem Zeltlager war. Ich finde Ihre Recherchen gut, Sprache ist verräterisch. FS: So heißt es da sozusagen. ML: Man stolpert natürlich, stellte jetzt jemand die Ostgrenze Deutschlands infrage? FS: Genau, die werden da infrage gestellt, die ehemaligen Ostgebiete werden da zu Deutschland gezählt. So ist es auch in Teilen der AfD Jugendbewegung. Da heißt es, Deutschland endet nicht mit den Staatsgrenzen, Deutschland ist alle Gebiete, die in Mitteleuropa von Deutschen bewohnt werden, damit sind auch die ehemaligen deutschen Ostgebiete gemeint. Da ist die Rede davon, dass die deutsche Staatsbürgerschaft nicht reichen würde, wenn man Mitglied werden will, die Eltern müssen beide Deutsch sein und am besten die Großeltern auch. Die Mitglieder in den rechtsextremen Burschenschaften übernehmen jetzt die Funktionen. Und haben sich jetzt zu ihrem zweiten Bundeskongress getroffen. ML: Wichtig, dass vorauszuschicken. Es kommt jemand wie Martin Reichert und sagt Folgendes: MR: "Vater Staat ist in Deutschland kein weise waltender liebevoll alter Herr mehr. Er ist ein stinkender fauler Assi, der sein Geld für Nichtstun von der Friedrich-Ebert-Stiftung bekommt und mit seinen Freunden vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk säuft. Damit machen wir Schluss!" "Muttersprache ist heute ein aufgedunsenes intersektionsalfeministisches Flittchen, das sich selbst mit den Worten "fotzig" und "atzig" charakterisiert. Ihre grünen Haare sind stets zerzaust und der Lippenstift ist verschmiert." ML: Sowas wird bejubelt. FS: Da gab es mit den größten Jubel bei diesen Beschimpfungen. Und Ulrich Siegmund ist dann auch noch aufgetreten. Und hat dann explizit diese Rede von Martin Reichert gelobt, dass er sich deutlich ausgedrückt hätte. Er ist sozusagen das freundliche Gesicht hinter dem Programm. ML: Was ich ironisch finde, ist, wollen die nicht die Beleidigung des deutschen Staates unter Strafe stellen? FS: Das ist auch Teil des Wahlprogramms. ML: Ist das eine Beleidigung des deutschen Staates, die wir gehört haben. Wäre das justiziabel? Ist doch Wahnsinn, so zu reden. FS: Reichert ist in der AfD dafür bekannt, für diese radikalen Reden und will seinem Image da auch weiter gerecht werden und weiß, welches Publikum er da vor sich hat. Sie haben es gesagt, dass es in der Generation Deutschland nicht eine gemäßigte Strömung geben würde, da finden sich die zusammen, die besonders radikal auftreten. Und die Gemäßigten bekämpfen. ML: Für den Fall, dass Ulrich Siegmund Ministerpräsident wird, steht dieser Mann an seiner Seite. FS: Genau zusammen mit Patrick Harr. Oder Martin Reichert, von dem wir die Rede gehört haben. ML: Ulrich Siegmund hat sich auch bei anderer Gelegenheit eingelassen zur CDU. Ebenfalls sehr interessant, hat ein Szenario entwickelt, dass wir uns anschauen sollten. Dann müssten wir mit Herrn Wildberger reden, was das bedeutet. US: "Das erste Szenario ist, wir werden diese Wahl knapp nicht schaffen. Was würde dann passieren, das motiviert mich, dass ich sage, werden die erste Blutwurst Koalition in Deutschland, die erste Zusammenarbeit zwischen der CDU und den Linken. Ich bin überzeugt, dass das der Anfang einer neuen Zeit in allen anderen deutschen Bundesländern wäre, diese Deutschland-Abschaffer-Partei CDU vor die Frage zu stellen, wohin wollt ihr weitergehen. Wollt ihr noch weiter nach links gehen? Das es die Partei über kurz oder lang zerreißen würde. Ich bin so optimistisch, es würde dann in Thüringen, in Brandenburg, in Sachsen klappen. Baden-Württemberg, in