v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Martina Schweinsburg (MS), Christian Schaft (CS), Robin Alexander (RA) und Gerald Knaus (GK) - jetzt bei uns zu Gast. * Titelmusik * Willkommen zu unserer Sendung in der wir so kurz vor der Wahl in Sachsen-Anhalt über Thüringen sprechen wollen, das ist allein schon deshalb sinnvoll, weil Martina Schweinsburg zu Gast ist, sie war unglaubliche 34 Jahre lang CDU-Landrätin im Landkreis Greiz in Thüringen was übersetzt heißt: Die Leute mochten sie offenbar sehr, jetzt sitzt sie im Landtag in Erfurt und nervt Friedrich Merz im Adenauer-Haus in Berlin, mit Sätzen wie: "Ich betrachte die Unvereinbarkeitsbeschlüsse lediglich als Empfehlung." Oder: "Dieser ganze Brandmauer-Beschluss ist in meine Augen hochgradig heuchlerisch." Oder auch: "Diese Pippi-Langstrumpf-Politik, nach dem Motto: Die AfD ist ein böses Kind, mit dem darfst du nicht spielen, ist komplett gescheitert." Und weiter: "Es geht nicht um Brandmauern, es geht darum, dass wir mit den Leuten sprechen. Das gebietet allein der Respekt vor dem Wähler." Rumms... und herzlich willkommen! Christian Schaft sitzt nicht weit weg von ihr im Thüringer Landtag, führt dort die Linksfraktion, wenn man so will: Das demokratische Zünglein an der Waage in diesem Landtag, wenn es um Mehrheiten geht. Er sagt: "All das, was die Thüringer Ende der 90er und Anfang der Nullerjahre erlebt haben, kommt gerade wieder hoch. Und wir erleben täglich das Schmierentheater von Björn Höcke." "Dabei", sagt er, "ist der mediale Fokus auf Höcke völlig falsch! Der Fisch stinkt zwar vom Kopf her, aber in diesen Fall stinkt der ganze Fisch bis in seinen Kern hinein." Harte Worte, dennoch: herzlich willkommen! Natürlich wollen wir auch über Sachsen-Anhalt sprechen. Robin Alexander geht in der aktuellen Folge seines Podcasts "Machtwechsel" genau dieser Frage nach: Was könnte passieren nach diesem Sonntag, um die AfD geht's da natürlich auch, über die er sagt: "Das Interessante ist, dass sie in der AfD immer über die Brandmauer klagen, aber in Wirklichkeit alles dafür tun, sie zu befestigen." Aber es geht darin eben auch um Sven Schulze, den CDU-Kandidaten und zwar unter anderem um eine Szene, die sich hier bei uns abgespielt hat. Herzlich willkommen! Und dann ist da noch Gerald Knaus, Migrationsforscher, Soziologe, der seit Monaten, genau genommen seit Jahren auch durch Sachsen-Anhalt reist, um zu verstehen, was da eigentlich gerade passiert. Und es gibt einen Satz dazu von ihm, der aufhorchen lässt: "Diese neuen Rechten", sagt er, "wollen den Zusammenbruch eines ganzen Systems, das in Deutschland seit 1949 entstanden ist, tun aber so, als wollten sie es nur schützen." Und auf einen weiteren Zusammenhang weist er hin: "Die Putin-Freunde in der AfD wollen die Ukraine fallen lassen. Aber wenn das tatsächlich passieren würde, dann würde ausgerechnet die AfD eine gewaltige Fluchtbewegung Richtung Deutschland auslösen, wie passt das alles zusammen?" Herzlich willkommen! Ja, schönen guten Abend in die Runde, Frau Schweinsburg, die erste Frage an Sie, was passiert in Sachsen-Anhalt? MS: Eine demokratische Wahl. ML: Davon gehen wir aus, aber es gibt schon Leute, die ähnlich wie in Amerika raunen, das sei gar nicht demokratisch. Das kommt einem doch sehr bekannt vor. MS: Ich gehe davon aus, dass es eine sehr demokratische Wahl sein wird, wer etwas anderes sagt, der hat noch nicht aktiv an demokratischen Wahlen teilgenommen. Ich denke, dass sich das System selbst kontrolliert. ML: Meine Frage zielte eher darauf, was Sie glauben, wie das ausgeht. MS: Mit einem Ergebnis, ich weiß es nicht, es wird ein Wahlergebnis geben, die Parteien, die einziehen können in den Landtag, die werden sich zusammenraufen müssen, wie auch immer. Sie müssen miteinander reden. ML: D. h. sie gehen davon aus, dass die irgendwie miteinander korrelieren? MS: Wir haben in den letzten Jahren mitbekommen, dass das, was vor der Wahl versprochen wurde, nicht immer gehalten wurde. ML: Denken Sie da an ihren eigenen Kanzler? MS: Es ist der Kanzler, der gewählt wurde. Ich muss sagen... ML: Haben Sie ihn gewählt? MS: Ich hatte keine andere Wahl, er stellte eine echte Alternative dar. Nach dem Darstellen des Sondervermögens ist hier Vertrauen in der Bevölkerung kaputtgegangen. ML: Sie würden ihn also nicht wieder wählen? MS: Das weiß ich nicht. ML: Noch mal, es ist der Kanzler ihrer eigenen Partei. MS: Ja, aber es ist nicht meine Partei, es ist die Partei, der ich angehöre. ML: Warum diese Distanz? Warum ist Ihnen diese Distanz zu ihrer eigenen Partei so wichtig? MS: Weil ich denke, dass eine professionelle Distanz wichtig ist. Ich sehe keinen Sinn darin, Erklärungen erwachsener Männer und Frauen in irgendeiner Weise kommentieren oder erklären zu müssen. Das ist denen ihre Aufgabe, dazu haben sie genug Grips im Kopf. ML: Ich verstehe. Christian Schaft ist bei uns, was glauben Sie, wie das ausgeht? CS: Ich kann sagen, was ich hoffe, das ist die selbsterfüllende Prophezeiung der absoluten Mehrheit der AfD, dass sich die nicht einstellt. Ich hoffe auf ein starkes Ergebnis für die Linke. Es gibt zwei Kräfte in diesem Land, zwei politische Kräfte, die nichts anderes wollen, blockieren und zerstören. Das eine ist die AfD, jetzt mit den Entwicklungen der letzten Tage sehen wir das in Thüringen auch beim BSW. Der Gründungskonsens des Bündnis Sahra Wagenknecht, wer daran noch geglaubt hat, der hat gesehen, das ist eine Lüge. Sie macht es nur schlimmer, sie legt der AfD den Ball auf den Elfmeterpunkt und blockiert politische Prozesse. ML: Mit Blick auf den Unvereinbarkeitsbeschluss, glauben Sie, dass der Bestand hat? Wir haben sie eingeladen, weil wir natürlich verstehen wollten, was da in Thüringen diesbezüglich passiert. Das ist so interessant, das ist fast eine Blaupause. CS: Der Unvereinbarkeitsbeschluss, das muss die CDU klären. ML: Aber ich frage Sie. CS: Ich glaube, das, was wir schon sehen, wir waren fünf Jahre lang in der Regierungsverantwortung. Wir haben es geschafft, beispielsweise auch Lehrkräfte in den Grund- und Regelschulen besser zu bezahlen. Wir haben weiter an den beitragsfreien Kindergartenjahren gearbeitet. ML: Ich finde das immer erstaunlich, was Sie da alles hinkriegen, obwohl das rechnerisch gar nicht gut geht. CS: Das ist mir wichtig, mit Blick auf Minderheitsregierungen, da herrscht Stillstand, das ist die Vermutung, das ist aber nicht der Fall. Ich kann klar sagen, das kann ich für die Kolleginnen und Kollegen in Sachsen wie in Sachsen-Anhalt sagen, es ist eine klare Rolle, die wir als Linke einnehmen. Wir sind eine konstruktive Opposition, reagieren aus einem antifaschistischen Verständnis heraus, sagen, dass wir nicht wollen, dass die AfD den Parlamentarismus von innen ausfüllt. Wir sind nicht einfacher Duldungs- oder Tolerierungspartner. Alles, was die andern Parteien uns vorlegen, das bewerten wir nach unserem Maßstab. ML: Aber arbeiten Sie aus ihrer Sicht mit denen zusammen? CS: Ja klar, wenn die Brombeere ein Gesetz in Thüringen einreicht, dann geht das in den Ausschuss. Die 7 Jahre, die ich