v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Mariam Lau (ML), Ulrike Herrmann (UH), Sabine Rennefanz (SR) und Marc Felix Serrao (MS) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Willkommen zu unserer Sendung. Die Wahl in Sachsen-Anhalt rückt näher und es gibt einen interessanten Gedanken von Marc Felix Serrao, der heute unser Gast ist, der darüber mal geschrieben hat: "Entweder wird der Name Ulrich Siegmund am Abend des 6. September eine Randnotiz der deutschen Politik bleiben. Oder er wird die Republik erschüttern." Ich finde, das trifft es ziemlich gut. Und vielleicht ist das der Grund, warum er eine Position im deutschen Journalismus einnimmt, die eher selten zu hören ist: "Ich halte das Gerede, dass nach dieser Wahl die Rückkehr zum Faschismus eingeläutet wird, für absolut abwegig, maßlos und auch geschichtsblind." Herzlich willkommen! Sieht Ulrike Herrmann vollkommen anders: "Die AfD, vor allem in Sachsen-Anhalt, ist absolut rechtsextrem. Das ist keine Partei, mit der man demokratische Kompromisse finden kann." Sie sagt aber auch: "Daran, dass die Dinge jetzt so sind, ist die CDU nicht unschuldig. Es ist unfassbar, was aus der CDU geworden ist." Und sie prophezeit: "Wenn die Wahlen im Herbst vorbei sind, ist Merz Geschichte." Herzlich willkommen! Ich bin gespannt auf Mariam Lau, sie kennt die CDU sehr gut. Es ist nicht nur die Programmatik der AfD, so verstehe ich zumindest Mariam Lau, es ist vor allem auch der Umgang, die Sprache... "Dieses unglaublich Vulgäre, dieser Hass auf die anderen, eine bürgerliche Partei", sagt sie, "kann sich damit nicht gemein machen." Da ist aber auch noch diese andere Diskussion, nämlich dieses Narrativ, diese Behauptung, die im Osten so häufig zu hören sei: "Unsere Biografien werden nicht gesehen." Oder Sätze wie: "Wir erleben eine Wiederkehr der SED-Diktatur." "Wir hier im Osten sind besonders empfindlich für undemokratische Verfahrensweisen." Solche Argumente, glaubt sie, kann man in Nordrhein-Westfalen keinem mehr vermitteln, das hängt den Leuten zum Hals raus. Herzlich willkommen! Sabine Rennefanz ist in Brandenburg aufgewachsen, hat 2013 den Bestseller "Eisenkinder" geschrieben, in dem sie eindrücklich beschreibt, wie sie "plötzlich eine Welt vorfand, in der es keine Regeln mehr gab." Toller Roman, der demnächst in einer überarbeiteten Fassung erscheinen soll, höre ich. Sabine Rennefanz nimmt diese neue Ost-West-Debatte offenbar persönlich und schrieb neulich über den "Aufstand der Jammerwessis". Darüber sollten wir sprechen - herzlich willkommen! Schönen guten Abend in die Runde, Frau Rennefanz, lass uns einmal über die aktuelle Situation in Sachsen-Anhalt anschauen. Sie sagen, je näher die Wahl rückt, desto größer wird die Nervosität. Woran machen wir das fest? SR: Absolut, es sind da ganz viele Texte und Äußerungen erschienen, die eine Panik reproduzieren, auch im Ausland, man merkt das auch an den Anfragen. Es geht darum, dass die Republik am 7. September nicht mehr dieselbe ist, Schicksalswahl, Katastrophe, sind auch starke mediale Zuschreibungen. ML: Wird da übertrieben? SR: Aus meiner Sicht wird schon übertrieben. Es könnte schon eine Zäsur sein, je nachdem wie die Ergebnisse ausfallen, aber ich würde mir wünschen dass in der Perspektive zu sehen, man tritt da in die Falle der AfD, die sagt, das ist der Beginn von etwas ganz großem. Sachsen-Anhalt ist ein Bundesland mit 2,5 Millionen Einwohner, es geht um eine Landtagswahl, sicher würde es eine Zäsur, wenn die AfD eine absolute Mehrheit bekommen würde. Aber es ist nicht klar, ob das die Republik in ihren Grundfesten erschüttert, da wäre ich vorsichtig. ML: Lassen wir uns die Diskussion einmal aufmachen, Ulrike Herrmann, wie bewerten Sie das? UH: Aus meiner Sicht ist es tatsächlich eine Zäsur. Man muss ja sehen, die AfD ist rechtsradikal, sie ist voller Hass. Das größte Problem, was gerade Deutsche ohne Migrationshintergrund nicht sehen, das ist die Angst, die die AfD in ganz Deutschland verbreitet und natürlich besonders in Sachsen-Anhalt. Jeder, der nicht so deutsch aussieht wie sich die AfD das Deutschtum vorstellt muss ja fürchten, dass er künftig nicht mehr als solche behandelt wird. Das ist doch etwas, was die AfD in ihrem Programm klarmacht, sie will bestimmen, wer deutsch ist. Die AfD allein hat die Hoheit zu erklären, wer deutsch ist. Jeder der Migrationshintergrund hat muss sich Sorgen machen. ML: Und Sie vertrauen dann nicht dem Grundgesetz? Nicht den Institutionen? Das ist etwas, was eindeutig verfassungswidrig wäre. UH: Aber die Institutionen sind ja dann auch zum Beispiel die Polizei, sehr viele Polizisten stehen natürlich auf dem Boden des Grundgesetzes, aber es ist ja auch so, dass einige Polizisten das in Wahrheit nicht so tun. Und was man erkennen kann ist, dass durch die AfD in Sachsen-Anhalt rechtsradikale Gewaltdelikte zunehmen. Es gibt eine Strategie der AfD oder ihrer... Das sind ja keine unbedingten Parteigenossen, aber die fühlen sich als Sympathisanten, die nehmen Einschüchterung vor, da kann man doch nicht wegsehen. Dass eine Partei in unserem System jetzt wieder sozusagen Naziparolen skandiert, wieder diese SA-Methoden einsetzt, das ist doch im hohen Grade alarmierend. ML: Wie schauen Sie da drauf, Frau Lau? ML: Viele Leute haben noch nicht vielleicht bemerkt, dass die AfD dabei ist sich zu wandeln und nochmals zu häuten. Jetzt findet eine weitere Häutung statt, von der Alice Weidel, Tino Chrupalla hin zu einem Netzwerk, von 14 Leuten stammen sieben aus der jungen Alternative. Die haben gute Verbindungen zum Vorfeld, die aus Burschenschaften kommen, die jetzt Samstag ihren Bundeskongress hatten, auf dem Töne gefallen sind: "Auf 20 Millionen Leute können wir ohne weiteres verzichten". Da gab es eine Ansprache von Martin Reichert in der der Staat als "stinkender Assi" bezeichnet wurde. ML: Das sollten wir uns gleich noch mal anschauen. Noch mal die Frage der Einschätzung? ML: Erste Baseballschläger tauchen auf, bei den Veranstaltungen gibt es pöbelnde Streamer. Im Programm der Sachsen-Anhalt AfD steht im Programm, dass man die Kirchen austrocknen will, das ist ein anderes Land, deswegen finde ich, wenn da 40 % der Leute in irgendeinem Bundesland ja sagen, dann ist das schwierig. ML: Herr Serrao, wie schauen Sie darauf? Sie waren längere Zeit auch in Sachsen-Anhalt unterwegs als Reporter, um zu verstehen, was da passiert. MS: Also einiges Richtiges ist gesagt worden, die AfD ist eine radikale, aggressive Antisystem Partei, die voller Feindseligkeit auf