Rheinland-Pfalz, es klappt überall in Deutschland." ML: Die gehen davon aus, dass es die CDU zerreißt. Die CDU ist auch der Hauptgegner der AfD? FS: Die CDU ist der Hauptgegner der AfD und tatsächlich ist auch etwas dran. Wenn es keine AFD Beteiligung an der Regierung geben soll, dann müssen CDU und Linke zusammenarbeiten. ML: Warum müssen sie das? ML: Warum wird so eine Ansage... Warum muss dann die CDU die staatspolitische Verantwortung übernehmen, wenn Leute wie Ulrich Siegmund sagen, wir koalieren mit niemandem. Er sagt, alles oder nichts. Wenn es nicht reicht, muss die CDU einspringen. Die CDU kann auch selbst definieren, was sie möchte und nicht. Wenn's die CDU sagt, wir haben keine Nähe zur Linkspartei und auch nicht zur AfD, beides aus guten Gründen. Dann muss man mit diesem Wahlergebnis umgehen. FS: Völlig richtig, ich meinte erst mal um rechnerisch eine Regierungsmehrheit zu ermöglichen bräuchte es dann eine Zusammenarbeit zwischen CDU und Linke. Viele in der CDU in Sachsen-Anhalt werden das nicht mitgehen. ML: Es ist doch auch legitim zu sagen, machen wir nicht. FS: Klar ist es legitim und das kann die CDU entscheiden, in der AfD gibt es viele, die denken es wäre für die AfD besser, wenn sie knapp an der absoluten Mehrheit scheitern würde. Da ist man sich auch sicher, dass es die CDU zerreißen würde. Und man schielt auf die Bundesebene und hofft da, dass es Neuwahlen geben würde. Da sehen wir die AfD auch auf Platz eins. ML: Herr Wildberger, wie diskutieren Sie das? Müsste man notfalls sagen, um das Land nicht handlungsunfähig zu machen, Tolerierung der Linkspartei? Oder sind Sie da klar und sagen, wir wollen keins der beiden? KW: Ich stehe immer noch unter dem Eindruck dessen, was wir da gehört haben. Das ist doch nicht ein Problem der CDU, das ist ein Auftrag für alle Menschen, die Demokratie erhalten wollen. Jetzt aufzustehen und sicherzustellen, dass das passiert. Das ist ein gesamtgesellschaftlicher Auftrag für mich. Sprache ist nicht nur Verräter, ich kann Sprache kaschieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Gedankengut, was uns in den Abgrund geführt hat. Ich werde nichts dergleichen tun, kurz vor der Wahl in eine Wahlarithmetik. Wir sollten über Inhalte diskutieren, wir reden zu viel über nur die AfD, lassen Sie uns auch über die Menschen sprechen, die von der Politik enttäuscht sind. Die Kernfrage wird sein, wie erreichen wir diese Menschen und bekommen das Vertrauen zurück? Ich kann Ihnen sagen: Ich verstehe die Enttäuschung und auch den Frust. Ich kann auch nachvollziehen, ich komme aus dem Westen, aber dass Ostbiografien anders waren. Dass das Leben anders war. Wir müssen die Menschen trotzdem zurückgewinnen. Wir haben so viele Krisen, es ist so viel mehr auf dem Weg. Es braucht länger, aber ich bin kampfeslustig und überzeugt, dass es gelingt. Egal was kommt, wir müssen uns allen die Frage stellen, wie kriegen wir das Vertrauen zurück? Die Negativerzählung ist einfach und muss nicht liefern. Aber dieses Land kann noch so viel mehr, ich kann nur hoffen und wünsche allen Beteiligten die Kraft, dass es gelingt. Wir müssen die Menschen zurückgewinnen. ML: Wie geht denn ihre Analyse Herr Schindler? FS: Erstmal ist es so, dass auch die AfD verstanden hat, dass es nicht nur die Negativerzählung geben darf. Wenn ihr uns wählt, holen wir unser Land zurück, sagt immer Ulrich Siegmund. Man muss immer klarmachen, ihm gelingt es, dieses radikale Wahlprogramm ästhetisch zu entschärfen. Er redet immer noch