v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Eva Quadbeck (EQ), Sepp Müller (SM), Justus Bender (JBE) und Julius Betschka (JB) sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * ML: Willkommen zu unserer Sendung in der wir Eva Quadbeck begrüßen, die mit Blick auf die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt gestern in einem sehr lesenswerten Kommentar mit einer politischen Gewissheit aufgeräumt hat, die für Generationen von Politikern prägend war, ehe sie am Wochenende mit einem Riesenknall in Rauch aufging, nämlich: Wahlen werden in der Mitte gewonnen. "Die staatstragenden Mitte-Parteien", sagt sie, "Union, SPD, die Grünen haben das Vertrauen eines großen Teils der Bevölkerung verloren." Was folgt daraus? Herzlich willkommen! Julius Betschka, der heute erstmals unser Gast ist, sieht das offenbar ganz ähnlich und sagt: "Wer ein bisschen Gespür fürs Land hat, wer sich die Zahlen anschaut, muss doch erkennen, dass das nicht nur eine Anti-Sven-Schulze oder Anti-CDU-Wahl war, sondern ein Misstrauensvotum gegen ein ganzes Parteiensystem. Denn selbst die leichten Gewinne von SPD und Grünen sind zuvorderst taktisch." Dazu muss man wissen: Julius Betschka ist in Magdeburg geboren, Politikreporter bei den Kollegen vom "stern", ein sehr feiner, ein sehr genauer Beobachter, der sagt: “Ich hab gesehen, wie ganz normale Familien neben Neonazis standen, alle vereint in dem Gefühl: Unsere Stimmen können hier etwas ganz Grundsätzliches verändern.“ Herzlich willkommen! Wie geht seine Analyse? Was haben sie bei der CDU nicht kapiert? Sepp Müller ist bei uns, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU im Bundestag aus Sachsen-Anhalt. Mit dem wir unter anderem die Frage zu erörtern, wie oft es rein technisch möglich ist, als Politiker das Wort "Glaubwürdigkeit" in eine Rede einzubauen, ohne dass die, die zuhören, davon Sodbrennen kriegen. Er benutzt das Wort in den letzten Tagen jedenfalls so oft, dass man das Gefühl nicht los wird, er denkt dabei vor allem an den gescheiterten CDU-Kollegen Sven Schulze, dem er, so sieht es zumindest der Kanzler, nur wenige Tage vor der Wahl böse in den Rücken gefallen ist. Wie sieht er das? Und was macht das eigentlich mit seinem neuen Lieblingswort, nämlich mit der Glaubwürdigkeit von Politik? Herzlich willkommen! Und Justus Bender ist bei uns, der schon 2017 eines der besten Bücher veröffentlicht hat, das jemals über die AfD geschrieben wurde, in dem er fast auf jedes Detail genau damals schon einen Kanzler Scholz vorhergesagt hat und auch dessen Scheitern und parallel dazu den scheinbar unaufhaltsamen Aufstieg der AfD. Jetzt macht er es wieder, wirft einen Blick weit nach vorne, "Deutschland 2033", ebenfalls sehr, sehr lesenswert, weil er vor allem ein Klima beschreibt von Unsicherheit und sogar Angst und Einschüchterung und er schreibt an einer Stelle den Satz: "Unser tiefer Zwiespalt, ob wir es mit dem Sorgenmachen nicht doch übertreiben und alles schon nicht so schlimm kommen wird: Die Menschen im Jahr 1933 waren in genau dem gleichen Zwiespalt gefangen". Trotzdem, sagt er, sind Vergleiche der AfD mit der NSDAP nicht angemessen. Schönen guten Abend in die Runde. Herr Müller, Sie haben am Sonntag, das war interessant, Sekunden nach der ersten Prognose gepostet: Katastrophe. Hatten Sie das vorbereitet? SM: Nein. SM: Nein. ML: Also doch? SM: Es hat mein Gefühl ausgedrückt. ML: Was hätten Sie bei 22 geschrieben? Und bei 25? SM: Weil es auch eine Katastrophe gewesen wäre. Wir brauchen da nicht schönreden. ML: Können Sie es zumindest versuchen zu erklären? SM: Ich war bei einem Drittel unserer Kandidaten vor Ort wir haben insbesondere als Union und auch als Mitte an Glaubwürdigkeit verloren. ML: Und da war es wieder, ich zähle jetzt mit heute. SM: Das können Sie gerne tun, das ändert nichts an der Tatsache. Kein Vertrauen mehr schenken. Das ist ein Glaubwürdigkeit, das haben einige von Monaten schon gesagt ML: Weil Sie an Prinzipien nicht mehr festhalten der CDU allgemein, oder Sven Schulze hält an Prinzipien nicht fest? SM: Schulze hält weiterhin an Prinzipien fest, daran habe ich keine Zweifel. Wir haben die Dinge nicht umgesetzt. ML: Machen Sie es mal konkret. Was sind die Prinzipien, die Sie verraten haben? SM: Wenn wir als Union, ich hatte damit große Bauchschmerzen, wir haben kein Einnahmeproblem sondern ein Ausgabeproblem und dann kurz nach der Bundestagswahl Schulden aufnehmen, dann leidet die Glaubwürdigkeit darunter. Die Leute haben die Nase voll. Wir versprechen Dinge und setzen Sie nicht um. ML: Gehört zur Frage der Glaubwürdigkeit auch, wie man sich verhält, ob man loyal ist oder nicht? Ist das auch ein Wert der Union? SM: Loyallität ist immer gut. ML: Ist das wichtig für die Glaubwürdigkeit, loyal zu sein? SM: Ja. ML: Glaubwürdigkeit und Loyalität gehören also zusammen? SM: Da würde ich keine und dazwischen setzen, Glaubwürdigkeit steht am Anfang. Das gehört dazu, wenn man gemeinsam zusammenstellt. ML: Haben Sie das gemacht? SM: Selbstverständlich. ML: Sieht der Kanzler anders? SM: Dass sieht der Kanzlei tatsächlich anders. Das sehen auch Leute aus meinem Kreis anders. Wir haben einen Grundsatz in unserer Partei, keine Zusammenarbeit mit links und keine Zusammenarbeit mit rechts. Ich gebe diesen Grundsatz immer wieder Glaubwürdigkeit beginnt dort, wo Prinzipientreue anfängt. ML: D.h., wenn Ihr eigener Kanzler Sie so anzählt, wie neulich gemacht, macht das mit Ihnen gar nichts? SM: Das ist raus aus dem Hinterzimmer und auf das Spielfeld. Wer austeilt muss auch einstecken können, noch mal ich sehe es anders als der Bundeskanzler. Wir haben eine richtig ins Gesicht bekommen und das hat Gründe. SM: ich hinterfrage mich persönlich. ML: Und Sie haben damit nichts zu tun? SM: War es ein Fehler Kein Zweifel gab sie zu ändern. Oder ist es ein Fehler sich dazu nicht zu bekennen. Keine Zusammenarbeit mit links und mit rechts. ML: Darum geht es ja gar nicht. Es geht um die Frage des Timings. Um den Zeitpunkt. Vielleicht war das der Grund, warum Friedrich Merz, gehören auch gleich rein, wir hören auch gleich rein, sich so geäußert hat, so klar, so dezidiert. Und die große Frage, wen könnte er bloß gemeint haben? - Sven Schulze hat bis zum letzten Augenblick gekämpft. Auch um dieses Wahlergebnis zu verhindern. Er hat für ähnliche Bemerkungen mehrfach Beifall bekommen. Dies gilt auch für mein Hinweis, dass es niemand von uns verstanden hat, dass wenige Tage vor dem Wahltermin ein stellvertretender Vorsitzender der Bundestagsfraktion dem eigenen Spitzenkandidaten so in den Rücken fällt, wie es drei Tage vor der Wahl geschehen ist. Dafür hat es keinerlei Verständnis gegeben und auf meine dahingehende Bemerkung erneut langanhaltenden