WEBVTT sub0 00:00:00.040 --> 00:00:01.040 Diese Untertitel sind live produziert. sub1 00:00:01.080 --> 00:00:06.360 Frauke Brosius-Gersdorf (FG), Felix Banaszak (FB), sub2 00:00:06.400 --> 00:00:09.240 Andreas Rödder (AR) und Martin Machowecz (MM), sub3 00:00:09.280 --> 00:00:12.120 sie alle sind jetzt unsere Gäste. sub4 00:00:12.160 --> 00:00:23.240 * Titelmusik * sub5 00:00:23.280 --> 00:00:30.880 Willkommen zu unserer Sendung in der wir gleich zu Beginn sub6 00:00:30.920 --> 00:00:32.200 Frauke Brosius-Gersdorf begrüßen. sub7 00:00:32.240 --> 00:00:36.880 Die Debatte im Bundestag gestern zeigt deutlich: der Ton wird rauer, sub8 00:00:36.920 --> 00:00:41.840 unversöhnlicher und wenn man hört, dass der Kanzler der AfD vorwirft, sub9 00:00:41.880 --> 00:00:46.080 sie habe Pläne zur ethnischen Säuberung des ganzen Landes, sub10 00:00:46.120 --> 00:00:49.400 dann ist vielleicht genau heute ein guter Zeitpunkt dafür, sub11 00:00:49.440 --> 00:00:51.200 mal grundsätzlicher zu werden. sub12 00:00:51.240 --> 00:00:53.360 Vielleicht sogar die Perspektiven zu wechseln. sub13 00:00:53.400 --> 00:00:56.360 Es ist zum Beispiel wohltuend unaufgeregt, sub14 00:00:56.400 --> 00:00:59.280 wenn eine exzellente Verfassungsrechtlerin sub15 00:00:59.320 --> 00:01:02.480 ganz nüchtern feststellt: sub16 00:01:02.520 --> 00:01:04.840 "Die AfD ist nicht verboten, weder auf Bundesebene, sub17 00:01:04.880 --> 00:01:06.840 noch auf Landesebene. sub18 00:01:06.880 --> 00:01:09.240 Und das heißt, sie ist ein gleichberechtigter Akteur sub19 00:01:09.280 --> 00:01:10.800 im politischen Leben. sub20 00:01:10.840 --> 00:01:12.680 Sie genießt ein Parteienprivileg, sub21 00:01:12.720 --> 00:01:16.880 denn es ist nicht mal ein Antrag auf ein Parteiverbot gestellt." sub22 00:01:16.920 --> 00:01:17.920 Was bedeutet das? sub23 00:01:17.960 --> 00:01:20.240 Herzlich willkommen! sub24 00:01:20.280 --> 00:01:22.040 Andreas Rödder ist bei uns, sub25 00:01:22.080 --> 00:01:26.600 Historiker, vor allem aber der Mann, der die CDU-Grundwertekommission sub26 00:01:26.640 --> 00:01:29.360 geleitet hat, bis September 2023, was in einem ziemlichen Knall endete, sub27 00:01:29.400 --> 00:01:31.520 als er im Interview mit den Kollegen vom "stern" sub28 00:01:31.560 --> 00:01:34.520 von einer "Brandmauer-Hysterie" sprach sub29 00:01:34.560 --> 00:01:34.760 und über eine CDU-geführte Minderheitsregierung unter Führung sub30 00:01:34.800 --> 00:01:37.480 der AfD nachdachte fühlt er sich heute bestätigt? sub31 00:01:37.520 --> 00:01:40.520 Er sagt jedenfalls: "Die Brandmauer ist weggesprengt worden, sub32 00:01:40.560 --> 00:01:50.400 und das ist gut so, denn am Ende ist sie gefährlich für die Demokratie." sub33 00:01:50.440 --> 00:01:54.320 Warum wird er uns erklären, herzlich willkommen! sub34 00:01:54.360 --> 00:02:01.760 Das sieht Felix Banaszak, der Chef der Grünen, anders: sub35 00:02:01.800 --> 00:02:12.520 "Wir haben kein Recht", sagte er nach der Wahl, sub36 00:02:12.560 --> 00:02:14.200 "wir haben kein Recht, die Heimat von zweieinhalb Millionen Menschen sub37 00:02:14.240 --> 00:02:17.320 