über Heimat und Romantik. Homosexualität wird als sexuelle Abweichung bezeichnet. ML: Das Absterben des deutschen Volkskörpers soll erforscht und untersucht werden, heißt es da. FS: Die Erinnerung an den Nationalsozialismus wird als Erinnerungsneurose bezeichnet. Ukrainer dürften nicht mehr anerkannt werden als Flüchtlinge, sondern müssten in der West Ukraine sein. Darüber spricht man nur sehr wenig. Er hält nahezu unpolitische Reden. ML: Für welche Phrasen wird man bejubelt? FS: Er schwört ein auf die letzten Tage, sagt, wir können Geschichte schreiben. ML: Das ist dieses identitätspolitische... Zeug sagen wir jetzt einfach mal. Sagt er irgendein Wort über die Chemieindustrie in Sachsen-Anhalt? FS: Habe ich bislang nicht gehört, würde ich aber auch nicht ausschließen. ML: Ist das ein echtes Thema für die AfD, die Frage, wie kriegen wir diesen ganz essenziellen Teil der Wirtschaft in Sachsen-Anhalt wieder flott, weil darum geht es ja. Die haben hohe Energiepreise. FS: Es gibt Themen, die die AfD und Siegmund thematisieren. Energiepolitik, auch Migration. Viele Bürger vertrauen den etablierten Parteien nicht mehr. ML: Was ist die Antwort der AfD auf diese drei simplen Fragen? Wenn du sagst, wie geht es weiter mit der Chemie, wie löst du das mit der Energie. Redet er da über über Lösungen? FS: Die Antwort der AfD ist eine Kooperation mit Russland, günstiges Gas aus Russland. Die Pipeline wieder aufzubauen. ML: Was ist mit der Chemie, was ist mit der Frage mit der chemischen Industrie? FS: Das ist auch immer wieder ein Thema, das im AfD Wahlkampf vorkommt. Auch der Rückgang in strukturschwachen Regionen. Die Sorge der Verschlechterung der eigenen wirtschaftlichen Situation. Das bespielt die AfD. Vereinfachung der komplexen Fragen. ML: Der dritte Punkt in dem Zusammenhang, die Frage der Facharbeiter, woher kommen die Leute. Auf dem Kongress wurde gesagt, Deutschland braucht keine 80 Millionen, es kann auch mit 60 Millionen leben. Das klingt total trivial. Was er verschweigt, das werden andere 60 Millionen sein als in den 60er Jahren. Das werden sklerotische 60 Millionen sein. Wird über solche Widersprüchlichkeiten geredet? FS: Man hat vor allem diese Zahl, genau von 60 Millionen, immer wieder aus der AfD gehört. Björn Höcke hat auch davon gesprochen. Es wurde auf dem Bundeskongress gesagt. Es wurde gesagt, man brauche keine neuen Lehrer oder Kitas. ML: Das stimmt auch, weil die Leute werden dann so alt sein, dass wir dann keine neuen Schulen brauchen. FS: Gleichzeitig wird aber gefordert, Millionen müssten abgeschoben werden. Natürlich kann man auch in diesem Zusammenhang eine solche Zahl verstehen. Er hat sie nicht in diesem Zusammenhang genannt, wenn es um Menschen mit Migrationshintergrund geht, passt das zusammen mit der Zahl. Es wird zumindest gleichzeitig gefordert. Millionen müssten das Land verlassen. ML: Angenommen diese Millionen verlassen das Land, dann bleiben zurück 60 sehr alte Millionen. Das ist das, was du dann irgendwann hast. FS: Die AfD würde dazu sagen, dass es eine aktivierende Familienpolitik bräuchte. Begrüßungsgeld für Babys mit deutscher Staatsbürgerschaft. Das wäre die Antwort der AfD. ML: Verfassungswidrig kann man da nur sagen. FS: Das wäre verfassungsrechtlich schwierig. ML: So viel Apokalypse für heute. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Wir haben uns heute ein bisschen länger mit den Drohnen beschäftigt, was auch wichtig war. Ich danke Ihnen ganz herzlich, jetzt die Kollegen vom heute journal update.