die etablierten Parteien schaut. Aber das kommt nicht von irgendwoher. Die Aggression, die ging schon auch in beide Richtungen. Sie treffen glaube ich keinen AfD-Politiker, der nicht selbst schon Drohungen und oder Gewalt erlebt hat. Ich habe mit Frauke Petry, die mal die Vorsitzende war, sie hat mir erzählt, dass ihr Auto abgebrannt wurde, sie habe Drohbriefe bekommen, ich glaube dieser Umgang mit der Partei, der hat zu einem ganz stark ausgeprägten Freund-Feind, zu einem Lagerdenken geführt. Das ist Gift für die Demokratie, deshalb, dass es das Thema des Abends, was passiert am 6. September in Sachsen-Anhalt, ich glaube es wäre ein Schock, aber ein heilsamer Schock für die Demokratie, wenn die jetzt endlich mal in die Regierungsverantwortung kämen, weil das, was bisher versucht wurde, die Ausgrenzung, nachweislich nicht funktioniert. Ich habe im Frühjahr 2024 geschrieben, dass man die AfD zum Regieren zwingen müsse. Im Bund standen sie damals unter 20, in Sachsen-Anhalt unter 30 %. Jetzt stehen sie in Sachsen-Anhalt kurz vor der absoluten Mehrheit. Es funktioniert nicht, die Ausgrenzung ist gescheitert. ML: Dieses Atmosphärische, die Frage, was da geredet wird, Sprache ist immer so verräterisch. Martin Reichert haben Sie vorhin erwähnt. ML: Jemand, der gehandelt wird als möglicher Chef der künftigen Staatskanzlei. ML: Der dann Teil dieser Regierung wäre und der äußert sich so: - Vater Staat ist in Deutschland kein weise waltender, alter Herr mehr. Er ist heute leider ein nach dope stinkender fauler Assi. Damit machen wir Schluss. Muttersprache ist heute ein aufgedunsenes, intersektional- feministisches Flittchen, das sich selbst mit den Worten fotzig und atzig charakterisiert. Wir werden der verlotterten, deutschen linken das Sorgerecht für Deutschland entziehen. ML: Das sind ja zwei Dinge, er will ja erkennbar provozieren, aber auch der Jubel dahinter. Wollen wir wirklich, dass so jemand regiert? MS: Erst mal ist das ohne jeden Zweifel ekelhaft, prollig, unterirdisch. Das ist aber nicht neu. So reden führende AfD Politiker seit Jahren, der Jubel war damals schon da. Das ist auch eine Folge der Ausgrenzung. Dass jede Form der Mäßigung, es wurde nie eine Prämie garantiert. ML: Sie meinen das wurde nie belohnt? MS: Es wurde nie in Aussicht gestellt, dass eine Mäßigung sich auch lohnen könnte. Das kann, wenn die Regierungsverantwortung kommen sollte, als ist in drei Szenarien denkbar, die könnten es handwerklich vergeben, sich am laufenden Bande blamieren, das ist ein durchaus realistisches Szenario. ML: Worüber man auch hinter vorgehaltener Hand redet. Aber sie bereiten sich auch wirklich akribisch auf die Regierungsübernahme vor in Akademien und rekrutieren Juristen aus Burschenschaften beispielsweise. MS: Aber Erfahrung haben sie alle nicht. Keiner, der als Minister gehandelt wird, hat auch nur in einem Rathaus in einer kleinen Gemeinde gearbeitet. ML: Ich könnte jetzt auf das Kanzleramt verweisen, aber das mache ich lieber nicht. MS: Das ist die eine Variante, die zweite ist, sie machen genau die Art von Politik, die befürchtet wird. Eine harte, rechtsradikal ausgrenzende Politik. Das wäre meine Prognose, das würde ihnen beim Wähler um die Ohren fliegen. Das wollen die Leute nicht. Die Leute wollen sehen, dass überhaupt ein Politikwechsel möglich ist. Dass nicht der Eindruck entsteht, eine immer kleiner werdende Altparteien Koalition bleibt bestehen. Die dritte Variante, die mag nicht wahrscheinlich sein, die wäre, dass die Regierungsverantwortung diese Partei zähmt. Frau Meloni in in Italien wurde in Deutschland mal als gefährlichste Frau Europas bezeichnet, das würde mittlerweile niemand mehr sagen. ML: Jetzt wird Ulrike Herrmann gleich sagen, FPÖ in Österreich, aber trotzdem noch mal dieser Weg, Sie sagten, der sei nicht belohnt worden. Das stimmt ja, Alice Weidel wollte sich mal mit Björn Höcke anlegen, heute hält sie ihn für ministrabel. ML: Aber das liegt doch nicht daran, dass der Rest sich nicht bedankt hat, dass sie jetzt nicht 20 Millionen Leute abschieben wollen. Es gab er im Bundestag tausend Vorgänge. ML: Aber so habe ich Herrn Serrao nicht verstanden. ML: Die Radikalität, die wir da hören, die Vulgarität, das ist eine Antwort auf das, was die Liberalen sozusagen der AfD präsentiert hat. Ihr habt nicht honoriert, wenn sie sich gemäßigt hat also ist die Antwort die Radikalisierung. Da glaube ich nicht daran, ich glaube, dass es eine innere Dynamik in der AfD gibt von Anfang an, dass der völkische Flügel immer stärker geworden ist und die Wähler diese Radikalisierung belohnt haben. Es gibt viele Menschen, die aus verschiedenen Gründen das Gefühl, dass Politik überhaupt was ändern kann, dass es sozusagen Utopien gibt, dass man sagt, wir können den Schalter umlegen, alles ist möglich, dieses Gefühl vermittelt Politik traditionellerweise nicht. Ich kann das auch aus Amerika, dass man sagt, der Sturm aufs Kapitol war eine Antwort auf woke. Da muss man sagen, das sind doch Erwachsene, die genau das tun was sie wollen und nicht die darauf reagieren... Also ihr seid so gemein zu uns, deswegen... ML: Aber das verselbstständigt sich ja dann irgendwann. Weil sie gerade Amerika sagen, ich erinnere mich eindrucksvoll an Gespräche mit einer Frau, die dabei war. Der Sturm aufs Kapitol, sie sagte, es sei einfach nur ein Picknick gewesen. Sie kennen die Bilder, ein Kapitolpolizist, der in diesem Getümmel zwei Herzinfarkte erlitten hat, der bis heute davon gezeichnet ist. Neulich hat er in einer Anhörung mit einem republikanischen Senator den Stinkefinger gezeigt, weil er es so unverschämt fand, was der ihm entgegengehalten hatte, nach dem Motto, da war doch nichts. Das ist meine Frage, sind wir da schon, da kannst du sagen, was du willst, da kommst du mit rationalen Argumenten nicht mehr durch. Da ist ein Klima entstanden, in dem jeder jeden Stuss behaupten kann. Da kommt jemand entgegen und sagt, dass Clinton das Blut von kleinen Kindern trinken würde. Da sagt der andere nicht, das muss ich noch mal nachschauen, der sagt, das ist deine Meinung. ML: Und dass man auf so einer Basis dann geradezu koaliert, das ist vollkommen undenkbar. Ich glaube, dass viele Leute, auch Andreas Rödder, Historiker, Vordenker der CDU, die Vorstellung, die Brandmauer muss man schleifen, dahinter steckt die Idee, dass die AfD eine vulgärere radikalere CDU ist, vielleicht auch konsequentere CDU und oftmals das sagt, was sie CDU-Leute wünschen. Die Idee ist dann, wenn wir denen beibringen, wie man mit Messer und Gabel