widerstandslos in die Hände von Verfassungsfeinden zu geben". sub38 00:02:17.360 --> 00:02:19.720 Das klingt heroisch, fast schon pathetisch, sub39 00:02:19.760 --> 00:02:23.760 die Frage ist, was antwortet er auf einen Satz wie den folgenden: sub40 00:02:23.800 --> 00:02:26.840 "Die liberale Demokratie und das dazugehörige Parteinsystem sub41 00:02:26.880 --> 00:02:30.240 sind in einer existenziellen Krise, sub42 00:02:30.280 --> 00:02:35.400 ja, aber es ist eine selbst verschuldete Krise". sub43 00:02:35.440 --> 00:02:36.880 Oder auf folgenden Satz: sub44 00:02:36.920 --> 00:02:39.280 "Gefordert ist jetzt vor allem schonungslose Selbstkritik sub45 00:02:39.320 --> 00:02:42.120 und nichts kann mehr bleiben, wie es war". sub46 00:02:42.160 --> 00:02:45.280 Interessant ist, von wem die Sätze kommen, wissen Sie es? sub47 00:02:45.320 --> 00:02:46.520 FB: Cem Özdemir. sub48 00:02:46.560 --> 00:02:49.360 ML: Und der andere von Ricarda Lang, richtig. sub49 00:02:49.400 --> 00:02:50.640 Herzlich willkommen! sub50 00:02:50.680 --> 00:02:52.640 Und der stellvertretende ZEIT-Chefredakteur ist bei uns, sub51 00:02:52.680 --> 00:02:54.280 Martin Machowecz, der am Montag noch in Magdeburg war sub52 00:02:54.320 --> 00:02:56.480 und gleich mal die Atmosphäre dort beschreiben wird sub53 00:02:56.520 --> 00:03:01.520 und der dem Gedanken, dass vor allem die "kulturelle Hegemonie der Grünen" sub54 00:03:01.560 --> 00:03:06.880 den Aufstieg der AfD befördert hat, offenbar eine Menge abgewinnen kann sub55 00:03:06.920 --> 00:03:08.800 und der entscheidende Satz dazu, sagt er, kommt von Joachim Gauck: sub56 00:03:08.840 --> 00:03:15.920 "Als wir im Osten träumten, träumten wir vom Westen sub57 00:03:15.960 --> 00:03:17.440 und wachten auf in Wuppertal". sub58 00:03:17.480 --> 00:03:21.000 Das, sagt er, ist eigentlich die ganze, simple Wahrheit. sub59 00:03:21.040 --> 00:03:30.320 Warum? Herzlich willkommen! sub60 00:03:30.360 --> 00:03:35.360 Vielleicht die erste Frage an Sie, Herr Banaszak. sub61 00:03:35.400 --> 00:03:36.720 Gestern die erste Debatte. sub62 00:03:36.760 --> 00:03:38.880 Hat sich da atmosphärisch etwas verändert? sub63 00:03:38.920 --> 00:03:44.520 Oder kann das nur in den Geräten zu Hause so an? sub64 00:03:44.560 --> 00:03:47.760 FB: Ich glaube so fundamental ist die Veränderung nicht gewesen, sub65 00:03:47.800 --> 00:03:50.240 weil sie sich über die letzten Jahre ergeben hat. sub66 00:03:50.280 --> 00:03:52.040 Die AfD ist seit 2017 im Bundestag, sub67 00:03:52.080 --> 00:03:54.440 das hat den ganzen separaten Ton verändert. sub68 00:03:54.480 --> 00:03:57.440 Seit 2025 ist sie sehr stark vertreten. sub69 00:03:57.480 --> 00:04:00.800 Sie konnten in dieser Woche vor Kraft kaum laufen sub70 00:04:00.840 --> 00:04:06.080 und haben noch mal eine Spur angezogen. sub71 00:04:06.120 --> 00:04:16.800 Mich hat eher irritiert, die Reaktion der anderen. sub72 00:04:16.840 --> 00:04:18.280 ML: Wer hat denn da angezogen? sub73 00:04:18.320 --> 00:04:20.080 Nur die AfD oder auch der Kanzler? sub74 00:04:20.120 --> 00:04:22.240 FB: Er hat an einer Stelle angezogen, sub75 