Beifall. ML: Wie sehr schmerzt es Sie, dass er nicht mal Ihren Namen in den Mund nimmt? SM: Gar nicht. ML: Haben Sie heute im Plenum eingehalten? SM: Ich hatte heute im Klemen Num die Möglichkeit im Hallo zu sagen. ML: Haben Sie sich ausgesprochen? SM: Er saß auf der Regierungsbank. ML: Haben Sie telefoniert nach der Geschichte? SM: Wir haben letzte Woche Montag miteinander telefoniert. Wenn man von Prinzipien loslässt, dann passiert das was passiert ist. Uns verlassen die Menschen mehr und mehr. Sie glauben nicht mehr an unser Versprechen. Für uns als Union ist Teil der Kern den Arm nicht mit links und rechts zu tun zu haben. ML: Ja. Ganz kurz. Die Leute glauben nicht mehr, was Sie versprechen, sagen Sie. Wissen Sie noch, was Sie im November versprochen haben? SM: Nein. ML: Wissen Sie nicht mehr? Vielleicht hat das damit was zu tun, dass Ihnen die Leute nicht mehr glauben. Wir schauen mal rein. - Mit der Abschaffung der Gasspeicherablagerungen hast du als Teil des Präsidiums gezeigt, dass du Probleme löst, wenn es um das Land Sachsen-Anhalt geht. Deswegen kann ich sagen, wir werden Tag und Nacht kämpfen, dass unsere Partei als Sieger am Parkett am 6. September von den Rängen geht. ML: Erinnern Sie sich daran? SM: Das würde ich jedes Mal wieder sagen. ML: "Bis zum letzten Blutstropfen". An welcher Stelle trat denn diese schwere politische Anämie auf? SM: Sven Schulze und ich verbindet eine lange Geschichte, da können Sie jetzt versuchen etwas rein zu interpretieren. Ich bin klar was die Linken und die Rechten anbetrifft und mir einen Schuh draus drehen zu wollen ML: Den Schuh haben Sie selbst gedreht. SM: Den ziehe ich mir nicht an. ML: Wollen wir mal gucken, wie oft muss sie in den letzten Tagen das Wort Glaubwürdigkeit in den Mund genommen haben? SM: Gerne. ML: Wir wurden sehr schnell fündig. SM: Eine staatspolitische verantwortliche Partei. Wir werden alles daran setzen, weil wir unsere Heimat lieben und unser Vaterland, dass wir mit der Billigkeit wieder die Wählerinnen und Wähler überzeugen. Wir haben Doppelrick hat verloren. Deswegen ist es wichtig, Glaubwürdigkeit zurück zu erarbeiten. Wir brauchen Glaubwürdigkeit zurück. Glaubwürdigkeit, habe ich gesagt, ist das, was wir vorher verloren haben. Wir dürfen diese nicht verlieren. Deswegen sage ich, Glaubwürdigkeit fängt dort an, wo Prinzipien stehen. ML: Ist es ein Prinzip, wenn man sich im November hinstellt und sagt, ich kämpfe für diesen Kandidaten bis zum letzten Blutstropfen und drei Tage vor der Wahl anfängt, ihm in den Rücken zu fallen? Warum haben Sie das gemacht? SM: Herr Lanz, der Grundsatz der Union nicht mit links und rechts zusammenzuarbeiten ML: Das ist doch nicht das Thema. SM: Das ist das Thema. ML: Das wussten Sie doch vorher das ist nichts Neues. Das ist Ihnen nicht drei Tage vor der Wahl eingefallen. SM: Unser erster Vorsitzender in der CDU Sachsen-Anhalt ist im ersten SED Schauprozess ins Zuchthaus gebracht worden und ist dann nach Westen in die Freiheit geflohen. ML: Das hat mit der Geschichte nichts zu tun. SM: Während viele Mitglieder die unter der SED gelitten haben. ML: Alles Nebelkerzen. Der Hinweis ist relevant und gut. Es geht um eine ganz andere Frage. Es geht darum, wie gehen wir in der Politik miteinander um. Warum reden wir so? Warum reden wir über Glaubwürdigkeit und machen dann sowas? Warum fällt Ihnen drei Tage vor der Landtagswahl auf, dass Sie diesen Unvereinbarkeitsbeschluss haben. SM: Sie wissen das wir im Vorfeld eine Diskussion hatten, die einen Beschlusspapier auf den Weg gebracht hat. Schon immer sehr klar war. ML: D.h., Sie hatten die Sorge, dass es Sven Schulze doch mit der Linkspartei macht? SM: Ich habe keine Sorge gehabt, weil ganz klar ist, der Grundsatz gilt. ML: Sie hatten das Gefühl, vorsichtshalber sage ich es ihm doch noch mal. Das macht doch jetzt gar keinen Sinn. SM: Wieso? ML: Das macht keinen Sinn, dass Sie auf ML: Das macht keinen Sinn, dass Sie das drei Tage vorher machen. SM: Wir können uns nicht von den Linken und der AfD abhängig machen. ML: Noch mal die Frage: Hatten Sie das Gefühl, dass Schulze das machen wollte? SM: Sven Schulze hat gesagt er möchte kein Minister am Kabinettstisch haben eine Tolerierung schließen wir auch aus. Dieser Satz hat es mir gewünscht. ML: Okay. Sie haben es also vorsichtshalber noch mal gesagt, weil Ihnen dieser Satz fehlte? Warum haben Sie es ihm nicht persönlich gesagt? SM: Dass ein Grundsatzbeschluss der CDU. Ich kenne niemanden innerhalb der Partei der an diesem Grundsatzbeschluss rütteln würde. ML: Das kann man ihm doch direkt sagen, ist doch ein Parteikollege. SM: Wir haben mehrere Vorstandssitzungen gehabt die ausgefallen sind. Intern haben wir genau darüber gesprochen, ist muss raus aus dem Hinterzimmer und nach vorne gehen ich frage mich als schnell vertretene Vorsitzender was ich besser machen kann. ML: Wir machen sofort die Runde auf. Eine allerletzte Frage: Sven Schulz, Fraktionsvorsitzender, der Mann, der so historisch diese Wahl verliert und tritt heute noch mal als Ministerpräsident an und gewinnt. Was macht das mit der Politik, wenn Leute so offensichtlich an ihren Ämtern kleben? SM: Ich war ein bisschen überrascht, gestern haben wir gesagt wir machen einen Neuanfang. Wie's ausgegangen ist überrascht mich. ML: Sind Sie sauer? SM: Das ist eine Entscheidung der Fraktion, die akzeptiere ich. ML: War es ein Fehler? SM: Das ist in meinen Augen ein fatales Signal. ML: In Sachen Glaubwürdigkeit? SM: Man am Abend zuvor gesagt man macht den Weg frei für einen Neuanfang, ich finde dieses Signal nicht gut, aber am Ende stehen wir zusammen. Armin Laschet und Friedrich Merz sind auch in derselben Partei. (lacht) ML: Ja. Haben Sie ihn mal gefragt, warum er das macht? SM: Ich habe erst heute früh erfahren dass es sowas geben soll. Gestern Abend war davon keine Rede. Wir haben intensiv miteinander gerungen. ML: Fenster aufgemacht, weil es so hitzig wurde? SM: Weil Sauerstoff gefehlt hat im Raum. Wenn wir einen Neuanfang wollen wir haben viele Abgeordnete verloren. Den neuen Fraktionsvorsitzenden zu radeln finde ich schwierig und halte es für falsch. ML: Ist die Fraktion, die nur noch aus 15 Frauen und Männern besteht, sehr zerrissen? SM: Kennen Sie das Ergebnis? ML: Ja, 7:8. SM: Sieben zu acht, das beschreibt das Ergebnis. SM: Die Situation ist bescheiden. ML: Finde ich gut. Machen Sie es dann auch, bitte. So, nächste Floskel. SM: Das ist umgangssprachlich und vulgär, das möchte ich nicht sagen. Stellen Sie vor die CDU in Sachsen-Anhalt gibt es nicht mehr, dann hat die andere Partei eine Zweidrittelmehrheit. Wir müssen zusammenkommen. An dieser Stelle hätte ich es nicht getan, vor allem wenn man vorher sagt man macht den Weg frei für einen