schon genannt habe, die letzten drei unter der neuen Landesregierung, das sind sieben Landesregierungen vereinbart worden. Knapp 94 Milliarden Euro Geld, was in Thüringen und Thüringen zugute kommen soll. Für beitragsfreie Kindergartenjahre. Da ist der Unvereinbarkeitsbeschluss ein sehr theoretisches Konstrukt. MS: Und man muss sich ehrlich machen. In dieser Konstruktion. Ich muss immer wieder fragen, wie das Ding heißt. Parlamentarisches Konsultationsverfahren. Was soll das denn? Man muss sich ehrlich machen. Ich halte diese ganze Brandmauer für derartig bekloppt. Die wird in der Praxis überhaupt nicht gelebt. ML: Also für sie ist das eine Zusammenarbeit, die sie haben? MS: Natürlich. Sonst kriegt man keine Mehrheit zusammen. Man muss mal sehen, diese Brandmauer ist mal gestellt worden bei den Linken wegen Sahra Wagenknecht. Mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht arbeiten wir zusammen in der Koalition. Das macht überhaupt keinen Sinn. Und bei der AfD, da bringt eine Brandmauer überhaupt nichts, wenn der Dachstuhl brennt. Wir müssen uns mal ehrlich machen. Was soll das überhaupt? Es gibt für uns in den Kommunen und dem Land keine roten, blauen, schwarzen Schlaglöcher. RA: Da muss ich eine Anmerkung zu Sahra Wagenknecht machen, die Leute, die bei Ihnen sind, das sind gerade die, die den ethnischen Kampf mit Sahra Wagenknecht haben. MS: Und ich bin stolz drauf. RA: Sahra Wagenknecht tut ja alles, um das kaputt zu machen. Wenn Sie sagen, dass die CDU gezickt hat, die hat auch gezeigt, ihre Partei, weil Sahra Wagenknecht jahrelang ihre Genossin war. Wenn wir das vortragen, was sie vorträgt... Von daher gibt es ja Gründe, die liegen nicht nur in der Geschichte, dass man sich schwertut mit einer Partei, die mal die SED war, das kann ich verstehen. Ehrlich gesagt, ich tue mich auch aktuell schwer, ich wohne in Berlin, wenn ich rauskomme, da ist ein Wahlplakat, da ist eine Kandidatin, auf dem Plakat steht "Freiheit für Palästina." Da habe ich die Frau mal gegoogelt, die macht sich einen Spaß daraus, das Existenzrecht Israels zu leugnen. Wenn die nachgefragt wird auf Bühnen, dann sagt sie, die Staaten haben kein Existenzrecht. Und das in Berlin, in einer Stadt, wo der Holocaust geplant wurde, eine Frau antritt, die das Existenzrecht von Israel leugnet, MS: Aber dafür können Sie ihn ja nicht verantwortlich machen. das ist ein Skandal. MS: Dafür können Sie ihn nicht verantwortlich machen, jeder Mensch denkt selbstständig. RA: Dass Leute aus der politischen Mitte sagen ... ML: Wenn wir sagen und Geiseln das Verhalten von Sahra Wagenknecht, da kann man sagen, da sitzen in Thüringen ziemlich vernünftige Leute. RA: Die in Thüringen können machen was sie wollen. Neulich saß doch mein Kollege hier, wir stehen alle hinter Ulrich Siegmund, bei ihnen sind Leute, die fantasieren von einem ethnisch gereinigten Nahen Osten. Die tragen das in Berlin auf Bühnen vor. ML: Es gibt landespolitische Landesverbände in Thüringen. RA: Dass sich Leute aus der politischen Mitte damit schwertun, das finde ich verständlich. ML: Können Sie das nachvollziehen? CS: Ich kann das nachvollziehen. Ich will auch ganz klar sagen, ML: Das tun ja auch viele in der Linkspartei übrigens. CS: Unsere Abgeordneten, die mit dem CDU Fraktionsvorsitzenden auch in der letzten Legislatur fraktionsübergreifend dafür gesorgt hat, dass wir einen gemeinsamen Antrag einbringen, und jegliche Form von antisymmetrischer Diskriminierung verabschieden. ML: Sie hat der eigenen Partei, dass klar auszusprechen, das finde ich gut, sie hat der eigenen Partei ein großes Antisemitismusproblem attestiert. CS: Das ist auch der Unterschied einer Frage. Weil es den Schwung hatte, Linke und AfD in einen Topf zu werfen. Wir setzen uns damit konkret auseinander. Führen die Debatten und konkretisieren das auch. Nicht so wie Ulrich Siegmund, ML: Jetzt nicht ablenken, haben Sie, Herr Schaft, in ihrer Partei ein Antisemitismus Problem? CS: Ja, das haben wir. Das gebe ich auch offen zu. Wir haben aber mit öffentlichen Vertretern der jüdischen Gemeinde gesprochen. Es ist ein harter Kampf, den scheue ich auch nicht. ML: Bevor wir jetzt gleich einmal mit Robin Alexander tiefer reingehen in dieses Szenario, Gerald Knaus ist bei uns. Herr Knaus, wie schauen Sie auf das, was möglicherweise am Sonntag passiert? GK: Was wir hier hören, die Inkohärenz der Parteien in der Mitte, das wird nach dem Sonntag klarer werden. Die SPD hat im letzten Jahr im Parteitag gesagt, für uns ist alles klar. Die Beweise liegen auf dem Tisch. Wir brauchen ein Verbotsverfahren für die AfD. Vor kurzem habe ich ein Treffen mit Andreas Reuter gehabt. CDU-Politiker. ML: Sie sagen ein Vordenker, irgendwann dachte er über die Brandmauer nach, man könne sie ersetzen durch sowas wie rote Linien. GK: Aber er hat etwas sehr Interessantes gesagt. Wenn man sagt, die AfD ist keine Partei wie die andere, keine demokratische Partei. Und man dann aber sagt: "wir trauen uns nicht vor dem Bundesverfassungsgericht zu gehen, weil wir uns nicht sicher sind, ob wir genug Beweise haben." Im nächsten Moment sagt dann Söder: "die AfD ist die gefährlichste Rechtspartei in Europa" Oder Hendrik Wüst wiederholt sein Wort von der Nazipartei, wo auch Nazis sind. Aber dann hört man wiederum, man geht nicht zum Gericht. ML: Da kommt das Gericht in Köln. GK: Das ist nicht nachvollziehbar. Es wäre viel gesünder für die deutsche Demokratie, man kann in den nächsten 5 Jahre sagen, wir haben eine Partei, von 38 %. Im Bund 20-24 %. Wir haben die Partei, trauen uns aber nicht das zu tun, was das Grundgesetz uns vorschreibt. Der Punkt in diesem Verbotsverfahren, der immer vergessen wird, das Bundesverfassungsgericht hat in den 4 Verfahren, die es gab, 2 in den letzten Jahren, zweimal zur NPD, sehr klar und vorsichtig entschieden. Und das 2. NPD Verfahren hat gezeigt, die Stimmen hängen an NRW und Bayern. Wenn sie sagen, wir würden das unterstützen, dann sind wir bei den 35 der 69 Stimmen. Damals hat das Bundesverfassungsgericht ja gesagt, sie wollen das schwerste Schwert der Demokratie sehr vorsichtig einsetzen. Die NPD war zwar verfassungsfeindlich, sie hatte aber keine Chance, ist nirgendwo in der Lage, ihre Ideen umzusetzen. Deshalb wurde sie nicht verboten. Wenn das Bundesverfassungsgericht dann sagt, es gibt, und ich Zweifel wenig, dass einige Landesverbände die Ideologie haben, seit zehn Jahren auch auftreten wie die NPD. Dann liegt es ja auch bei der AfD, das war der Appell von Boris Pistorius vor kurzem war, die völkischen, verfassungsfeindlichen Elemente, die müssen raus aus der Partei. Das Gefährliche in diesem Jahr war, dass im Gegensatz zu anderen Parteien, bei der AfD die Radikalsten in Erfurt die Partei vollkommen übernommen haben. In Brandenburg lädt man Martin Selner ein. Wie gesagt: "Was machen wir mit den Moscheen, wenn die Muslime nicht mehr da sind?" Das sind keine versteckten, sondern offen verfassungsfeindliche Träume. Sie sprachen auch davon, dass Deutschland nur 60 Millionen Menschen braucht. Wo gehen denn die restlichen Menschen hin? Die