00:04:22.280 --> 00:04:24.160 ich hatte eine andere Wortwahl gebraucht, sub76 00:04:24.200 --> 00:04:27.000 ich finde es gut, dass er diese Angstfreiheit gezeigt hat. sub77 00:04:27.040 --> 00:04:37.800 ML: Das hatte sich die CDU vorgenommen, emotionaler zu werden. sub78 00:04:37.840 --> 00:04:41.040 FB: In der Stelle fand ich das richtig man hatte zum ersten Mal sub79 00:04:41.080 --> 00:04:42.400 das Gefühl, dass er kämpft. sub80 00:04:42.440 --> 00:04:45.200 Er hat einen Wahlkampf ohne Wähler gemacht, er hat Termine sub81 00:04:45.240 --> 00:04:46.840 ohne Wähler gemacht. sub82 00:04:46.880 --> 00:04:52.400 Aus Angst davor, dass schlechte Bilder entstehen. sub83 00:04:52.440 --> 00:04:58.000 Wenn Demokraten das ausstrahlen, sub84 00:04:58.040 --> 00:05:01.760 dann überlässt man anderen das Spielfeld. sub85 00:05:01.800 --> 00:05:09.560 Ich fand richtig, dass er versucht hat in die Offensive zu kommen. sub86 00:05:09.600 --> 00:05:14.320 Es hat gefehlt die Frage nach unserem Anteil. sub87 00:05:14.360 --> 00:05:16.840 Er hat Reden gehalten die man zusammenfassen kann mit: sub88 00:05:16.880 --> 00:05:19.520 gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. sub89 00:05:19.560 --> 00:05:27.600 Hier gibt es viel zu lernen. sub90 00:05:27.640 --> 00:05:29.280 ML: Wir schauen. sub91 00:05:29.320 --> 00:05:31.080 - Schwarz-Rot ist vorbei. sub92 00:05:31.120 --> 00:05:35.480 - Sie sind und sie bleiben eine destruktive Kraft. sub93 00:05:35.520 --> 00:05:41.320 Das in Sachsen Anhalt, sub94 00:05:41.360 --> 00:05:42.560 das war kein Warnschuss. sub95 00:05:42.600 --> 00:05:44.880 Es war ein Angriff auf unsere Demokratie. sub96 00:05:44.920 --> 00:05:49.600 - Wir müssen jetzt ein Prüfantrag für ein AfDVerbot auf den Weg bringen. sub97 00:05:49.640 --> 00:05:51.800 - Es steht verdammt viel auf dem Spiel. sub98 00:05:51.840 --> 00:05:53.680 - Sie müssen tagtäglich mit den Folgen sub99 00:05:53.720 --> 00:05:55.680 der Massenmigration umgehen. sub100 00:05:55.720 --> 00:06:02.120 Mit dem Hass ausländischer Menschengruppen sub101 00:06:02.160 --> 00:06:06.640 auf das eigene, mit dem Hass auf Christen, sub102 00:06:06.680 --> 00:06:08.320 mit Hass auf Deutschland. sub103 00:06:08.360 --> 00:06:14.920 - Im Handwerk arbeiten auch Millionen Menschen mit Migrationshintergrund. sub104 00:06:14.960 --> 00:06:20.400 Wenn das wahr würde, was Sie hier propagieren, sub105 00:06:20.440 --> 00:06:21.880 Remigration, sub106 00:06:21.920 --> 00:06:25.480 was nichts anderes ist, als eine ethnische Säuberung sub107 00:06:25.520 --> 00:06:28.160 nach Hautfarbe und Herkunft. sub108 00:06:28.200 --> 00:06:35.160 Nichts anderes. sub109 00:06:35.200 --> 00:06:38.080 Das Wort "Remigration" ist nichts anderes als ein Synonym sub110 00:06:38.120 --> 00:06:47.520 für ethnische Säuberung nach Herkunft und Hautfarbe. sub111 00:06:47.560 --> 00:06:51.680 - Wir sind nicht auf dem Fußballplatz, sub112 00:06:51.720 --> 00:06:54.320 heben sie sich das fürs Wochenende auf. sub113 00:06:54.360 --> 00:06:55.600 Mir reicht das. sub114 00:06:55.640 --> 00:06:57.240 ML: Das kam ein