Neuanfang. ML: Sie haben getwittert: Es kann kein "Weiter-So" geben, weder ein weiterer noch keinen so. Es kann kein "Weiter-So" geben, weder ein weiter noch keinen so. Haben Sie mit Friedrich Merz gesprochen? SM: Ich konnte ihn heute nicht befragen dazu. ML: Sie schreiben sich auch keine SMS. SM: Das kann ich Ihnen nicht sagen. ML: Was glauben Sie denn? SM: Es ist egal was ich glaube ich kann nur sagen unsere Partei liegt in den Trümmern. Wir müssen unsere Ideale einstehen. Uns wurde am Wahlkampfstand das gleiche gespiegelt. Vertrauen wurde entzogen und wir müssen unsere Prinzipien festhalten. ML: Und ein Kanzler macht Sie mit dafür verantwortlich, dass die Glaubwürdigkeit verloren gegangen ist. SM: Das finde ich interessant. Ich teile das nicht und viele Mitglieder teilen das auch nicht. Unabhängig davon geht es darum wieder zurückzukommen. Das ist das Angebot an die Mitglieder was ich mache. ML: Deswegen wollen Sie jetzt Landeschef werden? SM: Alles muss neu in der Partei sein Wenn es um eine ganz richtige, alles muss neu Erneuerung geht, wie kann es sein, dass Sie wieder antreten? SM: Ich bin ja noch nicht Landesvorsitzender. ML: Sie sind ja auch jemand, der Teil dieses katastrophalen Ergebnisses ist. Oder sind Sie "das alles muss neu" in der CDU? SM: Ich hinterfrage mich selbst, welchen Anteil habe ich? Dass sie so ankommt wie sie ankommt. Selbstverständlich hinterfrage ich mich. Ich mach den Mitgliedern ein Angebot ich bin nicht gewählt. Ich mache Ihnen ein Angebot, dass wir mit unseren Ideen, unter 15 Abgeordneten haben wir nur zwei Frauen. ML: Ich wollte darauf nicht auch noch rumreiten, aber ... Gut, dass Sie es sagen. Das ist die neue Ehrlichkeit, die ich sehr zu schätzen weiß. Drei Journalisten in der Runde, ich bin sehr gespannt. Eva Quadbeck, wir fangen mit Ihnen an. Sie haben wahrscheinlich viel gehört, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn sie so etwas hören? EQ: Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Einmal den Ausschnitt, den wir gerade gesehen haben, wie Friedrich Merz Herrn Müller als Fraktionsvize quasi hingerichtet hat auf offener Bühne. Das hat bei uns großes Erstaunen ausgelöst, weil wir das nicht kennen. Und noch nie erlebt haben. Auch wenn es innerparteiliche Kämpfe gibt, ist es nicht so, dass ein Kanzler sich ein Fraktionsvize - sie sind in der zweiten Reihe, wenn der Kanzler in der ersten Reihe ist - auf diese Art und Weise verknüpft. Da muss schon sehr viel Wut sein. Er war eigentlich auch auf den Ministerpräsidenten, der die Wahl so verloren hat, sauer, weil der im Wahlkampf gemeint, dass er reüssieren kann ... mit der Rente mit 45 Wahlkampf machen kann. ML: Eigentlich Wahlkampf gegen Berlin macht. EQ: Gegen Berlin, genau. Indem er sagt, dass diese Reform zurückgedreht werden muss. Jetzt hat er seine Wut dann eben auf Herrn Müller gelenkt. Obwohl auch Merz zu denen gehörte, die gesagt haben, dass dieser Parteitagsbeschluss gilt. ML: Darf ich mal fragen, ich habe ein gewisses Verständnis für Herrn Müller an dem Punkt, wenn ich merke, dass hatte nichts zugegeben, aber jeder weiß das, da war offensichtlich die Hintertür zur Linkspartei sehr weit. Das ist mein Gefühl und wenn einer sagt wir haben Prinzipien und einen Beschluss und das machen wir auf keinen Fall, das wird uns zerstören. Es gibt diesen Beschluss. Das ist doch auch schwierig. EQ: Die Wut des Kanzlers wäre nicht so groß gewesen, wenn der Herr Müller nicht zu einen wunden Punkt getroffen hätte. Aber am Parteitagstisch macht man das drei Tage vor der Wahl oder guckt, ob das überhaupt kommen könnte und schmeißt sich dann in die Bresche und sagt, ich bin absolut dagegen. Jetzt ist natürlich die Frage, das ist ein Parteitagsbeschluss von 2018. Das ist wirklich lange her. Acht Jahre. ML: Es fühlt sich an, wie vor 80 Jahre. EQ: Aus heutiger Sicht ist es ein Anachronismus. Die CDU müsste, wenn sie einen solchen Beschluss zur Linkspartei fragt, auch den BSW ausloten. Da geht es nämlich plötzlich. Da könnte man sehen, wie anachronistisch das ganze ist. Die CDU hat sich ja auch noch mal verändert, auch noch mal radikalisiert. Ich kann verstehen, dass die CDU grundsätzlich gern daran festhalten würde. In einigen Ländern gibt es das nicht mehr her. Aber dann ist die Frage, akzeptiere ich, dass eine AfD an die Regierung kommt, die den öffentlichen Rundfunk abschaffen möchte, die Inklusion in Schulen abschaffen möchte, die sagt: Deutsch denken statt modern denken. Akzeptiere ich als eine Politik, oder sage ich, ich korrigiere nicht mit den Linken, aber wenn die Linkspartei bereit ist das, was unser Land kulturell total verändern würde und was Sachsen-Anhalt... SM: Antisemitismus in Berlin. Sie können mit dieser Partei auch in der jetzigen Zeit nicht kooperieren. EQ: Aber Antisemitismus in Berlin hat doch nichts mit dem Problem in Sachsen-Anhalt zu tun. EQ: Das hat nichts damit zu tun, dass die AfD in Sachsen-Anhalt kulturell das Land umkrempeln möchte und wirtschaftlich dafür sorgen würde, dass das Land in den Bach runter geht. Ich kann verstehen, dass Sie die Linkspartei "Igitt" finden. Aber was ist für das Land Sachsen-Anhalt das kleinere Übel. Und nicht was ist das Prinzip? Man kanns auch in Prinzipien sterben. SM: Ich mache Ihnen die Gegenfrage, 25 % unserer Wähler sagen auf keinen Fall. Was ist wenn diese 25 % nicht mehr bei uns sind. EQ: In Sachsen ist es auch nicht passiert. SM: In Zustimmung mit der BSW würde es eine Mehrheit geben. EQ: Mit Zustimmung des BSW, dass auch in direkter Nachfolge der SED steht. SM: Mit den Grünen gäbe es eine Mehrheit. Bei den damaligen Umfragen gäbe es nur mit der Zustimmung der linken eine Mehrheit. Die Wahlergebnisse sind so wie sie sind. Die AfD sind der Wahlsieger. Man muss sich die Frage stellen, wollen wir das? Da gibt es Grundsätze und Prinzipien und wenn wir an diesen Prinzipien rütteln, dann schreiben wir all das an das die Menschen noch bei uns glauben. EQ: Die Menschen bemessen Sie nicht nach Ihren Prinzipien, sondern nach Ihren Ergebnissen. Nur deshalb wurden Sie so abgestraft. SM: Und warum sind denn die Ergebnisse so geworden? EQ: Nicht weil die Tür zur Linkspartei so ein Stückchen weit offensteht. Das ist sicherlich das geringste Problem bei dieser Wahl gewesen. Es war ein Misstrauensvotum auf jeden Fall gegen Berlin, wenn man mit der Politik des Kanzlers nicht zufrieden ist. Es war ein Misstrauensvotum gegen die Parteien, wie sie sich aufstellen. Und es war auch, dass die Leute das Gefühl haben, es geht nicht voran, es wird wirtschaftlich nicht besser. Aber nicht dass die Tür ein Stückchen zur Linkspartei offen steht. ML: Er ist viel vor Ort. Was geht Ihnen durch den Kopf? Wie verhält es sich mit der Glaubwürdigkeit? An welchem Punkt