isst, so denken manche, so ein Regierungsamt, das zivilisiert doch auch. Das halte ich für geträumt. ML: Sie dürfen sofort, Sabine Rennefanz hat Anspruch angemeldet. SR: Ich finde schon, wie sich die AfD entwickelt hat ist schon... Wenn man sich die Entwicklung von 2016, 2017 zu heute, dass das schon ein Grund ist, weil die nie Verantwortung übernehmen mussten und sich immer mehr radikalisiert haben. Diese Sendung hat es jetzt schon wieder super gezeigt, dieses schocken wollen, dass der Reichardt auch anwendet. So funktioniert ja zu zeigen, jetzt habe ich die politische Mitte wieder so geschockt. Und es wird gesendet, wenn der irgendwas freundliches gesagt hatte, würden wir bei "Markus Lanz" nicht darüber reden. ML: Nein, so einfach ist das nicht. Mir geht es ehrlich gesagt darum, also, dass er das macht, das verstehe ich, das ist der kalkulierte Tabu-Bruch. Aber es geht um die Reaktion darauf, es geht um den Moment, an dem sich etwas verändert, darum, dass man diese Leute nicht mehr wählt, obwohl sie so sind, sondern weil sie so sind. UH: Ich würde gerne sagen, ich glaube, es beschreibt die AfD nicht richtig, wenn man sagt, es war so try and error und dann hat man sich radikalisiert. Es ist der durch Recherchen belegt, es ist so, dass es in der AfD von Anfang an einen völkischen Flügel rund um Björn Höcke in Thüringen gab. Und der war extrem gut organisiert und vernetzt und hatte eine Strategie. Und die anderen, die es da gab, ob Frauke Petry oder andere, die waren unter einander nicht vernetzt. Im Zweifel haben sie sich gegenseitig auch noch Kämpfe geliefert, weil sie die Dynamik dieses völkischen Flügels überhaupt nicht verstanden haben, deshalb wurde die AfD von diesem völkischen Flügel übernommen. Und wenn Alice Weidel heute das macht, was Höcke von ihr will, dann hat das auch mit Karriereambitionen zu tun. ML: Und vielleicht auch mit der Einsicht in die Erkenntnis, ich habe keine Chance. UH: Sie hat ganz klar erkannt, dass dieser völkische Flügel übernimmt, was wir jetzt sehen, das ist die perfekte völkische Partei namens AfD. Deshalb funktioniert die Vergleiche mit beispielsweise Italien nicht. Meloni, da gibt es auch noch andere Leute, die haben ganz rechts außen angefangen und dann haben Sie sich schon in die Mitte bewegt, bevor sie überhaupt gewählt wurden. ML: Obwohl die Gesellschaft genauso reagiert hat, die haben auch volle Dröhnung bekommen. UH: Genau, da würde ich noch gerne eine Sache sagen zu dieser Idee, die völlig richtig ist. Wenn die AfD an die Macht kommt in einer Koalition, dann bricht garantiert das Chaos aus. ML: Das glauben Sie? UH: Ja, das hat man bei der FPÖ in Österreich auch schon gesagt, die waren schon dreimal an der Macht und es gab immer Chaos. Das schadet der FPÖ aber langfristig gar nicht, es ist Chaos und dann werden sie wieder gewählt. Diese Hoffnung, dass die AfD am Amt scheitert, das wird höchstwahrscheinlich gar nicht passieren, stattdessen profitieren sie davon, dass sie mal in der Regierung waren, auch zum System gehören. MS: Würden Sie sagen, dass Österreich noch eine Demokratie ist? UH: Österreich ist noch eine Demokratie. MS: Sehen Sie. Also auch Deutschland würde eine AfD-Regierung überstehen. ML: Weil Sie Vertrauen haben in die Institutionen? MS: Ich habe ein großes Vertrauen in die Demokratie und die Klugheit der Wähler. Ich möchte noch an einen Punkt ein Fragezeichen setzen, es schimmerte durch, dass es den rechtsradikalen Flüge gab, der sich immer stärker durchgesetzt hat. Es war ja mal eine honorige Professoren Partei. Die Ausgrenzung der AfD durch die CDU vorneweg hat von Anfang an stattgefunden. Angela Merkel hat schon im Gründungsjahr der Partei gesagt, die kommen als Partner nicht infrage. Die Hand ist nie ausgestreckt worden. Heute würde man sagen, das ist inhaltlich begründet. Aber das war in erster Linie strategisch. "Rechts von uns darf nicht hochkommen". ML: Aber ging es darum rechts oder ging es um eine Tatsache, die an den Grundfesten der CDU, der Helmut Kohl-Europapartei rüttelt? ML: Bevor die AfD kam gab es das Buch Deutschland schafft sich ab von einem Ex Sozialdemokraten Thilo Sarrazin. Der Ton dort, dass die Qualität des Landes und Intelligenz in Deutschland nach unten gezogen werden, das war auch der Boden auf dem das wuchs, was jetzt ist. Deine Ansicht finde ich ein bisschen paternalistisch, dass die Wähler aus Kränkung sich da zurückziehen. Ich glaube, es wird gewählt, was man haben möchte. Und der Kollege von der FAZ ist einer großen Sache auf der Spur weil er sagt, es geht wahnsinnig stark um Gefühle, um Gemeinschaftserlebnis und eine Entgrenzung, die endlich erlaubt ist. Ich kann einfach so sein wie ich bin. Da immer zu sagen, dass es nur eine Reaktion, weil die etablierten Parteien so gemein waren, das macht die Wähler auch zu klein. MS: Nein, das ist nicht das, was ich gesagt habe, es gibt einen ganz handfesten Grund für die Unzufriedenheit mit den etablierten Parteien und das ist der Zustand des Landes. Das ist die De-Industrialisierung, die da stattfindet, das ist die Gewaltkriminalität im vergangenen Jahr, da waren viele nicht-deutsche Täter dabei. Für nichts davon ist die AfD verantwortlich. In erster Linie ist die CDU dafür verantwortlich, die dominante Kraft in diesem Land, die 53 Jahre lang den Kanzler gestellt hat, dass es doch auch ein Grund, warum die Leute einen Politikwechsel wollen und durch die Brandmauer nie kriegen. ML: Da ist glaube ich Ulrike Herrmann voll auf ihrer Spur, Sie gehen ja soweit und sagen, "nach diesen Wahlen wird Friedrich Merz Geschichte sein", sagen Sie. UH: Ja, das ist glaube ich schon in der Union beschlossen. Man wartet natürlich jetzt noch Mecklenburg-Vorpommern ab, dann wird man sich auf die Suche nach einem neuen Kanzler machen. Die Frage ist eher, wer das dann wird. ML: Herr Serrao zielt darauf ab, das Regierungsprogrammatik war und Sie sagen, diese Programmatik gibt es gar nicht mehr und das ist so dünn als Frau, die eher links zu Hause ist... Ihre Auseinandersetzungen mit der FDP waren immer heitere Abende, ich vermisse allein deswegen die FDP. Sie sagen, was aus der CDU geworden ist, ist kaum zu glauben und es ist die Art von Mitleid, die die sich jetzt nicht wünschen, Mitleid von Ulrike Herrmann. UH: Ja, ich meine, die CDU trägt Mitschuld an diesem Erfolg der AfD in der Hinsicht, dass sie Friedrich Merz nie hätten zum Kanzler machen dürfen. Vorher war schon klar, dass er nicht die nötige Erfahrung mitbringt. Er war noch nicht mal Oberbürgermeister, er war nur eine