völkische AfD, die diese Partei gekapert hat, ist ausgehend von Sachsen. Die stehen hinter dem lächelnden Ulrich Siegmund. Die sind eine Gefahr für Deutschland und Europa. ML: Bevor wir gleich zu Robin Alexander noch mal kommen, Frau Schweinsburg, ich kenne aus ihrer eigenen Partei Leute, maßgebliche Leute, die sagen, nein, das sollten wir nicht machen. Wie sehen Sie das? MS: Ich bin nun schon ziemlich lange in der Politik. Ich bin das erste Mal als Landrätin gewählt worden 1979. Es kam eine riesen Empörung bei der erste Bundestagswahl der deutschen Einheit, weil die blöden Ossis damals gewählt haben. Sofort ging das los, diese Partei muss man verbieten. Da haben wir damals, da war ich noch ein Frischlingskind, da haben wir damals gesagt, was soll das, wenn sie eine Partei verbieten, dann nennt sie sich um, gibt sich einen neuen Namen. ML: Und die Wähler bleiben. MS: Genau, die Wähler bleiben, man muss zu aller erst mal hören, warum die Wähler so etwas wählen. Die Wähler sind nicht alle Nazis, sie haben vor vielen Jahren gesagt, hört uns zu, steckt uns nicht ständig in irgendeine radikale Ecke, es gibt Sachen, die wollen wir nicht mehr ertragen. Zum Beispiel, wenn ständig irgendetwas aufgeweicht wird. Zurzeit reden wir über Steuererhöhungen. Wir reden darüber aktuell. Es war der massenhafte Verlust von Arbeitsplätzen. Während meiner Arbeitsperiode bei uns im Land, da sind ganz viele Arbeitsplätze weggebrochen. Von 20 %. Da sind ganze Biografien kaputt gemacht worden. Vielleicht haben sie nicht die Weitsicht gehabt. Ich weiß nicht, sie sind nicht dümmer als andere. Man sollte aber in der Politik auch mal wieder dem Volk aufs Maul schauen. Es wäre manchmal gut, sich zu fragen, warum ist das Wählerverhalten so? Die Leute wollen klare Erkenntnisse und klare Entscheidungen haben. Und was im Prinzip unsere Demokratie kaputt macht, sind manchmal die extrem langen Wege, und eine Partei sagt, wir sind überhaupt nicht dran schuld. Die klaren Verantwortlichkeiten, die eigentlich erwartet werden, sind nicht da. Damit sind die Menschen überfordert. Ich behaupte mal, viele Menschen, die diese Partei wählen, ich habe gedanklich eine Strichliste gemacht. Wir haben sie 15-20 mal erwähnt. Das ist eine Werbeveranstaltung für diejenigen, die Robin Hood suchen. Das wird mehr erwähnt als alles andere. ML: Also das Argument kaufe ich jetzt nicht. MS: Müssen Sie auch nicht, das ist mein Argument. ML: Ich mag wie sie argumentieren, aber darüber zu sprechen, sich zu fragen, ist das jetzt eine Zäsur, die da kommt, was verändert das am Land, an einer politischen Kultur, Stichwort Donald Trump. Ich denke darüber zu reden, das ist schon legitim. Robin Alexander, Parteiverbotsverfahren, wenn Sie das hören, was geht Ihnen da durch den Kopf? RA: In der Bundesrepublik sind Parteien verboten worden. Es gab in den fünfziger Jahren eine Partei, die offen als Naziverein aufgetreten ist. Da haben die Leute damals gesagt, das habe gerade erst erlebt. Ich glaube, das war auch gar nicht die Idee. Die Idee war, dass man sagte, 1955 möchte man keinen auf der Bühne stehen haben, der sagte, "Juden raus". Ähnlich war es mit der KPD. Eine Partei, die kämpferisch unseren Staat zerstören will und ersetzen will durch eine Ostblock Diktatur. Da müsste man mit Herrn Knaus ins Gespräch kommen. Das muss eine rechtliche Frage sein. ML: Das sieht er ja genauso. RA: Wenn jemand gegen die Verfassung verstößt, muss es Konsequenzen geben. Es kann nicht sein, dass wir Leuten Dinge verbieten, nur weil es nicht nach ihrer Nase passt. Darüber muss man reden. Das ist der Unterschied, darüber muss man reden. ML: Das mal weitergedacht, bei dem Wählerpotenzial, was würde denn passieren? In der Sekunde, in der das Verbotsverfahren wirklich ernsthaft angestrengt wird? Da wird doch plakatiert, letzte freie Wahl... RA: Wir können hier offen sprechen. MS: Robin Hood. RA: Gerald Knaus wirbt schon länger durch das politische Berlin. Und die ostdeutschen Ministerpräsidenten haben gesagt, lass das. Das schadet unserem Wahlkampf. ML: Das sage nicht nur ostdeutsche Ministerpräsidenten in der CDU. RA: Ich glaube, wir sollten fair sein. Sie sagten, man habe Anfang der neunziger Jahre darüber geredet, die PDS zu verbieten. Daran kann ich mich nicht erinnern. Gregor Gysi hat eine super Karriere in den Talkshows hingelegt. ML: Da sind wir ausnahmsweise unschuldig. RA: Vor Gericht hat man erstritten, dass die Immobilien zurückgegeben werden. Dass es ein Verbotsverfahren gegen die gegeben haben soll, daran kann ich mich nicht erinnern. MS: Das habe ich nicht gesagt. Entschuldigung, das muss ich korrigieren. Es wurde angestrengt und dann hat man es fallen lassen. RA: Ich kann mich gar nicht an das fallen gelassenen Verfahren erinnern. MS: Nein, es wurde nie eröffnet, es wurde darüber diskutiert, dass man sie verbieten muss, weil 20 % der Wähler sie gewählt haben. RA: 1994 soll eine rot-grüne Regierung schon toleriert worden sein? MS: Das hat man ganz fix kassiert, es war mal ganz massiv, wie können die Ossis nur 20 % PDS wählen. ML: Gleich unser Ausblick auf Sonntag. GK: Wir haben schon mal einer Situation, ich verstehe das Argument, dass der Verfassungsschutz nicht reicht. Wir haben aber Gerichtsurteile von deutschen Gerichten, die sagen, der Flügel von Björn Höcke, Landesparteien, die vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft werden, dass das Remigrationskonzept von Martin Sellner als verfassungsfeindlich verurteilt wird, wir haben Gerichte, die das prüfen sollen. Ich bin da ganz Ihrer Meinung, es soll nicht so weiterlaufen. Die SPD macht einen Parteitag im letzten Sommer, da, wir haben genug Beweise. Es ist vollkommen klar, einstimmige Beweise, die AfD ist rechtsextrem. Dann passiert nichts. Man kann diese Fragen nicht taktisch entscheiden. Die Gründerväter des Grundgesetzes haben sich was überlegt. Und es geht hier wirklich um sehr viel, wir sind in Europa, in Zeiten, wo wir den größten Krieg seit dem Zweiten Weltkrieg haben. Wo wir Russland und andere Feinde haben, die das Grundgesetz eingreifen. ML: Wo wir Drohnen am Leipziger Flughafen haben. GK: Es ist wichtig, für die deutsche Demokratie wäre es glaube ich wichtiger, die Wähler, die sehen am Wahlzettel, diese Partei ist heute zugelassen. Warum sollen sie sie nicht wählen, wenn Sie ihr zustimmen. Es gibt viele Argumente, sie nicht zu wählen, aber sie ist derzeit auf dem Wahlzettel. Die Entscheidung, dass einer Landespartei nicht auf dem Wahlzettel steht, die kann nur das Gericht treffen. Ich verstehe die Brandmauerdebatte nicht, zu sagen, wir haben nicht den Mut, die Institution zu nutzen, die das prüfen könnte, das ist inkohärent. Ich vermute, dass diese Widersprüche klarer werden. Im Westen wird man sagen niemals eine Eröffnung der Brandmauer, im Osten kommen die Argumente immer stärker, wie soll das gehen, wenn 40 % für die Partei stimmen. Bringen wir es vor das Gericht. Und der Bundesrat ist da das beste Beispiel. Letztlich fehlen nur 2 Stimmen. Wenn Bayern und NRW dafür wären, und die SPD-geführten Bundesländer, auch Baden-Württemberg, dafür