ist es passiert? JB: Der Glaubwürdigkeitsverlust? Diese Aktion in den Tagen vor der Wahl haben das der CDU offengelegt. Es wurde dann erst offensichtlich, dass es diese Frage innerhalb der Partei gibt. Ich glaube nicht, dass Herr Müller der einzige ist, der das so sieht. Und das wiederum, deswegen fand ich den Tag gestern so interessant und Friedrich Merzs Auftritt. Weil er es mal wieder geschafft hat Weil er es mal wieder geschafft hat, mit einem öffentlichen Statement ein Stück von dem Fundament, was ihn trägt, abzuschlagen. Weil Herr Müller schon für einen Teil der CDU-Basis spricht, die eben ganz klar keine Koalition, keine Tolerierung mit der Linkspartei möchte. Und sich da als Kanzler so einzumischen, ist, glaube ich, völlig unnötig. Und zeigt wieder, dass Friedrich Merz es auf eine Art vermag seine Konfliktlinien nicht zu übermalen, sondern mit Hammer und Meißel darauf schlägt. ML:Hammer und Sichel, weil wir gerade beim Thema sind. Zeigt das auch die Verzweiflung in der CDU? Sie sagen, es wäre unfair zu sagen Es war nur ein Anti CDU Wahlkampf. Es ging gegen ein ganzes System und das muss man mal verstehen. Können Sie uns mitnehmen, an welchen Punkten haben sie gemerkt was da wirklich passiert? An welchem Punkt haben sie gemerkt, dass der arme Schulze es nicht wahrhaben wollte? JB: Am eindrücklichsten war der Termin in Halberstadt, Da habe ich mit einem Politiker gesprochen, der auch Historiker ist, ein klassischer, konnte aber die wird und er hat mir erzählt, wie ein großes Autowerk dahin gebracht wurde nach Halberstadt. Er hat mir erzählt von der schönen neuen Straße, die durch die Innenstadt führt. Und hat mir dann erzählt, was die ersten Reaktionen darauf waren. Er meinte: die ersten Reaktionen, die ich bekommen habe: da haben Sie für unsere "Fachkräfte" mal wieder was tolles gemacht. Er hat das als Beispiel genommen, dass viele Menschen, mit denen er im Wahlkampf gesprochen hat, überhaupt nicht mehr über Ergebnisse von Politik reden wollten. Sondern es war eine grundsätzliche Anti-Systemhaltung. Wo man als christdemokratischer, sozialdemokratischer, grüner Politiker nicht mehr ins Gespräch gekommen ist. Diese Leute dort, man muss sich vorstellen, die CDU ist da so konservativ wie sonst nirgends in Deutschland. Ich weiß nicht, ob Herr Müller das unterschreiben würde. Da gab es eine Sozialdemokratisierung, die werden dann als "Linke" beschimpft. Vielleicht waren das so zwei Momente, wo ich verstanden habe, noch mal mehr verstanden habe vielleicht, geht es nicht mehr darum, hier geht es nicht mehr darum, ob hier noch genug Arbeitsplätze sind oder was die CDU in ihrem Wahlprogramm stehen hat. Sondern es geht um den Wunsch nach was Neuem oder nach einer neuen Wende, kann man sagen. ML: Ich habe vorhin diese Szene zitiert die sie beschrieben hatten, die sagten, dass stehen die Leute zusammen, Menschen von denen man weiß, dass sie am rechten Rand sind und daneben steht eine bürgerliche Familie und es gibt kein Störgefühl. Sie verbindet in Wahrheit eine Stimmung die sagt, wir werden endlich was verändern. JB: Genau. Das war das neue in diesem Wahlkampf, würde ich sagen. Dass diese Scham verschwindet. Diese Scham, dass die AfD sich dafür erklären muss, dass ein Landesvorsitzender, mit dem linken Arm zwar, den Hitlergruß zeigt. Dass da Leute sind, die aktiv in Hitlerszene waren. Diese Szene hat im breiten Weg in Magdeburg stattgefunden. Sondern ... ML: Das ist nicht despektierlich gemeint. JB: Nein, nein. Es ist überhaupt nicht ... Es ist mitten in der Hauptstadt passiert. Die Scham ist weg, das meine ich damit. Die einen hatten die schwarze Sonne auf der Wade, die anderen offensichtliche Naziutensilien dabei und daneben standen Frauen mit ihren Kindern. Das fand ich interessant und bemerkenswert und erschreckend. Diese Wechselstimmung, die das beschreibt, die haben auch Sven Schulze und andere Parteien bis zum Ende des Wahlkampfs nicht verstanden. Sven Schulze hat davor gewarnt: die AfD will das Land auf den Kopf stellen. Die SPD hat plakatiert: keine Experimente. ML: Das alte Adenauerprinzip. Die SPD hat das plakatiert? JB: Die SPD hat das plakatiert. Ein westdeutscher SPD-Spitzenreiter - auch das ist im Osten manchmal wichtig. Vielleicht kam deswegen Adenauer. Nein, im Ernst. All diese Leute haben nicht verstanden diese These, dass es einem Großteil der Leute es darum geht, das Land auf den Kopf zu stellen. ML: Das war das Versprechen. JB: Das zu verstehen, hätte, glaube ich, geholfen an das diesem Wahlkampf, diese Stimmung aufzunehmen und anders abzuschneiden und nicht mit brutal schlechten 17,2 %. ML: Wir sehen in geradem Hintergrund, dass ein Bild von hoher Symbolik. Wir haben sie Sven Schulze erlebt? Ich hatte das Gefühl er glaubt nicht an sich JB: Ich hatte zumindest den Eindruck, dass er in den letzten Wochen des Wahlkampfs etwas mehr zu sich gefunden hat und etwas mehr dazu die AfD zu stellen. Er hat den Rest des Wahlkampfes eigentlich einen Rechtfertigungsbericht vorgelesen. Er sagte: Ich habe eine Verwaltungsreform gemacht. Warum sagen Sie nicht, wie Sie die Leute in die Wahllokale bringen wollen? Das habe ich mich gefragt. Das war eine Mobilisierung der verbliebenen Wähler, die im weitesten Sinne in der demokratischen Mitte waren. ML: Wie hat die auf der es geschafft so viele Nichtwähler zu mobilisieren wie ist ihre Sicht dazu? Sie haben die AfD so beobachtet wie niemand anderes. Sie haben erzählt, wie teilweise nicht mal Stühle vorhanden waren, um sich hinzusetzen. Es war wirklich so ganz rudimentär. Heute ist das eine hoch professionelle Partei. Sehr viel besser, das kann man sagen, kann man es nicht machen. Warum hatten die es so leicht, dieses Gefühl so perfekt zu bespielen? JBE: Ist glaube das Wort Gefühl ist genau richtig. Wenn man nach rationalen Gründen sucht, widerspricht sich die AfD. Gab die Sommer Interviews vor sich die Vorsitzenden diametral widersprochen haben. Das ist in einer normalen Partei einen Aufstand produzieren. Wenn Bas und Klingel das passiert, dann gäbe es eine Debatte. Bei der AfD gibt es gar nicht, es interessiert die Leute nicht. Es musste irgendwo der Grund im irrationalen liegen. Manche Leute vergleichen das mit einer Sekte. Das geht für meine Begriffe zu weit. Da gibt es eine Identifikation, wo der gar nicht viel falsch machen kann. Der tickt wie wir, der hat unsere Gefühle. Wir sind dem ganz nah. Da kommt man gar nicht dazwischen. ML: Wenn man sich das mal klarmachen, er startete schon bei 40 %. Die Basis, das Fundament war alles da. Das muss man sich klarmachen. Dann geht es noch ein bisschen nach oben mit großem Einsatz. Eigentlich war der ganze Boden bereitet. Und eigentlich war auch diese Zahl da als Warnung für die anderen. Und trotzdem