Opposition, hat nie regiert, das war auch schon lange her. Zu denken, man könne aus der Opposition das Kanzleramt führen, das war maßlos. Das März selbst ehrgeizig war, das wollte, das kann man verstehen, im Bundestag sitzen nur Politikprofis, man muss erkennen, dass man im Kanzleramt Profis braucht. Dass die Volkspartei CDU nicht in der Lage war, zu erkennen, dass man jemand braucht, der das kann, das zeigt, dass die CDU nicht erst seit heute in einer Krise ist. Trotzdem würde ich gerne noch auf einen Punkt eingehen, der wichtig ist, der auch schon kam. Nämlich, dass Gefühl und Realität auseinanderklaffen. Das gilt beim Thema Sicherheit, die Zahl der Kriminaldelikte in Sachsen-Anhalt geht runter, Sachsen-Anhalt ist in Wahrheit so sicher wie Schleswig-Holstein. Das kommt alles vom ifo-Institut Dresden, das ist nicht meine Idee. ML: Sie tun so als hätten Menschen in Sachsen-Anhalt keine Fernseher. UH: In Schleswig-Holstein, wie gesagt, wir haben die gleiche Zahl an Gewaltdelikten pro Einwohnerzahl wie in Sachsen-Anhalt. In Sachsen-Anhalt haben die Leute besonders viel Angst, in Schleswig-Holstein fühlen sie sich sicher. Da sieht man, dass also zwischen der Kriminalität und dem subjektiven Sicherheitsgefühl Welten klaffen. Dagegen kommt natürlich die Politik schon gar nicht mehr an und es wird auch von der AfD, da werden all diese Gefühle ausgebeutet. ML: Können wir noch mal ganz kurz uns mit der CDU beschäftigen. Da sitzt eine ausgesprochene CDU Kennerin, Mariam Lau, diese Aushöhlung würde ich es mal überspitzt nennen dieser CDU, sehen Sie die auch? ML: Die CDU setzt auf drei Lebenslügen, die inzwischen geplatzt sind. Die eine ist, wir brauchen keine Industriepolitik, die andere ist, wir müssen den Klimawandel, naja, so lala, und wir brauchen keine Schulden machen. Merz ist das Gesicht dieser Zumutung. Überall muss die CDU sich komplett neu sortieren, wir haben in der Ära Angela Merkel von russischer Energie, amerikanischer Verteidigung und dem chinesischen Markt gelebt. All das ist jetzt weg und jetzt kommt ausgerechnet Friedrich Merz und soll das neu sortieren. Er erfährt kurz vor der Bundestagswahl oder denkt, dass die Amerikaner aus der NATO austreten. Das führt in seinem Verständnis zu diesem Schuldenberg, ich finde nach wie vor, dass man die Ära Merz unter dem Gesichtspunkt der außenpolitischen Lage, also der Tatsache, dass wir von drei Autokratie in den Fokus genommen werden, unter diesem Gesichtspunkt kann man die immer noch rechtfertigen. Dass er innenpolitisch leider auf vielen Ebenen versagt hat, da stimme ich zu. Ich glaube nicht an die Ablösung, weil wenn das jetzt passiert, diese Zäsur in Sachsen-Anhalt, dann wird das halbe Land auf der Straße sein. Wir haben das nach der Konferenz in Potsdam erlebt. Dass dann die CDU ihren eigenen Kanzler aus dem Spiel nimmt, sehe ich im Moment noch nicht. ML: Gibt es da diese große Enttäuschung, insbesondere mit der CDU? Wie lange hat die CDU in Sachsen-Anhalt regiert? SR: 24 Jahre. Ich sage es gerne noch mal, weil ich es unglaublich finde. ML: Gibt es da diese große Enttäuschung? SR: Ich habe eine persönliche Enttäuschung vieler ostdeutscher CDU Mitglieder mit Friedrich Merz, Friedrich Merz wurde ja auch gerade im Osten sehr herbeigewünscht und Anti Merkel und jetzt müssen sie feststellen, der interessiert sich überhaupt nicht für den Osten, der hat da gar kein Gespür. Und jetzt muss man auch sagen, dass der auch wenig für den Osten getan hat. Die Ministerpräsidenten haben schon gebettelt, dass sie bei der Aufrüstung auch Anteile bekommen. Bei der Rente wurden sie Ministerpräsidenten von der CDU so abgebürstet und jetzt noch kurz vor der Wahl war Merz in Sachsen-Anhalt und sagte, Koalition mit den Linken wird es auf keinen Fall geben. Wobei das ja das ganz heikle Thema für Sven Schulze ist. Die können einem der wirklich bisschen leid tun, mit dem Kanzler ist es schwer. ML: Herr Serrao, wie haben Sie das wahrgenommen? Dieses atmosphärische, die große Enttäuschung mit der CDU. Auch, wenn jemand wie Merz sagt, auf gar keinen Fall mit der Linkspartei, mit der AfD auch nicht. MS: Erst mal hat glaube ich Merz ein Problem mit direkten Bürgerkontakten, egal ob West oder Ost, wird ja sehr schnell defensiv und giftig. Dass er gesagt hat, liebe Leute, hier mal nicht die Wutbürgernummer machen in Sachsen-Anhalt das hat Sven Schulze auf den letzten Metern nur bedingt geholfen. Und was die CDU zur Linkspartei sagt, das finde ich hochgradig verlogen. Man macht de facto in Thüringen und in Sachsen Konsultationen mit der linken. Dann sagt man, dass es nicht im Widerspruch zu unserem Parteitagsbeschluss von 2018. Wenn das denn so ist, dann müsste es auch Konsultationen mit der AfD in den Landtagen geben. SR: Das hat Michael Kirchner in Sachsen der AfD auch angeboten, da die AfD gesagt, nein, das wollen wir nicht. Da ist genau das passiert, sie haben gesagt nein, wir wollen doch lieber die Außenseiter bleiben und schmollen. ML: Auch ein lustiger Punkt an der Brandmauer, dass er von der AfD aus auch aufgerichtet wurde. Die AfD hat überhaupt kein Interesse auf die CDU zuzugehen. ML: Deswegen ist die Frage, ob die CDU es mit der AfD machen würde... ML: Klar, die Forderung von rechts kommt ja da. Die Position von Herr Serrao ist der keine Einzelmeinung, das arbeitet auch in der CDU, let's do it und das ist ja wie eine verbotene Liebesaffäre für viele. Ich verstehe die Unzufriedenheit. Ob die Zusammenarbeit mit solchen Leuten die Lösung sein sollte, das erschließt sich mir nicht. MS: Aber was ist dann der Gegenvorschlag? Wir haben in einer Demokratie jetzt mittlerweile eine Partei, die in einzelnen Bundesländern an die absolute Mehrheit rankommt. Wie soll das funktioniert, wenn man sagt, die sind nicht im Spiel. Letztlich müssen doch alle legalen politischen Akteure irgendwie miteinander ins Gespräch kommen und versuchen, Kompromisse zu finden. Was nie versucht worden ist mit der AfD, ich glaube das wäre etwas, was man ihnen einfach mal als Forderung auf den Tisch packen sollte, mal zu sondieren, mal zu schauen, wo könnten wir denn zusammenfinden. Das ist nie versucht worden. ML: Aber auch umgekehrt, deswegen hat Mariam Lau so recht. Ulrich Siegmund, der selber gesagt hat, auf gar keinen Fall, und hat erklärt, und genau mit denen, die das Land ruiniert haben, auf gar keinen Fall. ML: Die Lüge ist die DNA der CDU. ML: Flachzangen, das fiel auch alles in diesem Zusammenhang. Mit Flachzangen kann man ja wohl nicht koalieren. - Herr Siegmund, wenn sie die absolute Mehrheit