bisschen später. sub115 00:06:57.280 --> 00:07:03.280 Weil es so viele Zwischenrufe gab? sub116 00:07:03.320 --> 00:07:05.200 FB: Das ist jetzt nicht ganz unüblich, sub117 00:07:05.240 --> 00:07:08.200 das gab es aus allen Fraktionen. sub118 00:07:08.240 --> 00:07:13.000 ML: Wenn Sie das so deutlich sagen? sub119 00:07:13.040 --> 00:07:15.480 FB: Das war in der Situation nochmal stärker, sub120 00:07:15.520 --> 00:07:18.080 wir erleben, dass der gesamte Block der AfD in die Reden sub121 00:07:18.120 --> 00:07:20.360 der anderen Fraktionen viel rein ruft, sub122 00:07:20.400 --> 00:07:23.040 insbesondere wenn Frauen sprechen. sub123 00:07:23.080 --> 00:07:26.400 Das soll einschüchtern. sub124 00:07:26.440 --> 00:07:29.840 Das macht etwas mit der Debattenkultur. sub125 00:07:29.880 --> 00:07:36.720 Ich bin sehr gespannt darauf was in Sachsen-Anhalt passiert, sub126 00:07:36.760 --> 00:07:44.040 zwei Frauen und 37 Männer. sub127 00:07:44.080 --> 00:07:48.040 ML: Das sieht die CDU genauso. sub128 00:07:48.080 --> 00:07:51.800 In der Fraktion sind 2 Frauen. sub129 00:07:51.840 --> 00:07:53.440 FB: Ich bin ja nicht in der CDU, sub130 00:07:53.480 --> 00:07:56.520 bei uns sind vier Frauen auf acht Abgeordnete. sub131 00:07:56.560 --> 00:07:58.960 Natürlich hat es sich verändert, sub132 00:07:59.000 --> 00:08:01.920 es geht nicht darum, dass rein gerufen wird, sub133 00:08:01.960 --> 00:08:05.960 sondern was reingerufen wird. sub134 00:08:06.000 --> 00:08:09.240 Auch das was Alice Weidel gesagt hat, sub135 00:08:09.280 --> 00:08:13.880 das hat eine neue Qualität und eine neue Intensität. sub136 00:08:13.920 --> 00:08:17.160 Allein dieser Blick und diese Sprache, sub137 00:08:17.200 --> 00:08:20.480 das ist nicht das, was wir brauchen. sub138 00:08:20.520 --> 00:08:23.880 Das haben aber viele gewählt. sub139 00:08:23.920 --> 00:08:25.760 ML: Ich warte die ganze Zeit darauf, sub140 00:08:25.800 --> 00:08:28.160 dass Sie sich zu Friedrich Merz äußern. sub141 00:08:28.200 --> 00:08:32.040 FB: Ich habe gesagt diesen Begriff hätte ich nicht benutzt. sub142 00:08:32.080 --> 00:08:37.400 ML: "Ethnische Säuberung". sub143 00:08:37.440 --> 00:08:46.360 ML: Sie kritisieren die Art und Weise? sub144 00:08:46.400 --> 00:08:48.800 FB: In einer Situation in der eine Partei droht sub145 00:08:48.840 --> 00:08:50.600 ein Bundesland zu regieren, sub146 00:08:50.640 --> 00:08:54.920 dass mit Remigration nicht verbindet nach der Verfassung sub147 00:08:54.960 --> 00:08:57.440 geltende Abschiebungen vorzunehmen, sub148 00:08:57.480 --> 00:09:01.200 sondern Leuten die Staatsbürgerschaft zu entziehen. sub149 00:09:01.240 --> 00:09:06.160 Das ist doch diskutiert worden. sub150 00:09:06.200 --> 00:09:07.960 Ulrich Siegmund kann schön lächeln, sub151 00:09:08.000 --> 00:09:19.680 er war in Potsdam auf der Konferenz. sub152 00:09:19.720 --> 00:09:28.800 Der Remigrationsbegriff ist Teil der rechtsextremen Agitation. sub153 00:09:28.840 --> 00:09:30.760 Natürlich schreibt niemand von der AfD sub154 00:09:30.800 --> 00:09:33.560 in ihr Wahlprogramm, wir wollen die Verfassung brechen. sub155 