haben sie es nicht verstanden, nicht gesehen, nicht kapiert? JBE: Es geht um die Wurst in diesem Land. Dann sind solche Beispiele natürlich verheerend. Dass man dann nicht die Einigkeit hat. Dann sind auch die Differenzen egal. Auch zwischen bestimmten anderen Parteien. Sie haben gesagt, sie nehmen das Sportlicht, wenn der Kanzlers aus dem Hinterzimmer holt. Am besten bleibt es aber im Hinterzimmer und man zeigt Einigkeit. Nicht diese Zerrissenheit. ML: Sie haben eine interessante These geäußert dieser Tage: fast hat man das Gefühl, die AfD in Sachsen-Anhalt will eigentlich nicht regieren. Das fand ich spannend. JBE: Ja, es gab seltsame Äußerungen von Herr Siegmund. Er hat gesagt nicht mal wenn er einen oder zwei mehr hat würde erst um. Ich habe damit aber den Leuten drüber gesprochen, die leugnen das immer. Das war der Überraschungsmoment. Er hat damit gerechnet, dass er die absolute Mehrheit hat oder die CDU in die Pflicht nehmen kann. Die haben jetzt den Regierungsauftrag, die können sich nicht drücken. Die müssen selbst schauen, dass es nicht Neuwahlen gibt. ML: D.h., im Grunde stehst du jetzt zu einer Situation, du hast einen sehr emotionalen Wahlkampf geführt, bist mit der Simson das ganze Land geknattert, hast einige Selfies gemacht. Die Simson ist in der Garage, die Selfies brauchst du nicht mehr, jetzt kommt die harte Wirklichkeit. Was wird denn jetzt als nächstes passieren? BSW hat angekündigt, wir hatten gestern das Gespräch mit Sahra Wagenknecht, war auch intensiver, wo sie sagt: Wir werden auf keinen Fall einem CDU Ministerpräsident ins Amt helfen. Aber man würde sich im Falle der AfD im Notfall enthalten. Aber das ist eine Pattsituation. JBE: In der AfD hoffen sie auf eine Koalition mit dem BSW. ML: Und halten Sie das für möglich, dass das kommt? JBE: Dafür kenne ich das BSW zu schlecht. Ich bin immer so erstaunt wie flexibel sie sich gibt. ML: Das war gestern eines der Themen, die wir hatten. JBE: Ich wäre nicht überrascht wenn Sie diesen Tabu propagiert. Darüber wird in der AfD gesprochen. Man könnte auch ein Überläufer aus der CDU ködern. Und dann könnte man es mit dem dritten Wahlgang schaffen. Dafür ist es denen zu wichtig. Es ist ein Symbol, die ganze AfD schaut auf Ulrich Siegmund. ML: Man darf das nicht versemmeln, meinen Sie? Trotzdem noch mal die Frage an die Runde: Diese geheimnisvollen CDU-Überläufer, gibt es die oder gibt es die nicht? EQ: Das wird sich noch zeigen. ML: Was glauben Sie? EQ: Ich halte es nicht für ausgeschlossen, auch vor dem Hintergrund, wie zerrissen die Unionsfraktion in Sachsen-Anhalt ist. Auch angesichts dieser Kampfabstimmung heute. Diejenigen, die Herrn Schulze auf keinen Fall wollten, sondern sagen, wir brauchen jemand neuen. Wenn es so gärt in einer Fraktion, kann das immer passieren. Ich kenne mich nicht so aus in Sachsen-Anhalt, da sitzen aber auch andere drin, zum Beispiel Ulrich Thomas, der ein Papier geschrieben hat, wo er das Nationale mit dem Sozialen verbinden wollte und was damals auch die Aufforderung war, ob man nicht schauen kann, ob es Gemeinsamkeiten mit der AfD gibt. Die CDU in Sachsen-Anhalt ist sehr konservativ und natürlich gibt es Berührungspunkte. Die CDU steht mit beiden Punkten auf dem Boden der Demokratie, aber trotzdem gibt es inhaltliche Berührungspunkte. ML: Dann lass uns doch mal bevor Herr Müller antwortet, mein Name ist schon gefallen, wenn es um die Frage geht, wer könnte derjenige oder diejenige sein? Wenn Sie bei Ulrich Thomas sagen das es denkbar wäre? JB: Ich glaube, da möchte ich niemandem zu nahe treten, ob er nun derjenige sein könnte, der einen AfD-Ministerpräsidenten wählt. Was aber stimmt, ist, dass erstens die Sachsen-Anhalter CDU sehr konservativ ist. Und das nicht nur Ulrich Thomas dieses Papier geschrieben hat im Jahr 2019, sondern auch ein zweiter Abgeordneter, Lars-Jörn Zimmer. ML: Das ist der Mann, der oben fast ganz rechts. Und auch ein weiterer, Frank Bommersbach. Der versucht hat, mit der AfD zusammen zu arbeiten. Kontakte sind auf jeden Fall vorhanden. Das sagen auch die Leute der CDU. Dass sie die Leute in ihren Orten auch ewig kennen und mögen teilweise. Was mir aber wichtig ist, ich glaube nicht, dass jemand, der sehr konservativ ist und vielleicht Positionen der AfD teilt, damit unbedingt zum Überläufer wird. Dazu gehören noch ganz andere Dinge. Dazu gehören strategische Überlegungen. Wir hatten das Thema Loyalität heute. Viele von denen sind jahrzehntelang in der CDU, haben Familienverbindungen in die CDU. Deswegen will ich noch zu den zurückkommen, was ich anfangs sagte: Es ist ganz schwer einzuschätzen, wer und wie viele es sein könnten. Ob es heimlich passiert, wie etwa bei der Ministerpräsidentenwahl. Oder auch wir hatten die Wahl des Fraktionschefs heute, 8:7, ob sich da auch einige abspalten. Das halte ich für wenig wahrscheinlich. Das muss Herr Müller beantworten, aber ich halte es für eigentlich ausgeschlossen. Es war natürlich wahnsinnig schlau von Herrn Ulrich Siegmund, in einem seiner ersten beiden Interviews zu sagen ... Dieses Thema zu setzen. Seitdem reden alle darüber, wer wohl von der CDU überlaufen konnte. Es ist viel wahrscheinlicher, dass Leute aus der AfD irgendwo hin laufen. Das sieht man in den anderen Parlamenten. Er hat ganz geschickt ein Thema gesetzt. Und wir reden alle darüber, wer es sein könnte. Worüber man nicht redet, ist, dass Herr Siegmund keine Lust hat zu regieren, weil aus seinen Ideen Gesetze werden. ML: Er teilt die These auch. weil aus seinen Ideen Gesetze werden. JBE: Die AfD behauptet dass sie jetzt schon Kontakt hätten es kann natürlich eine Lüge sein, das kann ein Versuch sein die CDU zu spalten. Es ist eine Behauptung zumindest. ML: Herr Müller, wenn man das einmal so kurz durchgeht. Vielleicht können wir das auch mal einfangen. Das geht relativ schnell, weil Sie sind eine relativ kleine Fraktion. 