verfehlen sollten, würden Sie sich gegebenenfalls trotzdem als Ministerpräsident zur Wahl stellen, auch wenn die Mehrheit nicht da wäre? US: Selbstverständlich nicht, genau das hat uns dahin gebracht, wo wir gerade sind. Die Menschen verlieren das Vertrauen in politische Prozesse. Auf Bundesebene das perfekte Beispiel mit der Schuldenbremse. Ich brauche eine stabile Mehrheit, das sage ich immer wieder. - Was wäre eine stabile Mehrheit? US: So viele wie mögliche mehr, eine Stimme mehr ist mir ein bisschen wacklig. ML: Das ist eine ganz andere Art und Weise, Politik auch an zu sagen. Das muss man ihm lassen. Üblicherweise lässt sich ein Spitzenpolitiker eine Hintertür offen, sagt Nein, das will ich nicht ausschließen, man sollte nie etwas ausschließen, er macht das aber, da entsteht das Gefühl, ich bin nicht ausschließlich an der Macht interessiert. MS: Aber das finde ich schon wahltaktisch auch nachvollziehbar. Wenn man kurz vor der absoluten Mehrheit steht, dann so etwas auszuschließen. Die Bundesregierung ist doch das beste Beispiel. So viel Flexibilität würde ich jetzt auch mal der AfD zubilligen. ML: Nochmal ganz kurz, Frau Herrmann, Sie zuerst. UH: Ich glaube, der ist im Hintergrund etwas anderes am Werk. Herr Siegmund weiß doch, dass er gar nicht die absolute Mehrheit an Stimmen braucht, oder auch an Sitzen, um am Ende doch eine absolute Mehrheit zu haben. Wenn die Umfragen stimmen, dann wäre es so, dass Siegmund drei Überläufer aus der CDU braucht, um die absolute Mehrheit zu haben. ML: Frederic Schindler, ein Kollege, er sagt, genau das sei der Plan. UH: Ich kann hier keine Namen nennen, aber aus der Bundestagsfraktion habe ich gehört, dass die CDU genau mit diesem Szenario rechnen. Diese Überläufer wird es spätestens dann geben, wenn man mit der Linkspartei verhandeln muss, damit es eine Minderheitenregierung gibt, Sven Schulze mit SPD, aber dann muss die Linke das Bündnis auch tragen. Das sind ja einige CDUler vehement dagegen. Und dann brauchen nur ganz wenige überzutreten. ML: Und was ist denn das Szenario? Noch am selben Abend? Während der Verhandlungen? UH: Das ist eine sehr interessante Frage, die habe ich dummerweise vergessen zu stellen. ML: Dieses Szenario ist ja eins für die Wahl, die drei Wahlgänge der Ministerpräsidenten. Erst dann kommt es ja zum Schwur sozusagen. Am Wahlabend wird man sehen, gibt es eine absolute Mehrheit oder nicht? Ich kenne einige Stoßseufzer aus der CDU. Worüber wenig gesprochen wurde bisher ist, dass die CDU auch noch eine dritte Option hat. Nämlich zu sagen, ja, wir haben verstanden, Wahlen müssen etwas ändern, der Regierungsauftrag geht an euch, seht zu, was ihr jetzt macht. Das ist aber nicht Sven Schultzes Idee, Sven Schulze möchte im Amt bleiben. Notfalls geschäftsführend möchte er im Amt bleiben. Er hat gewisse Signale gegeben, dass er bereit ist, irgendwie sich mit der Linken zusammenzusetzen. UH: Anders wird es ja nicht gehen. Man muss ja die Linkspartei mit einrechnen. ML: Warum muss man das? Das ist der Anti-Siegmund, Siegmund sagt, entweder absolute Mehrheit oder ich mache es nicht. Schulze relativiert. Ist das nicht genau der Kern, der Gläubigkeit von Politik wirklich ausfüllt? ML: Wenn die AfD 40 % bekommt, dann gibt es immer noch 60 %, die die AfD nicht an der Regierung sehen will. Diesen Leuten muss man auch gerecht werden. Ich finde, dass die CDU da in der Verantwortung ist, sich etwas einfallen zu lassen. ML: Dann hast du Sachsen, Thüringen, de facto hast du eine Zusammenarbeit mit der Linkspartei. SR: Der Kanzler macht ja Wortakrobatik, er sagt, keine Koalition, dann sagt er gleichzeitig, in Sachsen und in Thüringen geht es ja auch irgendwie, er hat da schon beides offen gelassen. Aber klar, es ist Wortakrobatik. Der CDU kann man vorwerfen, es ist ein Problem, das seit vielen Jahren existiert, ihnen fehlen die strategischen Partner. Die Linke und die AfD werden da in einen Topf geworfen, obwohl die eine Partei verfassungsfeindlich ist, die andere aber nicht. Dass sie das Verhältnis nicht geklärt haben, das muss man ihnen vorwerfen. Das ist eine der letzten Dinge, wo Ost und West zusammenkommen. Sich damit nicht auseinandergesetzt zu haben, das kann man der CDU schon vorwerfen. ML: Sie waren viel in Sachsen-Anhalt unterwegs, sie beschreiben in einem ihrer Texte, ein Dorf, eine Stadt im Süden. Wie groß ist diese Stadt? MS: So knapp 9000 Einwohner, eine zusammengepackte Gemeinde. ML: Dort ist der dienstälteste AfD Bürgermeister. MS: Hannes Lot, seit Sommer 2023. Über den sagt zumindest im Ort niemand irgendetwas Schlechtes. Der türkische Mitarbeiter sagt, er sei ein Supertyp. Zur AfD wollte er nichts sagen. Deshalb durfte ich ihn nicht namentlich zitieren. Alle sagen, er sei ein zupackender Pragmatiker. ML: Ist das der Mann, den wir im Hintergrund sehen? MS: Ja, das ist er. Der größte Kummer, den Herr Lot gerade hat, das ist der Eichenprozessionspinner. Den Kampf haben sie noch nicht gewonnen, er hat bisher 30.000 Euro für die Gemeinde gekostet. Das sind so die Themen, mit denen er sich rum schlägt. Ich habe noch mal geschaut, es gibt sogar eine Studie dazu, wie weit sich AfD Kommunalpolitiker seitdem sie im Amt sind, radikalisiert haben. Bei ihm gab es das nicht, er hat früher sehr derbe Sachen losgelassen, die Linkspartei wünsche sich quasi den Volkstod, das hat er gesagt. Er ist aber insgesamt unauffällig. ML: Würden Sie sagen, es sei maßlos übertrieben, zu sagen, da kommt jetzt etwas wie die NSDAP zurück? MS: Erst mal finde ich den Vergleich zwischen AfD und NSDAP maßlos unangebracht. Wir hatten in den zwanziger Jahren die SA, die Mordend durch die Straßen gezogen ist. Die AfD hat meines Wissens keine solche Vorhaben. Es gibt vieles, was man an der Partei kritisieren kann, aber diese Gleichsetzung ist eine Bagatellisierung der NS schrecken, die, wie ich finde, unausstehlich ist. Was in einer Kommune passiert, das ist natürlich anders, als das, was auf Bundesebene passiert. Die AfD hat da bedenkliche Vorhaben, sagen andere Innenminister anderer Bundesländer, dass das heikel sei, wenn wir einen AfD Innenminister haben. Der Zugriff auf nachrichtendienstliche Datenbanken, die AfD ist Russlands nah. Natürlich ist das heikel. Noch mal, die Konsequenz der Brandmauer ist bisher nicht gewesen, dass die AfD kleiner wird, sie wird größer und größer. ML: Die Frage ist, ob die Partei gewachsen ist, weil es die Brandmauer gibt, oder weil die Leute ihnen zustimmen. MS: Das, was jetzt noch an Koalitionen möglich ist, das geht von CDU bis