sind, ist die Mehrheit da. Dann wäre es vor Gericht. Dann hätte die AfD die Gelegenheit, die Radikalen, die Völkischen, die man rausschmeißen wollte, Höcke sollte schon mal rausgeschmissen werden. ML: Aber die Dauer ist eines der Argumente, das wissen Sie besser, als ich, wenn sich so etwas 4,5 Jahre zieht, da kannst du einen fantastischen Märtyrerstatus aufbauen. GK: Den hat sie jetzt schon. Sie wird ausgeschlossen. CS: Wir dürfen uns am Ende nicht davor scheuen, wie lange ein Verfahren dauert. Dass es ein Verfahren gibt, das unterstreicht die Rechtsstaatlichkeit. Auf Basis von Gutachten und einem ganz normalen rechtsstaatlichen Verfahren wird entschieden. Ich finde den Widerspruch, ich verstehe ihn nicht ganz, Herr Alexander. Sie haben darauf hingewiesen, welche Partei Verbote es früher gab. Wir erleben tagtäglich im Thüringer Landtag, diese Fraktionen, diese Parteien, die machen nichts anderes, als blockieren. Das ist politische Methode. Blockieren und Chaos stiften. Mit einem Ziel die demokratische Institution von innen auszuhöhlen. Da erinnern wir uns alle noch an die Konstituierung vom Thüringer Landtag 2025. Da wurden wir alle in unseren Rechten als Abgeordnete übergangen. '24 war das. RA: Das läuft mit dem Konsultationsprozess hier. CS: Es braucht diesen Mut und die Hoffnung, das Verfahren anzustreben. Wir dürfen uns aber nicht scheuen, auch wenn es Zeiten, wir erleben es tagtäglich, es ist der Versuch der AfD, das System von innen zu zerstören. RA: Also auch Adenauer hat schon gesagt, Leute, die offen als Nazis aufgetreten sind, die hat er verbieten lassen. CS: Wir reden bei der AfD nicht mehr über eine gemäßigte Rechtspartei. RA: Zum Glück entscheiden dass nicht Sie. Das fehlt noch, dass das die Linkspartei entscheidet. CS: Das habe ich auch nicht gesagt. RA: Wenn überhaupt, dann entscheidet das Verfassungsgericht. MS: Jetzt drehen Sie ihm doch nicht das Wort im Mund um. RA: Sie müssen sich schon entscheiden. MS: Man muss mit den Leuten reden. Und wenn der Wähler sein Kreuz gemacht hat, sind alle demokratischen Parteien verpflichtet miteinander zu reden. Ob man dann miteinander will und kann, ist eine ganz andere Sache. Aber wenn man sagt, mit denen rede ich nicht, so Pippi Langstrumpf dazu nicht spazieren gehen ... Welchen Grund soll es dann geben, nicht mit denen zusammenzuarbeiten? Und ich gebe Ihnen einen Scheck drauf. Das hätte ich 2024 gemacht nach der Landtagswahl. Ich habe den Werdegang der AfD ganz genau beobachtet. Das war mal ursprünglich eine Partei von Euroskeptikern. Und damals sollte Höcke mit in das Präsidium der AfD, damals war auch Frauke Petry da, da wurde er gefragt, und er sagte: "noch nicht", wenn man ihn damals darauf angesprochen hätte, hätte er gesagt "noch nicht". Und ein Geschichtslehrer, der im Parlament Geschichte klittert und nicht weißt, dass Marie Antoinette niemals gesagt hat, dass das Volk Kuchen essen soll, wenn es kein Brot mehr gib, der ist für mich als Partner nicht optimal. Und auch nicht wählbar, aber man muss zumindest erst mal mit den Menschen reden, die dort gewählt worden sind. Das gebietet der Respekt vor dem Wähler. Und wir stellen alle in eine Ecke rein. "Jetzt habt ihr gewählt, die hättet ihr nicht wählen dürfen." RA: Ich hab immer schon mit allen geredet, ich bin Journalist und ich kenne sie alle. Sie reden auch mit mir. Aber politisch interessant ist in dieser Runde, dass hier zwei sitzen, die den Laden verbieten wollen. CS: Darf ich nochmal unterscheiden? RA: Da sehen Sie, da gibt es noch was zu besprechen, da muss es auch noch was dazwischen geben. CS: Ich glaube, wir beide reden darüber, dass in einem rechtsstaatlichen Verfahren, was die Mütter und Väter des Grundgesetzes, als Instrument der Lehre der Weimarer Republik dort reingeschrieben haben, dass dieses Instrument Anwendung findet. Das ist das eine, das andere ist, dass ich niemanden vorschreiben will, sie zu wählen. Ich werbe im Wahlkampf auch darum, dass man die Linke wählt. Aber ich stehe doch auch am Infostand und setze mich mit Wählerinnen und Wählern der AfD auseinander. ML: Reden Sie mit Höcke im Landtag? CS: Nein, wir haben nichts miteinander zu bereden. ML: Wenn Sie sich im Landtag sehen, sagen Sie sich Hallo? CS: Dann läuft man aneinander vorbei. ML: Wie machen Sie das? CS: Man hat sich gesehen, aber das tut ja nichts zur Sache. ML: Und die Frage ist, ob Sie zurück grüßen? MS: Ich bin noch nicht gegrüßt worden, ich bin noch nicht in die Situation gekommen. ML: Und Björn Höcke? MS: Wenn er mich gesehen hat, dann hat er mich angeschaut und ist vorbeigelaufen, ich wüsste nicht, warum ich als Frau zuerst grüßen sollte. ML: Er grüßt also nicht? MS: Er ist er und ich bin ich, wenn ich nicht zuerst gegrüßt werde von einem Mann, dann werde ich nicht zurückgrüßen. ML: Verstehe ich. Interessant. Das mit der Geschichtslehrer ist auch interessant. RA: Wir haben uns ganz normal die Hand gegeben, ganz normale Umgangsformen. MS: Es hat sich nichts ergeben, ich will da gar nichts unterstellen. ML: Er hat in Cottbus gerufen, dass er das was in den Geschichtsbüchern steht nicht glaubt. MS: Ich war damals böse entsetzt bei irgendeinem Thema, Herrschaft war dabei, so wie sie hier umgehen, das ist ja wie mit Marie Antoinette. Das weiß jeder, der sich mit Geschichte beschäftigt hat, der weiß das, ich habe mich nur ein bisschen damit beschäftigt. ML: Ich würde gerne mal nach Sachsen-Anhalt. Robin Alexanders bei uns. Wir haben sehr kleinteilig versucht Szenarien zu entwickeln. Für das, was nach kommenden Sonntag möglicherweise passiert. Können Sie das einmal darlegen? RA: Wie sie sehen, der blaue Balken ist der höchste Punkt. Es gibt die Möglichkeit, dass sie die Mehrheit der Sitze bekommen, aber es kann auch sein, dass sie mit Abstand die stärkste Fraktion werden. Was würde ein normaler Politiker tun, man würde sagen, wir haben die Wahl gewonnen, haben einen Regierungsauftrag und dann würde man darüber reden, was der Regierung Auftrag ist. Aber Ulrich Siegmund hat gesagt, dass er das nicht tut. Er hat gesagt, wenn wir nicht die absolute Mehrheit kriegen, machen wir nichts. Das ist erstmal ein interessanter Fakt. MS: Das ist doch seine Entscheidung. Jetzt erstmal ans Werk. Wenn ich's nicht alleine mache, will ich nicht machen. ML: Das ist die Sekunde, in der die AfD eine Brandmauer zieht. RA: Genau. Er müsste sagen, jetzt rede ich mit der CDU oder SPD. Das passiert aber nicht. Das Interessante ist dann, man hat dann die stärkste Fraktion, die nicht regieren will in so einem Fall. Was macht die zweitstärkste Fraktion? Wird die CDU dann auch sagen: "Wir haben hier nicht gewonnen und die Mehrheit geht auch nur mit der Linken und die mögen wir nicht", dann wird überhaupt niemand in Sachsen-Anhalt regieren. Oder sagt man, es geht darum, dieses Bundesland zu regieren. Wir versuchen eine Mehrheit zu finden. Das ist die Position, die Sven Schulze in Sachsen-Anhalt einnimmt. Trotz Unvereinbarkeitsbeschluss. Er sagt zum einen, "Land vor Partei" man versucht eine Regierung aufzustellen, andererseits muss er zu seinen Kollegen aus