15. Wie viele waren Sie vorher? SM: 40. Das macht das Verhältnis also noch mal klar. 25 haben Sie schon verloren. Sven Schulze wird nicht derjenige sein. Was ist mit jemandem wie Chris Schulenburg? SM: Ich werde mich nicht an diesem Spiel beteiligen. Diese Liste wurde von Sven Schulze auf den Weg gebracht ich gehe fest davon aus, dass er für jeden einzelnen die Hand in das Feuer legt. Ich halte das persönlich für eine Ente von der Siegmund. Er hat die Hose voll. Er möchte regieren und schafft nicht in einem Landtag 50 Leute hinter sich zu vereinen er macht eine Nebelkerze, weil jetzt aus seinen Fantasien Gesetze werden müssen. Der Siegmund hat die Hose voll. Ich kann mir nicht vorstellen dass jemand drüber geht. Ich halte das für eine Nebelkerze. ML: Ich finde das interessant, wie Sie Ihre Einlassung begonnen haben. Sie haben gesagt, das sind die Leute handverlesen von Sven Schulze. Und er hält natürlich für die Leute die Hand ins Feuer. Würden Sie das auch tun? SM: Wie Sie wahrscheinlich wissen, ich habe nicht für diese Landesliste gestimmt, weil unter anderem zu wenig Frauen dabei sind. Das habe ich auch öffentlich begründet. Das fand intern kein Widerhall. Ich bin der Überzeugung dass unsere Partei weiter ist. ML: Als die Männer und Frauen, die da drauf sind? ML: Deswegen distanzieren Sie sich davon? SM: Ich distanziere mich nicht davon. ML: Warum sagt man am Beginn einer solchen Einlassung, das sind Leute, die hat der Sven Schulze zusammen bestimmt? SM: Der Landesvorsitzende macht einen Vorschlag, diesen legte den Vorstand vor, da er keine Mehrheit bekommen. Und dann geht das durch die Gremien durch. Die Landesliste wird durch den Landesvorsitzende auf den Weg gebracht. ML: Der Sie werden wollen? SM: Ich habe mehrfach gesagt, dass wir eine andere Priorität setzen müssen. Für jeden einzelnen Kollege, ich halte das für eine Ente. Ich gehe davon aus das es andere Überläufer gibt, weil sie sich intern zersprengen werden. Er sieht und hat gesagt er will mit niemanden kontrollieren jetzt auf einer mit dem BSW koalieren er hat das erste Wahlversprechen schon gebrochen. Er hat die Hose voll Verantwortung zu übernehmen und schmeißt eine Nebelkerze nach der nächsten. JBE: Es gibt übrigens wirklich eine Befürchtung in der AfD. Das hängt nicht mit der an Verantwortung zusammen die wissen nicht wer in ihrer Fraktion setzt. Sie kennen natürlich die Leute, SM: Die ehemaligen Stasi-Menschen. Da will doch keiner mit solchen Menschen zusammenarbeiten. JBE: Ich will nur strukturell sagen, das sind nur Direktkandidaten. Nächstes Woche kommt vielleicht das Foto von einem mit Hitlergruß und dann kann man keine Koalition machen die auf Kante genäht ist. Man muss den vertrauen können und das können sie nicht. SM: Und deswegen baut Herr Siegmund jetzt schon vor. Herr Siegmund hat den Regierungsbildungsauftrag, fast die Hälfte der Wähler hat ihm das Vertrauen ausgesprochen. Er muss alles daran setzen eine Regierung zu bilden. Und wir im gestern beschlossen, wir gehen in die Opposition. Wir wurden abgestraft. Was wir können ist von außen zuschauen und keine Ratschläge geben ich gehe fest davon aus, dass es eine Ente ist. Darauf sollte man nicht einsteigen. Herr Siegmund hat Angst vor der Verantwortung. ML: Oder ist es tatsächlich so, Herr Betschka, wie Justus Bender sagt, Der weiß gar nicht so genau was noch kommen könnte. Wer sind die Leute die da jetzt einziehen? JBE: Das ist eine sehr gute Truppe. Es wurde schon sehr viel berichtet. Es war einer Pornoproduzent. Er hat seinen Abiturzeugnis gefälscht und hat sich verteidigt mit den Hinweis auf seine Kokainsucht. Frühere Stasi Leute, frühere Neonazis wir reden seit Gründung der AfD über die Grenzen. Darf man konservativ sein? Darf man sehr recht sein? Ja darf man. Der Konsens müsste beim Neonazismus bestehen. Wir haben alle etwas in unserer Jugend gemacht, aber ich war nicht Neonazi und solche Leute und das abzutun als Jugendsünde. Das sind wirkliche... ML: HDJ, ne. Ich meine, wer sich "HDJ" nennt, bei denen weißt du, wo er steht. "Junge Adler", ist auch so ein Phänomen, für die Kinder. Ich habe mich damit beschäftigt. Es wird berichtet von Zeltlagern in abgespaltenen Teilen des Reiches. JBE: Ich will nur kurz sagen, der frühere NPD Vorsitzende hat mir gesagt, er distanziert sich von solchen Kreisen und Zeltlagern, selbst für den war es zu radikal. ML: Die AfD hat das doch auch. Die AfD hat auch ihren Unvereinbarkeitsbeschluss. Sie wollen solche Leute eigentlich nicht haben. Das steht in deren Satzung. Trotzdem haben sie kein Problem, wenn solche Leute Karriere machen. Es ist das doppelte Spiel, dass er spielt. Weil er weiß, er kann auf den Teil der Basis nicht verzichten? JB: Weil er ein perfekter Duftverkäufer ist. Er ist ein Weichzeichner der Partei. Das weiß Justus Bender wahrscheinlich besser. Es ist eine Partei, die sehr von Rechtsextremisten besetzt ist. Vor einigen Jahren war ein Politiker noch Persona non grata. Das sind Leute dabei, die nicht nur früher in der HDJ waren, sondern auch heute noch in Neonaziverbindungen, wo während des Wahlkampfs noch Razzien stattgefunden haben. Die Scham ist vorbei, das meinte ich. Und Herr Siegmund lächelt das alles weg. Und ist der Weichzeichner für einen Verband, der so radikal ist, wo kaum sonst. ML: Welche Rolle spielen Bürgerwehren? Das Wort Bürgerwehr benutzt die AfD nicht mehr? JBE: Das kenne ich nicht. Wie nennt man das? JB: Bürgerwacht. ML: Bürgerwacht. Gut das Leute hier sitzen sie sich auskennen. JB: Ist ein gutes Beispiel für die Politik, für den Politik Ansatz von Ulrich Siegmund. Irgendwann hat man herausgefunden, dass Bürgerwehr zu dramatisch klingt und zu nach "Baseballschlägern tragenden Männern" klingt. Die gibt es natürlich auch. ML: Weil sie AfD Plakate abgerissen haben. Das ist die Geschichte dahinter. JB: Das ist die Geschichte dahinter. ML: Ich will nur sagen dass das der Hintergrund ist. Da kommt dieser Euphemismus rein, man redet über die Bürgerwacht. Was ist da die Idee? JBE: Was ich immer erschreckend finde, es gibt diese Hochburgen und es gibt Untersuchungen zu der Gewaltbereitschaft der Bürger. Da wo die Gewaltbereitschaft am höchsten ist das auch die AfD am stärksten. Da muss nicht die Polizei kommen am Dorffest, wir klären das. Es geht nicht darum, ob der wirklich einer steht, es geht darum dieses Gefühl nachzustellen, wir haben die Macht. Das ist ganz gefährlich und das kann ganz schnell in echte Gewalt ausarten. Man merkt wie die Stimmung gegenüber Journalisten anders wird. Das dauert nicht lange. SM: Es ist auch ein anderes Staatsverständnis. Die Macht liegt beim Staat, die Polizeigewalt auch. Jetzt Bürgerwachten einzuführen zeigt dass es auch ein ganz anderes Staatsverständnis da ist. Dafür haben sich die Sachsen Anhalter mehrheitlich entschieden. Dieses Wahlprogramm wurde von den Wählern entschieden. Darum bleibe ich dabei, Herr Siegmund weiß, dass er es nicht umsetzen kann. Deswegen kommt eine Nebelkerze nach der nächsten. Meine These ist, dass die Koalition vorher auseinanderknallt. Er lässt sich auch nicht zu Ministerpräsidenten aufstellen, weil es keine Mehrheit gibt. Ein Haushalt aufzustellen wird schwierig. Herr Siegmund hat die Hosen voll. Er wird die Mehrheiten fünf Jahre lang nicht zusammen kriegen. Er muss jetzt zeigen, dass er's auch umsetzen kann. Und dann sind wir beim Thema Glaubwürdigkeit. JBE: Es kann natürlich sein, ich bin mir nur nicht sicher, ob die in ihrem 100-Tage-Programm, Ob das nicht vielen Anhängern reicht, wenn man nicht nur die Deutschland Fahne ist und dann die Flüchtlingskinder aus