Linkspartei. Das passt nicht zusammen. Man kann keine dringend notwendigen marktwirtschaftlichen Reformen durchsetzen mit solchen Partnern. Also all das, was die CDU verspricht, das geht nicht. ML: Es gibt hier in der Bevölkerung auch unter den Wählern der Union Riesenmehrheiten für Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, es gibt in Berlin sogar... Das weiß ich nicht genau, es gibt Mehrheiten für Vergesellschaftung. Die Vorstellung, dass die Gesellschaft immer weiter nach rechts rückt und immer linkere Regierungen bekommt, ich glaube das stimmt mit den Werten der Leute nicht ganz überein. ML: Noch eine Frage, wie haben Sie das als Reporter wahrgenommen, Herr Serrao? Sie sagten gerade, da kommen keine SA Schlägertrupps wie 1933 oder in den zwanziger Jahren, aber die Frage ist, braucht man das heute noch so? In Zeiten von Social Media, wenn man sich anschaut, was da auf der Straße passiert, wenn rechte und linke Influencer unterwegs sind? Wie hat es da zur Sache geht, das ist sehr sehr unangenehm und vergiftet, das Klima. Das kenne ich zum Beispiel aus Amerika. MS: Sie denken wahrscheinlich an Aktivist Mann, dieser Hühne, der der andere Journalisten anpöbelt, das ist eine ganz gruselige Geschichte. Er ist ja nicht der einzige, es gibt auch von rechts sehr scharfe Kritik an solchem Vorgehen. Es gab Kritik von Bundestagsabgeordneten. ML: Monatelang haben sie diesen Typen laufen lassen. MS: Trotzdem, zwischen einem pöbelnden, rechten Streamer, der unangenehm ist und Morden der SA Soldaten, da gibt es einen Unterschied. UH: Man muss die Experten in dieser Sache hören, das sind die queeren, die migrantischen Personen in Sachsen-Anhalt, die haben alle Angst. Man kann denen nicht sagen, dass die Angst unbegründet ist. Das muss man doch ernst nehmen, dass ganz viele Leute in Sachsen-Anhalt sich überlegen, ob sie da jetzt abwandern müssen, falls die AfD die Mehrheit hat. Diese Fragen muss man doch ernst nehmen. MS: Sie leben ja nicht in Sachsen-Anhalt und ich habe gerade den türkischen Dönerbuden Mitarbeiter zitiert, der sagt, mein AfD Bürgermeister ist ein Supertyp und ist hier bei mir sein Döner. Wenn Sie sagen, die queeren Menschen haben Angst, ich habe Umfragen gesehen, da ist die AfD bei homosexuellen Menschen sehr populär. Diese Erzählung, dass jede Minderheit Angst hat vor der AfD, das ist eine taz-Erzählung. Das entspricht so der Realität in diesem Land nicht mehr. UH: Ich würde sagen das erinnert ein bisschen... MS: Weil es differenzierter ist. ML: Weil die Community Angst hat vor Arabisch geprägter Homophobie? MS: Unter anderem. ML: Und das macht dann die AfD attraktiv? MS: Michael Roth hat gerade einen Gastbeitrag bei uns geschrieben, wo er sich darüber ärgert, dass so viele Homosexuelle meinen, die AfD sei die Lösung. Er als linker Politiker findet das natürlich falsch. ML: Wenn wir einmal reingehen in dieser Ost-West Debatte, Jammer-Ossi, Jammer-Wessi ist jetzt auch zurück, Sie sagten dazu, jedes Mal, wenn ostdeutsche Politiker irgendwie für ihre Wähler eintreten, dann ist das sofort der Jammerossi. Sie bringt dieses Thema richtig auf die Palme, oder? SR: Ich habe mich schon total daran gewöhnt, es gab schon Zeiten, wo es mich noch mehr so im innersten getroffen hat. ML: Der Kollege von der FAZ war neulich hier, er sagte, wehe, wenn die Langmut des Westens irgendwann endet, das war die Initialzündung, fanden sie das schlimm? SR: Ja, fand ich schlimm. Er hat ja geschrieben, vor dem Hintergrund dass die Ost Ministerpräsidenten, das ostdeutschen Sonderbewusstsein, obwohl die ostdeutschen Ministerpräsidenten für die Wähler eingetreten sind und die haben nicht gesagt, wir wollen die Rente mit 63 und in NRW wird die nicht erlaubt sein, sondern die wollen wir für alle. Verschiedene westdeutsche Ministerpräsidenten haben sich dann ja auch angeschlossen. Also es war ein bisschen schief, was er geschrieben hat, aber er hat einen total wunden Punkt bei Westdeutschen. ML: Bei Frau Lau zum Beispiel. Können wir noch mal den Post von Mariam Lau rausholen, der war sehr interessant. ML: Ja, ich kann das Gefühl von total verstehen, dass man den Eindruck hat. Ich war auch viel in Sachsen-Anhalt unterwegs und war platt, wie oft die DDR gefeiert wird. Die berühmte Veranstaltung von Chrupalla. Dieses Gefühl, dass man denkt, nach 36 Jahren. Mir wäre am liebsten, wir können alle zusammen die Wende feiern, dass wir eine unblutige Revolution hingelegt haben, die Einheit ist ein Riesenerfolg. Stattdessen ging es bei der Rente nicht nur darum, dass sie gesagt haben, wir möchten aber die Rente mit 64 oder was es jetzt ist für alle haben, sondern erst haben sie einem Rentenkompromiss zugestimmt mit der expliziten Begründung, das ist prima auch für Ostdeutsche. SR: Michael Kretschmer aber zum Beispiel nicht. ML: Um dann vier Wochen später zu sagen, ostdeutsche Lebensläufe sind hier nicht genügend berücksichtigt. Das ist das Argument, was mich ärgert. Das Statistische Bundesamt hat gerade vor zwei Tagen, ich hatte leider mein Block gegessen, geschrieben, es stimmt nicht, dass die Rentner im Osten benachteiligt sind. Es stimmt, dass sie weniger Vermögen anhäufen. SR: Das ist weniger. ML: Mit anderen Worten, ich finde, lasst uns das bleiben lassen, ich will auch nicht jammern, ich finde es wahnsinnig schade, dass die Einheit, die wir hingelegt haben, dass da so wenig Wertschätzung für ist. Dass da Leute in der AfD sagen, vollende die Wende, die gleichzeitig die DDR Flagge hissen. SR: Das finde ich auch unangenehm, aber ich wollte noch mal zur Rente sagen, diese Zahlen, das sind ja Durchschnittszahlen und die Ostdeutschen haben wir trotzdem weniger. Und es ist ja so, dass sie weniger Abitur gemacht haben aus verschiedenen Gründen. Und es geht um Fairness. Wenn man 45 Jahre gearbeitet hat, dass man dann auch in Rente gehen kann ohne Abschläge. Es ist eine Fairnessfrage. Ich finde es ein Problem, wenn auf ostdeutsche Lebensläufe hingewiesen wird, dass gesagt wird, ihr klagt, dass das nicht als Meinungsäußerung hingenommen wird. Dieser ganze Streit und das auch jedes Jahr für den Ossi-Wochen zu den Gedenktagen und jedes Jahr zu den Landtagswahlen wird immer wieder hervorgeholt, die sind undankbar und dreist, die jammern. Es ist für mich auch ein Zeichen, dass die Einheit nicht richtig gelungen ist. Ein Gemeinwesen zu schaffen, wo sich auf verschiedenste Herkünfte wo was neues entstanden ist und das fällt uns jetzt in dieser Krisenzeit... Wir sind ja so unter Druck in Deutschland und der Erfolg der AfD ist kein