Sachsen-Anhalt gehen. MS: Jetzt sehen Sie einmal, was das für ein Schwachsinn ist, dieser Unvereinbarkeitsbeschluss. ML: Das ist so erfrischend, dass mal so deutlich zu hören. MS: Ich war immer dagegen. RA: Das Interessante ist jetzt, ... ML: Für Sie sind das nur Vorschläge? MS: Über die man nachdenken kann. MS: Wenn ein Wahlleiter... In Indien ist es auch so. Ich meine, wenn ein Wahlleiter vorschlägt, wenn ein Wahlleiter eine Partei zulässt, und der Wähler macht dort sein Kreuz, dann haben die Gewählten die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, für den Wähler da zu sein und miteinander zu reden. ML: Es gilt auch für die AfD? MS: Für alle, ich mache da keine Ausnahmen. ML: Jetzt Linkspartei. Unvereinbarkeitsbeschluss. RA: Dieser Herr Schulze, der will denselben Trick machen, den sie in Thüringen und Sachsen machen. Zu sagen, wir machen einen Konsultationsmechanismus. Wir machen dieses etwas trickreiche Verfahren, dass es doch weitergeht. ML: Konsultationsmechanismus. Das Wort was Frau Schweinsbrug nicht mag, nicht kennt, nicht aussprechen will. RA: Das Interessante ist, dass es in Sachsen-Anhalt andere Christdemokraten gibt, die sagen nein, das geht nicht, sie haben dann eine Wahl verloren, die sagen, nein, wir wollen nicht mit den Linken. Die sagen wir machen das nicht, sie sagen auch, die CDU ist doch schon kaputt gegangen wegen der ganzen Kompromisse mit der SPD, wollt ihr jetzt auch noch Kompromisse mit den Linken machen? ML: Man könnte als letztes Argument ins Feld führen: Wenn wir 15 % verloren haben, gebietet es die Demut, den Respekt vor den Wähler, ihr wollt uns nicht mehr, das nehmen wir zur Kenntnis und ziehen uns als erstes zurück. RA: Das Interessante ist, beide Argumente sind ja von Verantwortung geprägt, wenn Sven Schulze sagt, es geht doch nicht um die CDU, es geht um Sachsen-Anhalt, dann ist das ein respektables Argument. Wenn jemand anders von der CDU, wenn der sagt, wir haben gesagt nein, nicht mit den Linken, wir machen das nicht, dann ist das auch ein verantwortungsvolles Argument. Egal, wo die CDU sich hin wendet, sie werden Schaden nehmen. Man kann da nur eine schlechte Entscheidung treffen. ML: Und dieses Dilemma, das Drama, deutete sich hier auf dem Stuhl an. RA: Ja das ist ein bisschen die Schuld von Markus Lanz, wenn ich ehrlich bin. ML: Warum? RA: Weil Sven Schulze, er dachte, er kommt mit einer Äußerung durch, immer, wenn er gefragt wurde, dann hat er gesagt, er möchte die AfD und die Linken nicht am Tisch haben. Offen lassend über den Konsultationsmechanismus auch mit der Linken arbeiten. Und hier, als er gegrillt wurde hat er gesagt, ich lasse mich nicht abhängig machen. Seitdem hat er versucht es immer wieder einzusammeln. Er hat immer gesagt: "Ich lasse mich von niemanden abhängig machen." ML: Genau, das hat aber nicht so richtig funktioniert. Wir schauen einmal rein. ML: Wenn es ganz knapp wird, würden Sie sich wählen lassen zu Ministerpräsidenten, wenn dafür Stimmen aus der AfD oder links Partei nötig wären? SS: Also, ich bin ziemlich sicher, wenn es zu einer solchen Situation kommen würde, dass es aus der Mitte keine Mehrheit gibt, dann würde es für einen längeren Zeitraum erst mal keine Wahl eines Ministerpräsidenten in Sachsen-Anhalt geben, ich mache mich nicht abhängig von der AfD. ML: Was heißt das? Würden Sie sich unter Umständen von ihnen wählen lassen? Ja oder nein? SS: Ich bin sicher, es würde erst mal gar keine Wahl geben. MS: Er eiert rum. SS: Ich werde nicht zu AfD und zur Linkspartei gehen und um Stimmen bitten. RA: Wenn es keine Wahl gibt, dann stellt sich die Frage, wer bleibt dann Ministerpräsident? ML: Er würde dann bleiben. Theoretisch 20 Jahre. RA: Es gibt ein historisches Beispiel, es gab in Hessen keine Mehrheit, und Robert Koch blieb im Amt. Aber sowas ist für die Demokratie Mist. Man macht eine Wahl, und dann sagen 2 Leute, sie wollen nicht regieren. Das ist doch alles Mist. Es ist eine tief missliche Situation. ML: Ja, um einmal über das Thüringer Modell zu sprechen, könnte sich die CDU in Sachsen-Anhalt das leisten, so etwas zu machen? RA: Die CDU wird sagen, "was bleibt uns übrig?" Als damals Christian Lindner aus Jamaika ausgestiegen ist, hat er gesagt, lieber nicht regieren statt schlecht regieren. Da ging es nur darum, dass er keine Lust auf Angela Merkel hatte. Er hat Steinmeier die SPD in die nächste Koalition gezwungen mit dem Argument, "wer zu Wahlen antritt, der ist verpflichtet eine Mehrheit zu suchen. Es ist keine Option." Und die SPD ist dann in den Wahlkampf gegangen wie ein Maultier ins Geschirr. Aber dann wurde es Olaf Scholz. Keiner, der eine schwierige Aufgabe in der Demokratie wuppt, sollte in Gefahr geraten. ML: Das Argument gilt ja auch für Ulrich Siegmund. Koalitionsgespräche aufzunehmen? GK: Ich glaube, wir müssen ernst nehmen, was die AfD ständig sagt. MS: Bevor Koalitionsgespräche auftreten macht man erst mal Sondierungen, man redet mit den anderen, ob sich das lohnt. Diese Sondierungen sind die verdammte Pflicht und Schuldigkeit von gewählten Parlamentariern. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich bin von '94 an regelmäßig direkt gewählt worden, ich konnte mir nicht aussuchen, ich habe zu niemanden gesagt, du kannst dein Kreuz nicht machen. Ich denke es kommt darauf nicht an, wer wo sein Kreuz macht, bei einer direkten geheimen Wahl, mir wurde gleich, nachdem ich in den Landtag gekommen bin, von jemanden, der sehr wichtig ist, gesagt, ich soll aufhören mit meiner Provinzpolitik. Deine Meinung, ich behalte meine Meinung. Verantwortung übernehmen und gestalten im Interesse des Landes, das ist doch das A und O. ML: Das ist doch Herr Heuer, den wir da im Hintergrund sehen. Dieses Foto erzählt glaube ich nicht die Wahrheit oder möglicherweise doch? Wie eng sind die beiden? RA: Herr Heuer hat gesagt, dass er Ulrich Siegmund nur das Mikrofon wegnehmen wollte. ML: Wenn man sich die Szene anschaut, dann sagt das was Anderes. RA: Ich bin kein Experte für Sachsen-Anhalttische Landespolitik. Aber Herr Heuer hat letztens noch daran gearbeitet, wie man die AfD verändern kann. Das ist nicht der Punkt. Ich rede seit Jahren mit allen. Aber wenn sie jetzt sondieren, kommt Partei A, und sagt, das ist unser Programm. Und Partei B sagt, das ist mein Programm. Und dann muss gekuckt werden, was können wir zusammen machen und was nicht. Da ist natürlich die Frage, geht das? Gibt es von dem, was die CDU will und was die AfD will, gibt es da genug, dass man in einer Regierung zusammenarbeiten kann? Bisher hat die CDU gesagt "nein". Und Ulrich Siegmund, die AfD, sagt auch "nein". Wenn sie sagen, sie wollen sondieren, dann müssten sie auch sagen, diese fünf Punkte aus dem AfD Parteiprogramm, die finden sie gut, da gehen Sie mit. MS: Da bin ich jetzt nicht ganz auf ihrer Welle. ML: Was wäre denn da das schwierigste Szenario? Wenn die AfD eine satte Mehrheit holt, aber nicht die absolute Mehrheit? RA: Das ist doch eine Falle. Man muss doch bei sowas einfach nur der AfD zuhören. Normalerweise müsste er, Siegmund, doch jetzt sagen, ich werde Ministerpräsidenten