den Klassen holt. Das ist dann wirklich eine Brutalität, wenn man die Kinder herausholt. Die sprechen nach ein paar Jahren perfekt Deutsch. Es gibt lauter Sachen. ML: Inklusion ist so ein Thema. JBE: Dann feiern die das auch. EQ: Und bei allem, was nicht funktionieren, wird der mit den Fingern nach Berlin und Brüssel zeigen. Und sagen, das Land ist die letzten 30 Jahre schlecht regiert worden von CDU und SPD. Da wird er sich, was die Stimmung angeht, seinen Kopf aus der Schlinge ziehen. SM: Der kann sich keinen schmalen Fuß machen, er macht es jetzt schon. Er hat seine Truppen nicht zusammen. Er will mit dem BSW ins Bett gehen. Herr Siegmund ist der größte Brecher der Wahlversprechen das muss man so deutlich sagen. ML: Ich habe das vorhin zitiert. Sie haben sehr präzise, sie sagten rot-rot-grün bis ins Detail hinein. Aber alles akzeptiert. Wenn Sie jetzt über 2033 nachdenken, was ist das, was Ihrer Meinung nach noch auf Deutschland zukommt? JBE: Der Witz bei diesen Sachen ist, dass ich keine Glaskugel hab, sondern mir vorstelle, was ist wenn es so weitergeht? Was ist wenn die Mitte kein Rezept findet? Sondern einfach nur, dass es kontinuierlich so weitergeht. Dann stehen wir vor einer Situation, wo die CDU alles probiert hat und irgendwann sagen Leute versuchen wir es doch. Sie deuten auch an, er könnte sich entzaubern. Ich glaube den Anhängern ist das egal, wenn er sich hinkriegt sind die anderen schuld. Diesen Fehler könnte die CDU auf Bundesebene machen, weil sie mit dem Rücken zur Wand steht. ML: Aber jetzt noch mal den Blick in die Glaskugel, die Sie nicht haben, aber mal die Projektion. Wer sind die Spieler auf der anderen Seite? JBE: Ich habe mir vorgestellt, dass es entspannt sein könnte. Er macht weiter mit Politik, übernimmt Position in der Fraktion. Er muss nur abwarten, wie die anderen sich verbrennen. Er gilt als größtes Talent seiner Generation. Er muss in ein paar Jahren nur die Hand heben. Dann hätte er wie deine Position. Sein Skandal war nicht schlimm genug. Leihmutterschaft, das ist doch in vier Jahren kein Thema mehr, wenn wir über das Ende der Demokratie reden. Diese sind dann in der Lage, wo es nicht viel anderes gibt. ML: D. h., Sie sehen eine blau-schwarze Koalition kommen? JBE: Ich kann mir das vorstellen. ML: Wer ist dann der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin? JBE: Alice Weidel oder Ulrich Siegmund. Es geht nicht um die Person, sondern dass die Zeit reif ist, wir haben alles andere probiert und dann wird es gefährlich. Ein Buch handelt nicht davon, dass es eine gute Idee ist, sondern es beschreibt wie es scheitert. Die AfD ist nicht kompromissfähig und keine konstruktive Kraft. Sie versuchen nicht rational ein besseres Deutschland zu schaffen, sondern aus dem Effekt heraus zu zerstören, was man auch immer zerstören will. ML: Sie sagen, es könnte den Versuch einer Koalition geben und der geht dann schief? JBE: Wenn der schief geht dann geht die Union raus, weil sie gemerkt, sie kann in der Opposition die AfD zu stellen. Dann gibt es auch kein Misstrauensvotum mehr man kann sich vorstellen, eine AfD Regierung die alleine regiert in der Minderheit. Die alleine im im Verwaltungshandeln viel verändern kann. Kulturell. Was könnten die machen ohne eine Mehrheit im Bundestag zu haben und es ist so gefährlich und viel. ML: Sagen Sie mal die drei entscheidenden Dinge: JBE: Sie könnten zum Beispiel Personen in Ämter befördern, sie haben angekündigt sie will die Steuergeldverschwendung zu einer Straftat machen dann gibt es Verdachtsmomente gegen Behördenleiter. Alle Journalisten überziehen mit Ermittlungsverfahren. Man kann in der Kulturförderung viel machen. Einfach nur das Klima verändern und wir sind ja nicht alle mit so viel Rückgrat wie wir meinen. Wenn es erst mal einen Vorteil wird sich mit ihren zu engagieren werden wir sehen wie Millionen Deutsche ihr neues Faible entdecken. ML: Ich fand das so gut, wie gut sie das beschrieben haben. Das ist das, was man überall spürt, dieses Gefühl. Dieses Dilemma zwischen wird schon nicht so schlimm und auf der anderen Seite fühlen, dass das, was kommt, ganz anders sein wird, als das, was wir kennen bisher. JBE: Das ist ja auch eine Entlastung, es gibt keinen Ausweg gerade. Wenn man dann annimmt, das wird nicht so schlimm, dann kann man es von sich weisen. Dann verharmlost man die AfD. Da das ist für viele nur das kleinere Übel. ML: Eva Quadbeck, in diesem Szenario ist der Name Merz nicht gefallen. Ist Ihnen mit Sicherheit nicht entgangen, wie nehmen Sie das war als jemand der sehr nah ist an der Berliner Politik. Wie angeschlagen ist der Kanzler? EQ: In dem Szenario wäre Merz auch aus. Außerdem wäre es auch eine Frage des Alters, dass er dann nicht mehr dabei wäre. Ich habe bei der Pressekonferenz, der am Montag gegeben hat, einen sehr ratlosen und desillusionierten Kanzler erlebt. Er war nur noch ein Abziehbild seiner selbst. Er hat versucht, mit ein paar Sentenzen zu sagen, bei uns gibt es keine Machtergreifung, sondern Macht wird erteilt. Er hat versucht, Position zu beziehen. Aber die Ratlosigkeit war ihm anzumerken. Er war auch selbstkritisch. Sieht seine Umfragewerte und sieht, dass nicht nur die anderen daran schuld sind, sondern auch das ein Teil bei ihm selbst liegen muss. Und hat zum Teil auf den Tisch gelegt, dass er emphatischer und emotionaler werden muss. Emotionaler muss er nicht werden, das ist er sehr häufig. ML: Anders als in der Politik vielleicht erwünscht. EQ: Er ist nicht emotional im Sinne von mitfühlend. Wir haben ihn ja auch schon zu Tränen gerührt gesehen. Das will ich auch gar nicht lächerlich machen an der Stelle. Aber Empathie ist nicht etwas, was ihm gegeben ist. Ich glaube, dass es auch schwierig ist, dass mit 70 Jahren zu lernen. Ich glaube, das ist etwas, was ein Mensch hat oder nicht. ML: Ich glaube aber, dass er es hat. EQ: Ja, aber nicht an dieser Stelle. Oder zu wenig dem breiten Wahlvolk gegenüber. Wenn es um die deutsche Geschichte geht, wenn es um das jüdische Schicksal geht, dann absolut. Aber wenn es eben um die arbeitende, einfache Bevölkerung geht, um zu fragen: bei den Themen Krankschreibung, wie viel arbeiten wir, bei den Themen Krankschreibung, wie viel arbeiten wir. Ich finde, er hat oft inhaltlich recht, aber die Art und Weise, wie er das rüberbringt, da kann man nur die Hände über den Kopf zusammen schlagen. ML: Da habe ich vor einiger Zeit drüber gesprochen. Die CDU es immer andere Seite der fleißigen Leute. Das meint das gleiche, klingt aber viel menschenfreundlicher. Wenn dann so ein Satz fällt wie: Wir müssen Politik den Menschen besser erklären. Ich finde das ist ein schrecklicher Satz, er unterstellt Menschen dass sie zu doof sind zu verstehen was gerade passiert. Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. EQ: Das Problem ist nicht das erklären, sondern das Problem ist, dass man es schafft, Reformen oder Politik in schwierigen Zeiten so zu machen, dass die Menschen es als gerecht empfinden. Und da man kann man Politik auch gut erklären. Wenn man sagt: Wir machen einen der eine Stelle was, die wohlhabenden müssen was beisteuern, diejenigen, die wenig haben, müssen weniger beisteuern. Die verschonen wir. Aber das gelingt nicht. Weil CDU und SPD unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was gerecht ist. ML: Die eigenen Reformen werden infrage gestellt. EQ: Und dann ständig übereinander herfallen und dann bekommen die Leute den Eindruck, wenn die SPD sagt, die CDU ist doof und die CDU sagt, die SPD ist doof, dann hat irgendeiner recht. ML: Wie groß ist die Loyalität noch mit Friedrich Merz? Halten Sie es für denkbar, dass wenn die Wahlen in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern gelaufen sind, dass dann ernsthaft die Frage nach dem Kanzler gestellt wird? EQ: Also, ich war gestern Abend beim Fest der Seeheimer, das Weinfest der SPD. Da tritt auch immer der Kanzler auf. Ich fand auch immer interessant, das Beben ist in den Schränken da angekommen. Man hat immer versucht, die Tassen ruhiger zu bekommen. Man hat gemerkt, die sehen, wenn es der AfD gelingt, die Macht zu erlangen, dann haben Sie genau das erreicht. Es gab einen leichten Schulterschluss. Merz hat nicht sofort reagiert und gesagt, wir müssen gucken, ob wir bei der Rente was tun. ML: Die Revolution aus dem eigenen Haus. Kommt sie oder kommt sie nicht? EQ: Es gibt in den einzelnen Kreisverbänden die ersten Rücktrittsforderungen. Auch in der Fraktion ist das Ansehen von Merz total schlecht. ML: Sie sagten gerade im Land. Mecklenburg-Vorpommern hat sich zu Wort gemeldet: Wir brauchen eine Persönlichkeit die Empathie Glaubwürdigkeit und Verlässligkeit vermittelt. Friedrich Merz hat gezeigt, dass er es nicht kann. Erst in meinen Augen ungeeignet Probleme zu lösen. EQ: So denken viele in der CDU, sehr viele. In der Jungen Union kann man sich anhören, da sagen die ähnliche Sätze. Die Frage ist nun, wie sollte es gehen. Merz wird nicht sagen, ihr habt recht, ich trete zurück. Die CDU wird auch kein Misstrauensvotum gegen den eigenen Kanzler lostreten. Dann wird auch immer der Name Hendrik Wüst genannt. Für den ist die Zeit auch nicht so günstig, weil er hat auch keinen Zauberstab. Selbst wenn er im Kanzleramt säße, dass alles gut macht. Auch wenn er manches im Regierungshandwerk besser hinbekommen würde. Für ihn wäre es auch besser, im nächsten Frühjahr die Wahlen in NRW zu gewinnen. Um zu zeigen, dass die CDU noch gewinnen kann. Deshalb, mir fehlt die Fantasie, dass das in Mecklenburg-Vorpommern in Berlin so loskracht.. ML: Haben Sie die Fantasie? SM: Nein. SM: Der Kanzler ist Antreiber bei den Reformen. Er hat dann meine volle Unterstützung. sie sehen doch die Beliebtheitswerte des Kanzlers. Frau Quadbeck hat gesagt, die Debatte ist auch müßig. Ich höre mal auf mit den Floskeln. Wir sollten uns vielleicht beim Thema, das letzte Gesetz, dass Beitragsstabilisierungsgesetz, das war keine Reform der Krankenkassen, sondern ein Spargesetz. Wir wollen die Rentenreform auf den Weg bringen, damit wir der jüngeren Generation die Möglichkeit geben, Rente zu beziehen. Wir müssen uns einfach ehrlich machen. Es werden uns dann nicht die Herzen zu fliegen, doch wir brauchen diese Reformen, da ist Friedrich Merz der Antreiber. Diese Debatte halte ich für müßig. ML: Für ihn würden sie bis zum letzten Blutstropfen kämpfen? SM: Friedrich Merz hat meine volle Unterstützung? SM: Soviel Blutstropfen habe ich dann nicht mehr. ML: Ihnen fehlt die Fantasie dass es eine Palastrevolution gibt? SM: Mit welchem Ergebnis denn? Ich verstehe das alles journalistisch. Wir haben in Sachsen-Anhalt das schlechteste Ergebnis ever eingefahren. Vielleicht bin ich Berlin fern und mit dem Gedanken woanders. Das waren Auswirkungen gegen Berlin. Deswegen frage ich mich, was kann ich besser machen. Wie kann ich bei den Energiepreisen, Tankstellenpreisen mit beitragen, dass wir bessere Ergebnisse einfahren. Das frage ich mich auch selbst. ML: Da sind sich Sven Schulze auch in die Parade gefahren. SM: Inwiefern? ML: Er wollte doch den Tankrabatt verlängern, weil er im Wahlkampf war und das Gefühl hat es ein Riesenthema. Da haben Sie gesagt auf keinen Fall. SM: 1,6 Milliarden Euro haben wir an die Autofahrer und Lkw-Fahrer zurückgegeben. Ich freue mich, dass sie mir so viel Macht zuweisen. ML: Sie haben es vorsichtshalber noch mal erwähnt. Wo man in anderen Wahlkämpfen sieht, wie in Rheinland-Pfalz, dass man mit Unterstützung des Bundeskanzlers eine Staatskanzlei zurückholen kann. Wo man eine mega Wahlkampf geführt hat. Und dann haben wir uns für einen anderen Weg entschieden, den halte ich für falsch. Das hat noch nicht geholfen. Matthias Platzeck, damals Ministerpräsident, hat im einem Agenda-Wahlkampf von Gerhard Schröder gewonnen. Sie müssen das den Leuten besser erklären, die sehen, dass die Krankenkassenbeiträge durch die Decke schießen. Das ist ein Spargesetz, das muss man sagen. Das Rentenpaket kommt, damit die nächste Generation Rente bekommt. Da muss man klar sein, klar mit den Mitgliedern sprechen und nicht mehr im Hinterzimmer Politik machen. ML: Frau Quadbeck, letzte Bemerkung, dass es vielleicht etwas unfair, Friedrich Merz hat ganz viele dieser Themen geerbt. Die haben mit ihm nichts zu tun. EQ: Ja, das ist richtig. ML: Er hat das riesige Thema Migrationen und den Aufschwung der AfD, usw. Ganz viele strukturellen Themen die er aufräumen muss. Die haben mit ihm nicht zu tun. EQ: Ja, richtig. Er hat viele Probleme geerbt. Er hat den Mund viel zu voll genommen, wie schnell er alle Probleme lösen wird. Dann ist es der Politik eben nicht gelungen, die Leute mitzunehmen bei dem Thema, dass der Staat nicht für jedes Problem Geld hat und dass das gelöst werden kann. Und auch die Bevölkerung etwas beitragen muss, damit wir aus diesem Knick rauskommen. ML: Wir sind uns einig, auch das zu vermitteln ist schwerer als jahrzehntelang Wohltaten zu verteilen. EQ: Absolut. Das ist total schwierig und das geht auch nur, in dem dann eine Koalition zusammenhält und gute Pläne vorlegt. Es gibt auch kein Patentrezept dafür. Dafür ist die Ratlosigkeit zu groß. Er hat es aber versäumt zu kommunizieren, dass er das nicht alleine richten kann. Den Eindruck hat er am Anfang vermittelt. ML: Vielleicht ist das der Beginn einer neuen Glaubwürdigkeitsoffensive ich danke Ihnen ganz herzlich. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Wir sind morgen wieder für Sie da, bis dahin, dankeschön, tschüss.