Ostproblem, das zeigt sich da nur sehr viel extremer. Die AfD, die hat halt diesen Frust aufgesammelt, der wirklich im Osten seit Jahren da war. Sie haben dieses Branding im Osten, die AfD ist aber eine Westpartei. ML: Die aber im Osten zunächst besonders erfolgreich war. SR: 8 Millionen Menschen 2025 im Westen die AfD gewählt. ML: Mit absoluten Zahlen wird sind schwierig. Weil in Westdeutschland sehr viel mehr Menschen leben als in Ostdeutschland. In allen ostdeutschen Ländern leben weniger als in Nordrhein-Westfalen. SR: Aber in absoluten Zahlen sind daneben 8 Millionen doch auch mehr als 2 Millionen. Wenn wir in den Umfragen sehen, dass die AfD bei 28 % steht, Sonntagsfrage, dann finde ich... ML: Die Debatte ist ja entstanden, mein Eindruck durch eine enttäuschte Liebe, nach dem Motto, jetzt haben wir die ganze Zeit geholfen. SR: Aber wir haben doch auch den Soli bezahlt. ML: In eurer Undankbarkeit wählt ihr jetzt diese Partei und glorifiziert die DDR. Das ist das, was der Kollege aus der FAZ auf den Punkt gebracht hat. ML: Kommunen in NRW nehmen Schulden auf, um den Soli zu bezahlen. Keine Sau interessiert sich für die Menschen in Duisburg. SR: Das ist doch kein Null-Summen-Spiel. ML: Ein bisschen Wärme und Herzlichkeit für diese Leute, das wäre auch nicht schlecht. Ich liebe Görlitz, aber wo ist ein Hauch Görlitz in Duisburg. SR: Aber das ist doch ein bisschen... Ganz viel Liebe geht raus für alle Leute in Duisburg und Gelsenkirchen, in Sachsen bröckeln auch die Brücken und die Kommunen sind auch überschuldet. Man kann doch das eine tun und das andere aber auch. ML: Klar, ich finde nur, dann soll man nicht kommen und soll DDR Hymnen singen. Ich habe auch, es tut mir wirklich wahnsinnig leid, dass Leute unter zwei Diktaturen leben mussten, dass das Folgen hat für deren Verhältnis zum Staat... SR: Sie tun so als wäre das ein Massenphänomen, als wäre in allen Ostländern ständig diese Hymne angestimmt. ML: Nein, aber man bewirtschaftet dieses Gefühl, wir werden nicht gesehen, wir sind schlechter dran, aber wie man sieht, wir sind nicht schlechter dran. MS: Ich glaube, der Westen bewirtschaftet das Gefühl von seiner Seite in dem er die Ostdeutschen anspricht als Demokratie Anfänger. Ich erinnere mich an ein Spiegel Cover von 2018 mit einem braun eingefärbten Sachsen. ML: War das die Zeile? So ist er, der Ossi? MS: Das war auch der Sound in dem FAZ Kommentar, der gerade erwähnt wurde. Heute gibt es einen anderen Leitartikel von Reinhard Müller, der einen ganz anderen Ton anschlägt. ML: Es gab auch in der FAZ eine sehr gute Entgegnung von Steffen Mau, die fand ich sehr überzeugend. MS: Er hat einen treffenden Begriff, er hat am Ende gesagt, der Begriff des Bruders hat er eingebracht, du bist doch Familie. Das ist der Blick, den man von Ost nach West einnehmen sollte. Der von deutschen Geschwistern und nicht von einem westdeutschen Elternteil, der dem ostdeutschen Kind normal erklärt, wie Politik funktioniert. ML: So diese paternalistische Haltung. MS: Dieser Paternalismus, das haben viele über. UH: Da gibt es diesen wunderbaren Begriff besser Wessi. Damit haben sie das besser wissende des Westdeutschen auf den Punkt gebracht. SR: Das ist doch irgendwie verrückt, das sind all diese Begriffe aus den neunzigern. Da greift man sich ein bisschen an den Kopf. Das hat natürlich damit zu tun, dass man untereinander anfängt zu streiten. ML: Sie haben den Punkt in ihrem Kommentar sehr gut gemacht, sie sagen es ist kein Zufall, dass das ausgerechnet jetzt kommt, der Reflex, dass man giftig wird, wo das ganze Land so unter Druck ist. Und jemand wie Friedrich Merz große Mühe hat, das muss man auch verstehen, ein neues Wohlstandsmodell für Deutschland entwickeln, das kann man nicht eben so aus der Hand zaubern. Mariam Lau war ja auch vielen aus Deutschland unterwegs, warum verfängt diese DDR Ostalgie so sehr. Warum findet diese Verklärung der Diktatur so statt? SR: Also, die Verklärung, wo würden Sie da...? ML: Jemand wie Ulrich Siegmund spielt bewusst mit diesen Symbolen, da wird die Hymne gesungen. SR: Die hat ja dieser etwas dubiose Komiker angestimmt. ML: Als die angestimmt wurde hatte Chrupalla Skrupel, das merkte man. SR: Ich möchte auch noch mal sagen, dass diese Nationalhymne ja überhaupt nicht mehr gesungen wurde in der DDR, seit den siebzigern, weil es da um die Einheit ging. ML: Also stimmt das gar nicht, dass es so eine DDR Verklärung gibt? Insbesondere wenn die AfD das bewirtschaftet? SR: Ich weiß nicht, ich glaube, der ist ganz viel Trotz dabei. Erst mal hat man natürlich jahrelangen Ostdeutschen immer erzählen wollen, wie ihr Leben war, es gab immer so eine Lücke zwischen einem öffentlichen Bild von DDR und den Erinnerungen der Menschen. Das passt oft überhaupt nicht zusammen. Es gab wenig Raum, die eigenen Erinnerungen auch zu erzählen. Und auf die DDR mit einer gewissen Distanz zu schauen. Ich habe schon oft erlebt, dass es die Diskussion gab, aber wir sind die Sieger, das kann ja nur Mist gewesen sein bei euch. Diese Erfahrungen prägen auch die Rolle der Frau zum Beispiel. Der wurde oft ideologisch drauf geschaut, das hat sich über die Jahre angestaute und kommt jetzt in Form von Trotz raus. Ich weiß nicht, ob das immer so super politisch ist, die Leute, die damit den Fahnen rumlaufen, die wollen doch nicht die DDR zurück, die wollen provozieren, sich vielleicht an ihre Kindheit erinnern, dem Westen vielleicht ein bisschen den Stinkefinger zeigen. Das spielt mit Sicherheit eine Rolle, dass es diese verkorkste Familienbeziehung seit 1990. Ich würde das nicht so wahnsinnig ernst nehmen, ich sehe da keine Massenbewegung. UH: Ich glaube, was einzigartig war in der DDR im Vergleich zum ganzen Ostblock, es gab ja in der DDR einen totalen Elitentausch in der Form, alle, die bis dahin geherrscht hatten, Stasi, SED, auch in den Hochschulen, das wurde alles abgebrannt, auch in den Betrieben, die überlebt hatten, waren überall Westdeutsche, da hat man auch total übertrieben, dass dann Physikprofessoren, die unideologisch waren, die haben auch teilweise ihren Job verloren, aber eigentlich war dieser Eliten tauschen nötig. Denn sonst hätten die Kommunisten in anderem Gewand weitergemacht. Dieser Elitentausch war eine absolute Kränkung. Das ist doch das erleben alle Ostdeutschen, überall, wo man hin kam, war schon wieder ein Westdeutscher, der das Sagen hatte und man hatte selber das Gefühl, wo bleiben die Ostdeutschen. Und das ist ja richtig, überall waren plötzlich Westdeutsche, aber da wo sie nicht waren, war