00:09:33.600 --> 00:09:37.560 Die sind sehr geschickt. sub156 00:09:37.600 --> 00:09:41.600 Was da an Gedankengut existiert, sub157 00:09:41.640 --> 00:09:47.520 das hat eine starke Verschränkung ins offen rechtsextreme sub158 00:09:47.560 --> 00:09:52.760 Milieu. sub159 00:09:52.800 --> 00:09:59.720 Ich bin froh, dass der Bundeskanzler den Menschen den Rücken gestärkt hat, sub160 00:09:59.760 --> 00:10:05.720 die Angst haben wegen ihrem Hintergrund. sub161 00:10:05.760 --> 00:10:15.240 ML: Sie machen gerade Angst. sub162 00:10:15.280 --> 00:10:20.320 FB: Die brauchen nicht mich um zu wissen dass gerade eine Partei droht sub163 00:10:20.360 --> 00:10:23.200 Zugriff auf Polizei und Kita zu erhalten, sub164 00:10:23.240 --> 00:10:26.240 die nicht der Auffassung ist, dass alle Menschen hier das Recht sub165 00:10:26.280 --> 00:10:27.880 haben zu bleiben. sub166 00:10:27.920 --> 00:10:30.000 Die Angst macht ihnen diese Partei. sub167 00:10:30.040 --> 00:10:31.960 Ich bin dankbar, dass der Bundeskanzler sub168 00:10:32.000 --> 00:10:34.440 das gesagt hat. sub169 00:10:34.480 --> 00:10:39.480 ML: Ich habe eine Nachfrage. sub170 00:10:39.520 --> 00:10:41.560 Wann haben wir uns das angewöhnt, sub171 00:10:41.600 --> 00:10:44.040 dass wir den anderen grundsätzlich unterstellen etwas anderes sub172 00:10:44.080 --> 00:10:47.760 zu meinen als das, was er gesagt hat. sub173 00:10:47.800 --> 00:10:52.120 Ich habe ihn oft gehört wie er sagt, sub174 00:10:52.160 --> 00:10:56.160 die die arbeiten sind hier herzlich willkommen. sub175 00:10:56.200 --> 00:11:02.800 Ich nehme das ernst bis zum Beweis des Gegenteils. sub176 00:11:02.840 --> 00:11:06.080 FB: Der Beweis des Gegenteils kommt erst, wenn es umgesetzt wird, sub177 00:11:06.120 --> 00:11:14.600 ich bin gegen diese Form von Verharmlosung. sub178 00:11:14.640 --> 00:11:17.800 Ich werfe ihnen das nicht vor aber uns allen, sub179 00:11:17.840 --> 00:11:26.880 dass eine Partei mit einem ideologischen Umfeld sub180 00:11:26.920 --> 00:11:30.760 viele Leute die diese Programmatik mit prägen, sub181 00:11:30.800 --> 00:11:34.960 dass eine solche Partei nicht erst die Möglichkeit bekommen sollte sub182 00:11:35.000 --> 00:11:37.000 was die erst mal machen. sub183 00:11:37.040 --> 00:11:43.400 Die können nicht alleine die Verfassung ändern, das ist klar. sub184 00:11:43.440 --> 00:11:50.680 Bei dieser Verharmlosung bin ich nicht dabei. sub185 00:11:50.720 --> 00:11:53.800 ML: Die werden möglicherweise den nächsten Ministerpräsidenten sub186 00:11:53.840 --> 00:11:57.040 stellen und wenn Sie den Teufel so an die Wand malen dann haben sub187 00:11:57.080 --> 00:11:58.240 sie Angst. sub188 00:11:58.280 --> 00:12:00.600 FB: Meine Aufgabe ist es den Menschen Hoffnung sub189 00:12:00.640 --> 00:12:03.560 zu machen, dass es noch Menschen gibt sub190 00:12:03.600 --> 00:12:08.280 in diesem politischen System. sub191 00:12:08.320 --> 00:12:16.080 Es braucht eine Klarheit. sub192 00:12:16.120 --> 00:12:22.040 ML: Wir sollten sauber bleiben bei der Art und Weise wie wir reden. sub193 00:12:22.080 --> 00:12:28.840 Was geht Ihnen