für mein Land, ich kann jetzt so viel ändern, das mache ich. Stattdessen sagt er, wenn ich nicht die absolute Mehrheit bekomme, dann ist das eine Chance für die AfD. Er denkt nicht daran, was er aus seinem Sieg für sein Land machen kann. Er denkt, was kann ich aus dem Sieg für meine Partei machen. ML: Sehr unpatriotisch. RA: Das ist der Kommentar, ich war noch bei der Faktendarstellung. ML: Auf eine Art ist das sehr unpatriotisch. Das muss man deutlich benennen. RA: Ich finde den Satz, erst das Land, dann die Partei, den finde ich richtig. Jetzt könnte man sagen, vielleicht ist das wirklich Siegmund alleine, aber schauen wir uns an, Alice Weidel in dem großen Sommerinterview, man würde doch sagen, wo die AfD so stark ist, wenn sie die Brandmauer weg haben wollen. Guck mal, ihr ärgert euch so mit der SPD, dann würden sie der CDU sagen, wir machen euch Angebote. Mit uns gehen die Reformen und Steuersenkungen. Stattdessen hat Frau Weidel ein Feuerwerk an CDU Beschimpfungen abgefeuert. Die hat gesagt: "die Lüge ist die DNA der CDU." Dann hat sie gesagt, raus aus dem Euro, raus aus Schengen, raus dem gemeinsamen Grenzschutz, an dem Dobrindt arbeitet. Wenn ich mir jetzt vorstelle, raus aus dem gemeinsamen Grenzschutz und ihr seid alle Lügner, stell ich es mir mit den Sondierungen ziemlich schwierig vor. ML: So, da hat sich ja auch etwas verändert. Es ist dieselbe Frau Weidel vor wenigen Jahren gewesen, die gesagt hat, unsere Hand ist ausgestreckt, aber sie wollen nicht. RA: In Europa gibt es viele Rechtsparteien. Viele von denen ziehen in die politische Mitte. Schmeißen ein paar aus der Partei raus, und versuchen ins Geschäft zu kommen um Politik zu gestalten. Und die AfD tut das nicht. Die AfD glaubt, wir holen uns die absolute Mehrheit, erst in Ostdeutschland, dann im Bund. Dann machen wir, was wir wollen, wir müssen auf gar niemanden Rücksicht nehmen. Das kann man so machen, muss man nur verstehen. Das ist das irre, dass sie sagen, keiner redet mit uns, das ist so gemein, aber das ist Strategie. MS: Das sagen Sie uns auch ständig. GK: Herr Höcke weiß eines sehr genau. Das wiederholt er seit Jahren konsequent. Das wiederholt er seit Jahren konsequent. Er hat in seiner Rede in Dresden, die Bombardierungen von Dresden '45 und die Umerziehung der westdeutschen durch die Alliierten, das war ein langer Versuch die deutsche Identität zu zerstören. Er setzt Konrad Adenauer und das Grundgesetz gleicht mit dem Krieg. Keine Kompromisse. 2024, vor den AfD Spitzenpolitikern aus den ostdeutschen Ländern wird klar gesagt, wir brauchen ein Kältebad. Keine Kompromisse um Reformen zu machen. Wir wollen die Zerstörung dieser Adenauerische Bundespolitik. Und das wird wiederholt, wiederholt, wiederholt. Björn Höcke hat gesagt in Erfurt, dass die politische Elite in Deutschland von ausländischen Geheimdiensten gesteuert wird. Was er meint ist, dass die Bundesrepublik an sich, das Grundgesetz, dass Deutschland der letzten Jahrzehnte, da passt dann alles zusammen. Natürlich will man raus aus der EU. Man will sich mit Russland verbünden, während Russland jede Woche mehr Drohungen gegen die europäischen Demokratien verlautbart. Während in Kiew, im Vergleich zu Juli ist das heute zehnmal mehr Hölle. Raketen, Drohnen gegen Zivilisten. In dieser Situation sagte er auch in diesem Sommer: "Wir sind auf der Seite von Putin. Keine Sanktionen, keine Unterstützung mehr für die Ukraine." RA: Sagen Sie wirklich, sie sind auf der Seite von Putin? GK: Björn Höcke hat gesagt, Es wäre systematisch. Und das große Problem ist, es ist alles kohärent. Die AfD ist ein anderes Deutschland in einem anderen Europa. In den Einflusssphären, in denen sie akzeptiert werden. In der man im Inneren, wie im Äußeren vollkommen frei agieren kann. Keine Koalitionen, keine Angebote, keine pragmatische Politik. Sie haben Ulrich Siegmund gefragt, wie er seine Versprechen finanziert. Er sagt, wir hören auf die Ukraine zu finanzieren. Und dann will sie auf uns einreden, sie ist die Partei gegen Massenflüchtige. Wenn wir die Partei feiern lassen und Putin einen Sieg ermöglichen, dann haben wir Millionen Flüchtlinge. Wenn man sagt, man will die Krise, den Zusammenbruch Europas... ML: Das ist klar. Dann ergibt das Sinn. RA: Man muss auch sagen, Hans-Thomas Tillschneider sagt, er wäre weder für Putin noch für Selensky. ML: Er sagt wir halten uns da raus. RA: Ob man ihm das glauben kann ist eine andere Frage. MS: Ich wollte noch mal anmerken, wir sollten heute vielleicht etwas mehr über Deutschland und die Bundesländer reden. Es tut mir leid. Ich habe einen ordentlichen Abschluss. Und einen Dolmetscherabschluss mit Russisch. Es reicht. Ich kann immer noch gut mit russischen Leuten umgehen. Wir müssen trennen zwischen Russland und Putin. Putin ist nicht gleich Russland. ML: Das hat hier aber auch niemand gesagt. MS: Ich möchte das nur einmal sagen. Ich stehe dazu. Ich habe viele Freunde, die dort noch unterwegs sind. Wo ich in Schottland war, habe ich zu denen gesagt, denkt dran, das ist Sibirien. Ich habe daran nicht gedacht, dass es in Schottland auch Mücken gibt. Aber so viel zur AfD, sie haben eine solche Angst davor, dass die Brandmauer fällt, dass die Mitglieder, die konstruktiv zusammengearbeitet haben, ziel- und ergebnisorientiert im Sinne des Landkreises, sie haben die aus der Partei rausgeschmissen. Man muss auch mal sehen, sie schießen sich ins eigene Knie. ML: Deswegen würde ich gerne mit Herrn Schaft darüber sprechen. Sie können das gut erklären. Wie das ist mit der Demokratie. "Wir retten die Demokratie, denn sie ist in großer Gefahr." Woran machen Sie fest, wie sehr sie nur an destruktiven interessiert sind? Wo es darum geht demokratische Prozesse zu zerstören? CS: Ich sage die zwei Beispiele und würde auch gerne noch mal kurz vorher eine Sache sagen. Wir reden jetzt hier, ich habe kein Zeitgefühl, schon lange über die AfD. Wir reden über die Frage, dass sie die fünfte Kolonne Putins ist. Wir reden nicht mehr darüber, was die Ursache für die Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist. Das ist das eine, das andere ist, was macht die AfD konkret? Abgeordnete werden übergangen. Das ist ein rein formaler Akt. Man schreitet zur Wahl des Landtagspräsidenten. Und er hat dort seine Macht missbraucht. Abgeordneten das Wort abgeschnitten. Das andere ist, die AfD blockiert den Richterwahlausschuss, seit über 20 Monaten. Das ist der Ausschuss, in dem Abgeordnete Richterinnen und Richter sitzen, um am Ende Richter auf Lebenszeit zu werden. Im Moment haben wir eine Krücke, dass der alte Richterwahlausschuss tätig ist. ML: Es gilt auch für Staatsanwälte. CS: Genau, das gleiche Prinzip, die AfD blockiert das, weil sie ein Drittel der Stimmen hat. Die Partei, die die ganze Zeit draußen rumrennt und sagt, der Rechtsstaat funktioniert nicht, das ist mir wichtig. Das hat eine Debatte ausgelöst, die wir in ganz vielen Bereichen haben. Da wird es sehr konkret. Wenn jemand, der gerne in Thüringen bleiben will, dann aber aufgrund der Blockade sagt, ist es nicht mehr möglich, mich auf Lebenszeit