es auch ein Problem. Viele Agrarbetriebe wurden ja von den ursprünglichen kommunistischen Managern übernommen, die hinterher Millionen EU Fördergelder erhalten haben. Ich glaube, diese Dialektik, da kommen wir gar nicht raus als Volk. ML: Ich glaube das schon. UH: Wir versuchen doch gerade Erklärungen, warum die AfD in Sachsen-Anhalt 41 % hat. ML: Ja, aber den AfD-Wähler, ich würde sagen, den gibt es gar nicht. UH: Nein aber einer von vielen Gründen könnte das sein. ML: Ich will nur darauf hinweisen, selbst wenn es 40 % wären, dann gibt es immer noch 60 %, die die nicht wählen. Ich würde gerne noch mal verstehen, auch eine Frage an die Reporter in der Runde, welche Rolle spielen Medien in dieser Geschichte? Wir haben gerade über diesen rechten Influencer gesprochen, der Leute Weg boxt und sagt, er auf mich zu schubsen, völlig albern. Aber scheinbar verfängt es Leute. Und dann auf der anderen Seite, das kenne ich aus den USA, du holst dir den einfacheren, einfacher gestrickten Menschen irgendwo in den Südstaaten und der kann sich nicht so richtig gut artikulieren und dann unterstellst du dem die ganze Zeit, dass er eigentlich ein Trump-Wähler ist, rechts ist, dann sagen die Leute manchmal, weil sie es rhetorisch und intellektuell nicht hinkriegen komisches Zeug. Sie sagen hässliche Sachen, weil man es ihnen so unterschiebt. Man bringt sie dazu, Sachen zu sagen, fährt dann nach Hause und sagt dann, guck mal, was für stumpfe, dumme Typen diese ganzen Trump-Wähler sind. Das hat die Leute wahnsinnig verletzt, ich sage, ich weigere mich zu glauben, dass der gesamte Osten so ist. Da müssen wir doch als Medien aufpassen, welches Bild wir dazu zeichnen. ML: Komisch, mein Eindruck ist total anders, dass nach 2016 nach der Wahl von Trump alle, vor allem die New York Times gedacht haben, wir haben uns verhalten wie Hillary Clinton. Die Leute, die Trump wählen, das seien alles Leute, die nicht ganz zurechnungsfähig sind, und die New York Times hat dann daraufhin beschlossen, wir müssen dorthin und Reportagen über das Land machen. Man hat meiner Ansicht nach gerade in den liberalen Medien ein totales Schuldbewusstsein entwickelt. ML: Das kam dann in der Folge, das ist richtig, aber wie ist das in Bezug auf Ostdeutschland? Wir haben da so klischeehafte Zuschreibungen teilweise. Da wird der vermeintlich doofe Ossi vorgeführt. Natürlich AfD, alle Braun im Osten. Mich nervt das, ich denke, so einfach kann man es sich doch nicht machen. SR: Ja oder eben mit dem, dass so getan wird als ob das diese DDR Erfahrung oder die Diktaturschädigung ist, aber sie haben gerade selbst gesagt, Trump wurde ja auch nicht von Ostdeutschen gewählt, als die Prozesse, die zur Wahl der AfD führen sind schon anders. ML: Ja aber in vielen Punkten ist er auch gleich, dieser Kulturkampf. - Die Trump Wähler und die Ostdeutschen AfD-Wähler und die rheinland-pfälzischen AfD-Wähler wollen vielleicht ein System infrage stellen. ML: Ja, aber worauf ich hinaus will, die wollen aber auch nicht als zurückgebliebene Hinterwäldler dargestellt werden. SR: Ich habe auch viele Gesprächen mit Kollegen gehabt, dass Kollegen hinfahren mit dem Ziel, ich muss diesen AfD-Politiker irgendwie entlarven und zeigen, dass das nicht zusammenpasst. Ich glaube mit diesem Journalismus kommen wir nicht weiter. ML: Auch mit AfD-Wählern auf der Straße, das sehe ich auch. SR: Wir kommen auch nicht so weiter, dass wir sagen, das ist so teuer, dass Wahlprogramm können wir uns nicht leisten. Ist kann man sagen aber das reicht nicht, um das Phänomen zu verstehen, weil die Versprechen von CDU und anderen Parteien geht auch nicht auf. ML: Ja, dieser elitäre, intellektuelle Duktus, nach dem Motto, ich erklär dir jetzt erst mal wie es läuft. SR: Oder das sind alles Prolls oder sie sind Hinterwäldler. Es gibt oft nicht das Interesse zu verstehen, was die für ein Weltbild die Leute haben. Das sehe ich in den USA eine größere Offenheit inzwischen. ML: Mittlerweile. MS: Was ich vor vielen Jahren schon festgestellt habe, wenn ich mit Leuten im rechten Spektrum im weitesten Sinne gesprochen habe, sei es AfD Politiker, da war eine ganz große Skepsis bis Feindseligkeit gegenüber Journalisten im Allgemeinen. Da musste man immer erst mal gegen an argumentieren, man musste den Menschen zu verstehen geben, dass man wirklich an Austausch interessiert war. Das hat manchmal geklappt, oft hat es nicht geklappt. Ich glaube, dass dieser Eindruck bei vielen im rechten Spektrum nicht ganz unbegründet ist. In Deutschland gibt es im Journalismus einen gewissen linken Überhang. UH: Das ist etwas, was Ulrike Hermann vehement verneint. MS: Frau Hermann, wenn ich das noch zu Ende führen darf, das ist eben so, dass nicht darum geht, objektiv zu berichten, sondern Leute fortzuführen und in eine Ecke zu schieben. Und dann wird irgendwann dichtgemacht. Ich würde da auf gar keinen Fall das Medien-Bashing mitgehen, es gibt nach wie vor auch in allen großen deutschen Redaktionen Kolleginnen und Kollegen, die ihren Job gut machen. Wenn man über diese Gemeinde im Süden von Sachsen-Anhalt berichtet, gleich am Anfang betont, dass Buchenwald hier um die Ecke war, mit klar dem Ziel, diese Assoziationen zu wecken, hier das Vernichtungslager, da der AfD-Bürgermeister, denkt euch euren Teil. ML: Sabine Rennefanz zum Schluss, "vereint in der Wut, das ist der Beziehungsstatus im 36. Jahr der Einheit" haben sie letztens geschrieben. SR: Ja, wir müssen ja da irgendwie rauskommen, eine Mauer hochziehen, das ist auch keine Option, Das will letztlich auch keiner, wahrscheinlich mit großer Quälerei kommen wir da wieder raus. Das wird noch eine Weile dauern, aber unsere Probleme sind ihm ziemlich groß. Ich glaube die nächsten 10, 15 Jahre, die werden damit verbracht, dass wir uns neu definieren, was Deutsch sein bedeutet. Das werden harte, konfrontative Zeiten, aber ich hoffe, dass es nicht so schlimm wird, wie viele befürchten. - Was Deutsch sein bedeutet steht im Grundgesetz, das müssen wir nicht mehr klären. - Sie haben auch gesagt, dass die AfD das ändern will. - Deswegen ist sie verfassungsfeindlich. MS: Weil sie zurück zum Staatsbürgerschaftsrecht im Jahr 2000 will. UH: Nein, die wollen eine Remigration, da steht ja im Programm, das muss man ja nur lesen. ML: Ich glaube, es wird sehr abhängig sein von der wirtschaftlichen Entwicklung. Wenn es dem Land gut geht ist man auch deutlich toleranter ist mein Eindruck, jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Und wir sind morgen wieder für Sie da, bis dahin.