auf eine Richterstelle in Thüringen umzusetzen, geht dann nach Hessen. Das will ich mit meiner Geschichte sehr deutlich machen. RA: Ich habe diesen altmodischen Fairnessfimmel. Sollten Sie nicht das Argument erwähnen, was die AfD nutzt? CS: Weil sie das verbindet und feilscht. RA: Sie würden viel glaubhafter werden, wenn sie das ernst nehmen würden. Die AfD sagt, wir werden im Parlament benachteiligt, deshalb verhalten wir uns obstruktiv. Sie machen das nicht glaubwürdiger, wenn sie das weglassen in ihrer Argumentation. CS: Aber die AfD wird nicht benachteiligt. Die sitzt in allen Gremien. Sitzt im Ältestenrat. RA: Sitzt sie schon im Richterwahlausschuss? CS: Es gab sogar den Versuch, erst die AfD Kandidaten zu wählen. Der Versuch, der dort unternommen wurde, wurde torpediert. Mir geht es da ehrlich gesagt... Wir reden die ganze Zeit über die AfD. Über das Thema Abwanderung. Ich saß vor 2 Wochen bei Beschäftigten in Altenburg. Da hat ein Kollege, ein Beschäftigter einen sehr prägnanten Satz gesagt. Wenn unser Betrieb geht, geht mein Arbeitsplatz, denke ich, derjenige, der in der Freiwilligen Feuerwehr aktiv ist, der beim Bäcker einkauft, der beim Fleischer einkauft und dessen Kinder zur Schule gehen. ML: Ist das der Wärmetausch-Hersteller? CS: Genau. Richtig. ML: Ich habe das gelesen in der Vorbereitung und dachte, warum machen sie dort den Betrieb zu? An mangelnder Nachfrage kann das ja nicht liegen. CS: Das ist am Ende eine Entscheidung, einer Standortleitung oder eines Konzerns, der sagt, wir bündeln den Standort am Hauptstandort. Das ist, was wir in Gießen sehen. Da hat die Entscheidung des VW-Konzerns, Teile nicht mehr bauen zu lassen, dazu geführt, dass Beschäftigte am Ende des Jahres auf der Straße stehen. Und was sie immer sagen, wenn ich dort mit dem Betriebsrat sitze, dann sagen sie mir, wo ist denn der Ministerpräsident, warum kommt er nicht, warum will er nicht hören, was wir zu sagen haben? Das ist das, was mich umtreibt. Da können wir den ganzen Abend über die Frage reden, wie die AfD versucht, die Institutionen zu zerstören. ML: Sind die da? CS: Bei den Betrieben, wo ich zuletzt war, da waren wir, das war bei Zalando zum Beispiel. ML: Das kann man Sven Schulze nicht vorwerfen. Er ist sehr viel unterwegs, ist fleißig. Lässt sich wohl blicken. CS: Da kann ich sagen, dass das der konkrete Unterschied gewesen ist. Ich hätte das, was Sven Schulze gemacht hat, so hätte ich das auch von Mario Voigt in Thüringen erwartet. Als die Meldung kam, dass VW die Abnahmegarantie kündigt, dann hätte man als Ministerpräsident sagen können: "Nein, ganz so einfach geht es nicht." Sie hatten das am Anfang gesagt, das treibt mich um. Was erleben wir heute? Wir erleben, was eine Generation schon mal erlebt hat. Die meiner Eltern. Ich auch ein Stück weit. Ich bin Jahrgang '91. Der Kindergarten auf den ich gegangen bin, ist zu. Die Grundschule auf die ich zuerst gehen sollte, ist zu. Das Gymnasium ist zu. Die gleichen Erfahrungen macht heute eine Generation zum einen Teil eine Generation Deutschlands noch mal. Das ist der eigentliche Punkt, auf den wir draufgehen müssen. ML: Das stimmt, aber wie wollen Sie das denn lösen? Das ist ein demokratisches Thema, das kann weder die AfD lösen, noch die CDU. Sie können Leute nicht dazu verpflichten, Kinder zu kriegen. Ich will nur sagen, wenn es den Bedarf für den Kindergarten offensichtlich nicht mehr gibt... Das ist traurig, aber das ist so. CS: Das will ich auch nicht. CS: Da komme ich dazu, was der Kollege in Altenburg gesagt hat. Wenn ich es einfach so laufen lasse, und die Partei in Insolvenz ist, und eine Landesregierung sich zurück lehnt und sagt, "Das geht uns nichts an, das ist der Markt." ML: Das ist interessant, was hier passiert. Sie machen Opposition. CS: Nein. Ich versuche das in den Mittelpunkt zu rücken, was die eigentlichen Parteien ... ML: Doch, das geht gegen den Ministerpräsidenten, das geht gegen den CDU-Ministerpräsidenten Mario Voigt. CS: Ich mach das vor allem, weil mich das umtreibt, was die Leute sagen. ML: Das nehme ich Ihnen auch ab, ich will nur sagen, es ist interessant zu sehen, sie sind Opposition, nutzen die Chance, nutze das Forum, machen linke Positionen klar, das ist legitim, aber morgen arbeiten wir wieder zusammen. MS: Tja. Ich denke, das Land verpflichtet. ML: Aber das ging doch jetzt deutlich gegen Sie. MS: Ich habe arabische Freunde. Die ich mal vor 15 Jahren überzeugen wollte, dass Frauen ein bisschen mehr zu sagen haben könnten. Dann hat er zu mir gesagt, behalte deine Meinung. Ich behalte meine Meinung. Wir bleiben trotzdem Partner und Freunde. Wir müssen nicht immer zusammen aus einem persönlichen Dissens ... ML: O. k., aber Friedrich Merz ist nicht ihr Kanzler, Mario Voigt ist nicht ihr Ministerpräsident. MS: Nein, Mario Voigt ist der Ministerpräsident von Thüringen. Solange er das ist, verdient er dem entsprechenden Respekt. So einfach ist das. Natürlich hätte er dort hingehen können. Er nimmt sich die Zeit. ML: Hat er recht mit dem Befund? MS: Ich kann es nicht beurteilen. Ich war nicht dabei. Und ob ein Ministerpräsident da was rausholen ... ML: Aber Sie sind doch eine Freundin der klaren Aussprache. Die Sachlage ist doch sehr klar. Als Landrätin, während sie dahin gegangen oder wären sie nicht hingegangen? MS: Als Landrätin wäre ich hingegangen. Höchstens um zu sagen, ich setze mich ein. ML: Aber entsteht daraus aus dem, was er sagt, entsteht daraus nicht das Gefühl, sie sehen uns gar nicht? MS: Das Problem ist bei vielen Menschen draußen vor Ort. Jetzt sind wir dort, bei den ursprünglichen Punkten, dass viele Menschen sich überhaupt nicht ernst genommen fühlen in ihren Problemen. Und was für mich immer wieder so kommt, es hat alles keinen Sinn. Warum machen wir das überhaupt? Die machen sowieso was sie wollen. Ob ich da hingehe und tröste und sage, ich werde mich einsetzen, er hat natürlich recht. ML: Das macht doch keinen Sinn. MS: Es geht jetzt gar nicht darum, die Leute sind einfach resigniert. Die Leute müssen mal munter werden, die demokratischen Parteien. Dann wurden die Wähler beschimpft, wenn sie gewählt haben, wie sie gewählt haben. Dann wurden sie immer bockiger, haben immer mehr gewählt. Ich behaupte, 90 % der Wähler haben das Wahlprogramm der Partei nicht gelesen. ML: Wenn wir über Trotz reden, sind wir der Frage auf der Spur, warum die Leute AfD wählen. MS: Ja, sie wollen gehört werden. ML: Bestrafung der anderen? MS: Unter anderem auch, ja, ich habe jetzt am vergangenen Wochenende mit Leuten geredet, von denen ich weiß, dass waren brave CDU-Wähler, die waren wirklich für die Demokratie. Sie passten überhaupt nicht in irgend welche Bilder rein des AfD-Wählers, sie haben mir aber klipp und klar gesagt, die da oben sollen endlich mal zuhören. Sie haben gesagt, dich meinen wir nicht, sondern sie da oben. Dieses unspezifische Gegner definieren. Sie hören nicht zu. Das habe ich schon vor 2 Jahren gesagt. Wenn wir ausgrenzen, haben wir Opfer. ML: Darf ich Sie ganz platt fragen, sind ostdeutsche Wähler da sensibler, als andere? MS: Ich denke, sie sind zumindest trainierter. Zwischen den Zeilen zu lesen. Und zu sagen, ist doch scheißegal. Dieter Nuhr hat mal gesagt, der Wähler gibt seine Wahl ab und wundert sich dann, warum es zu so einem Ergebnis kommt. ML: Also haben Sie Verständnis dafür, wenn die Leute AfD wählen? MS: Ich habe Verständnis für einen gewissen Frust. Wen auch immer sie wählen. Eine Zeit lang haben sie die Linken gewählt. Bodo Ramelow war ein veritabler Landesvater. Ich habe mich während der Coronazeit selber über ihn geärgert. Aber das ist nun mal so, man kann diese persönlichen Animositäten nicht von oben ran setzen, man muss differenzieren, eine gewisse professionelle Distanz waren. Aber das kann man von den Wählern, die es persönlich angeht, der Kindergarten ist zu, der Bus fährt nicht mehr... Dann kommt eben diese Plattengeschichte, für alles haben sie Geld, nur für uns nicht. Dass es zu dieses platte, völkische. Warum müssen wir denn dafür Verständnis haben, dass das und das nicht passiert. Es wäre manchmal mit Kleinigkeiten, da könnte man so viel bewegen. ML: Sie haben doch mal aus Versehen eine Mehrheit mit der AfD gehabt. Worum ging es denn da? CS: Da muss ich einmal sagen, dass wir da über eine Zufallsmehrheit im Thüringer Landtag reden. ML: Es gab von Ihnen einen Antrag zur Rettung von Sportstätten. Der hat eine Mehrheit im Landtag bekommen. CS: Keine Seite hatte eine Mehrheit. In der Situation war es einfach so, dass in dem Moment der Abstimmung es die Koalitionsfraktionen nicht auf die Reihe bekommen haben, es waren nicht alle im Raum, ich war selber nicht da, ich war bei den Kollegen von Zalando. Von der AfD waren auch nicht alle da, uns da die Verantwortung zuzuschieben... Wenn Sie einen Antrag von uns nicht wollen, dann liegt es an Ihnen. ML: Uwe Trump von der AfD hat gesagt, sie müssten den Antrag der Linkspartei unterstützen, weil für die Aufarbeitung dieses gigantischen Berges maroder Infrastruktur, da brauchen wir die Unterstützung des Bundes. Das hat er vor der Abstimmung gesagt. CS: Auf das Wort eines AfD Wählers im Thüringer Landtag, darauf kann man sich nicht verlassen. Aber auch die Koalition hat das vorher angekündigt. Lassen Sie mich den Satz zu Ende führen. Für den Antrag zu stimmen. Das ist auf die Antwort gar nicht angekommen. ML: Ich würde nur gerne verstehen, was daraus folgt? CS: Unser Antrag ist nicht schlecht. ML: Das müssen Sie den Leuten doch erklären. CS: Wir können uns auch nicht von der AfD oder der Koalitionsfraktionen diktieren lassen, welchen Antrag wir einbringen oder welchen nicht. Es ist einfach falsch. Die Koalitionsfraktionen ... ML: Haben Sie nicht gerade sehr wortreich ausgeführt, dass es um die Sache geht, dass es wichtig wäre, den Leuten zuzuhören. Sie wollten die Sanierung der Sportstätten. Die böse AfD wollte das auch. CS: Sie haben gesagt, es ginge um taktische Spielchen. Die ganze Debatte um diesen Antrag ist eine taktische Debatte. ML: Verstehen Sie, dass Wähler, wenn sie sowas hören, nicht mehr mitkommen und sich fragen, was sie da eigentlich machen? CS: Ja, aber deswegen bin ich draußen unterwegs und versuche es zu erklären. Und mich um die Probleme zu kümmern. ML: Gut, wir können uns nicht um jedes Detail von Thüringen kümmern. CS: Nein, aber die Probleme von Arbeitsplätzen sind nicht nur ein Problem in Thüringen. ML: Wir wollen einen Mechanismus verstehen, das war der Sinn der ganzen Sendung. Mal zu verstehen, wo ist der Zusammenarbeit gibt. Sie sagten es sei heuchlerisch. Wie finden Sie das mit Linkspartei und AfD? MS: Der Antrag hat eine Mehrheit bekommen. Und eigentlich ist egal, wo die Mehrheit herkommt. Was nicht passieren darf, um himmelswillen die AfD droht mit Zustimmung. Jetzt nehmen wir vernünftige Anträge zurück. Das halte ich für nicht zielführend. Jetzt werde ich fast diplomatisch. ML: Herr Alexander, kommt da ein System an ein Ende? Konsultationsmechanismen, politische Spielchen? RA: Na klar. Diese Konsultationsmechanismen, die es in Sachsen und Thüringen schon gibt, die die Mehrheit der CDU anstrebt, sehen Demokratie als Mist. Euer Polizeigesetz geht nicht, das wurde gesagt. Sie haben monatelang geredet. Und die Grünen und die Linken wollten nicht die Hand heben für das Polizeigesetz von Michael Kretschmer. Am Ende hatte das BSW es geschafft, und welche von der anderen Seite durften nicht sein, damit die Mehrheit entsteht. ML: Worum geht es da? RA: Das lasse ich Ihnen erzählen, er ist ja der Landesminister. Und eine andere Fragestellung, wir sagen aus unserer Sicht, es geht zu weit. Ich würde auch mal sagen, aus meiner Sicht, ich finde die Analyse falsch, zu sagen, es muss doch möglich sein, dass wir inhaltlich als Fraktion sagen, wir lehnen das ab mit unseren Überzeugungen. Wenn Sie das schon gar nicht mehr sehen. Michael Kretschmerr ist ein erwachsender Ministerpräsidenten. Er machte Gesetze, den Haushalt. Nach 5 Jahren überlegen sich die Sachsen, war es gut oder war es Mist? Dann wählen wir die SPD oder Linke. Und das ist zerbrochen, weil Michael Kretschmer nicht das Polizeigesetz machen kann, was er will. Dann darf eines nicht hinkommen, damit die Mehrheiten entsteht. Das ist nicht gut. Ich unterstelle denen nicht, dass sie das anstreben. Es ist eine Notlösung. Eine stark defizitäre. ML: Dann geht es nicht mehr um die Sache. CS: Trotzdem ist doch das Recht einer jeden Fraktion, Gesetze einzubringen. ML: Wir haben gerade über ihren eigenen Antrag gesprochen. Der ein guter Antrag ist. Dann droht die Zustimmung der AfD und plötzlich will man damit nichts mehr zu tun haben. Man hat das Gefühl, man müsse das den Bürgern erklären. MS: Ich sage mal so, da sind wir mit dem Linken völlig konträr, eine moderne Polizei braucht moderne Möglichkeiten, der organisierten Kriminalität entgegenzuwirken. Ich kann KI in der organisierten Kriminalität nicht mit Pfeil und Bogen bekämpfen. Wir brauchen moderne Möglichkeiten, sie müssen auch freigegeben werden. Wenn man Angst hat vor polizeilichen Aktionen in einem Rechtsstaat... CS: Das ist genau der Punkt. Das teilweise Befugnisse, die Justiz am Ende zu entscheiden hat. Und die werden dann übertragen auf die Polizei. Das ist der konkrete Punkt. ML: Aber d. h. mit anderen Worten, wenn Sie das wollen, dann muss er in irgendeiner Form zustimmen. ML: Sie müssen miteinander reden und miteinander verhandeln. Und irgendwann haben sie es durch. Das ist der berühmte Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU in Richtung Linkspartei. MS: Ich finde den Unvereinbarkeitsbeschluss nach wie vor für bescheuert. ML: Das ist ein schönes Schlusswort. MS: Man muss sich ehrlich machen, Herr Lanz, würden wir Konsultationsverfahren haben, um uns abzustimmen, dann kann man das auch offen zusagen. Wir haben keine Brombeere, sondern eine Himbeere. Man muss sich ehrlich machen mit diesem Etikettenschwindel. ML: Das Schlusswort wird immer besser. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Wir sehen uns bereits am Montag wieder. Ein Tag nach der Wahl kommen wir schon am Montag ausnahmsweise. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date".