durch den Kopf? sub194 00:12:28.880 --> 00:12:31.960 FBG: Wenn es Verfassungsfeinde sind dann stellt sich die Frage sub195 00:12:32.000 --> 00:12:36.640 auf ein Parteiverbot. sub196 00:12:36.680 --> 00:12:40.240 Es ist richtig dass wir uns alles anschauen müssen, sub197 00:12:40.280 --> 00:12:42.720 was an Äußerungen von der AfD kommt. sub198 00:12:42.760 --> 00:12:46.920 Das erste was man macht es sich das Regierungsprogramm anzuschauen sub199 00:12:46.960 --> 00:12:51.760 und das muss man differenziert beurteilen. sub200 00:12:51.800 --> 00:12:57.280 Man muss klare Verfassungsbrüche nachweisen, sub201 00:12:57.320 --> 00:13:00.760 für ein Parteiverbot reicht nicht nur ein Verstoß. sub202 00:13:00.800 --> 00:13:07.360 Das machen auch andere Parteien. sub203 00:13:07.400 --> 00:13:10.280 ML: Beispiel? sub204 00:13:10.320 --> 00:13:13.040 FBG: Es gibt immer wieder Gesetze die aufgehoben werden sub205 00:13:13.080 --> 00:13:15.520 von den Verfassungsgerichten, sub206 00:13:15.560 --> 00:13:24.440 denken Sie mal an den Freistaat Bayern. sub207 00:13:24.480 --> 00:13:27.120 Das EU Ausländern in Bayern ihr Kindergeld nicht voll sub208 00:13:27.160 --> 00:13:30.320 ausgezahlt wurde. sub209 00:13:30.360 --> 00:13:33.160 Kommen Sie ins Wahlprogramm der Linken in Berlin, sub210 00:13:33.200 --> 00:13:37.560 die sind für eine Vergesellschaftung von großen Wohnungsbauunternehmen sub211 00:13:37.600 --> 00:13:43.800 da würden einige Juristen sagen das geht nicht. sub212 00:13:43.840 --> 00:13:46.360 Ich glaube wir müssen uns daran gewöhnen mit denen sub213 00:13:46.400 --> 00:13:54.000 sachlich umzugehen. sub214 00:13:54.040 --> 00:13:59.480 Gerade im Bezug auf Parteiverbot. sub215 00:13:59.520 --> 00:14:02.320 Für mich ist diese Säuberungsaussage eine Verharmlosung sub216 00:14:02.360 --> 00:14:04.560 des Nationalsozialismus. sub217 00:14:04.600 --> 00:14:08.280 Wenn damit gemeint ist das Deutsche mit Migrationshintergrund ausgewiesen sub218 00:14:08.320 --> 00:14:12.280 werden ist das ein klarer Verstoß. sub219 00:14:12.320 --> 00:14:14.800 Wenn damit gemeint ist, sub220 00:14:14.840 --> 00:14:19.080 dass Ausländer die ausreisepflichtig sind abgeschoben werden, sub221 00:14:19.120 --> 00:14:26.840 ist das eine zulässige Forderung. sub222 00:14:26.880 --> 00:14:29.680 Wir müssen aufpassen diesen ethnischen Volksbegriff als sub223 00:14:29.720 --> 00:14:38.720 verfassungswidrig anzusehen, das ist nicht so. sub224 00:14:38.760 --> 00:14:43.840 Das ist Bundessache und das ist zulässig. sub225 00:14:43.880 --> 00:14:48.000 Eine Zuwanderungspolitik auszurichten an der soziokulturellen Identität, sub226 00:14:48.040 --> 00:14:52.360 darüber können wir uns lange streiten, es ist zulässig. sub227 00:14:52.400 --> 00:14:55.120 Unzulässig ist eine Differenzierung zwischen Deutschen sub228 00:14:55.160 --> 00:14:58.320 mit und ohne Migrationshintergrund sub229 00:14:58.360 --> 00:15:01.000 das ist eine Unterscheidung zwischen Deutschen erster sub230 00:15:01.040 --> 00:15:03.360 und zweiter Klasse, sub231 00:15:03.400 --> 00:15:18.480 das ist ein Verstoß. sub232 00:15:18.520 --> 00:15:21.120 Zwei Linien die klar im Verfassungsrechtlichen roten sub233 00:15:21.160 --> 00:15:24.360 Bereich sind, sub234 00:15:24.400 --> 00:15:25.280 ist die Religion. sub235 00:15:25.320 --> 00:15:27.600 Wenn Migranten pauschal diffamiert werden. sub236 00:15:27.640 --> 00:15:30.960 Wenn wir uns das mal anschauen, sehe ich 3 Bereiche. sub237 00:15:31.000 --> 00:15:33.960 Ich sehe unglaublich viele Forderungen. sub238 00:15:34.000 --> 00:15:35.640 Die sind klar zulässig. sub239 00:15:35.680 --> 00:15:40.360 Da kann man politisch anderer Meinung sein. sub240 00:15:40.400 --> 00:15:43.720 Diese Punkte sind aus meiner Sicht klar verfassungswidrig. sub241 00:15:43.760 --> 00:15:49.360 Da gibt es einen großen Bereich, bei dem man nicht weiß, sub242 00:15:49.400 --> 00:15:52.840 weil es so abstrakt formuliert ist, was nicht ungewöhnlich ist, sub243 00:15:52.880 --> 00:15:59.280 bei dem weiß man nicht in welchen Bereich das steuert. sub244 00:15:59.320 --> 00:16:02.920 Kündigung der Medienstaatsverträge und vieles mehr. sub245 00:16:02.960 --> 00:16:11.320 Da muss man sich differenziert auseinandersetzen. sub246 00:16:11.360 --> 00:16:16.040 Nur AfD Bashing macht unser Land nicht besser. sub247 00:16:16.080 --> 00:16:21.160 Es gilt eine gute Politik zu machen. sub248 00:16:21.200 --> 00:16:28.520 Wir haben katastrophale Pisa Studien Ergebnisse. sub249 00:16:28.560 --> 00:16:38.880 MM: Ich kann den Punkt unterstreichen sub250 00:16:38.920 --> 00:16:42.240 Man kann es aus der Perspektive derjenigen anschauen von denjenigen sub251 00:16:42.280 --> 00:16:51.560 gewählt haben. sub252 00:16:51.600 --> 00:16:57.880 Der Umstand, dass dieser Partei immer das schlechteste unterstellt wird, sub253 00:16:57.920 --> 00:17:07.760 ich war auch sehr betrübt nach der Wahl. sub254 00:17:07.800 --> 00:17:09.480 Ich glaube, wenn man immer so tut, sub255 00:17:09.520 --> 00:17:11.440 als wären sie Teufel in Nadelstreifen, sub256 00:17:11.480 --> 00:17:15.400 dann sorgt man eher fürs Gegenteil. sub257 00:17:15.440 --> 00:17:21.360 Wenn ich mir die Debatte um das Wort Remigration anschaue, sub258 00:17:21.400 --> 00:17:24.640 was auf dieser Konferenz in Potsdam passiert ist sub259 00:17:24.680 --> 00:17:29.600 und was daraus gemacht wurde in den Wochen und Monaten danach. sub260 00:17:29.640 --> 00:17:34.680 In jeder Geschichte die darüber veröffentlicht wurde sub261 00:17:34.720 --> 00:17:42.840 noch mal ein bisschen düsterer gemalt. sub262 00:17:42.880 --> 00:17:46.840 Das hielt nicht stand demgegenüber was passiert ist. sub263 00:17:46.880 --> 00:17:49.680 ML: Das war mal ein sehr unschuldiges Wort. sub264 00:17:49.720 --> 00:17:51.480 Ein Begriff aus dem Bamf. sub265 00:17:51.520 --> 00:17:53.680 MM: Das ist für die AfD erst nach der ganzen Aufregung sub266 00:17:53.720 --> 00:17:58.840 zum Kernschlagwort geworden. sub267 00:17:58.880 --> 00:18:01.040 Wenn man in Sachsen-Anhalt die Leute fragt, sub268 00:18:01.080 --> 00:18:07.800 dann habe ich noch niemanden getroffen der gesagt hat, sub269 00:18:07.840 --> 00:18:13.000 ich wähle AfD damit sämtliche Ausländer rausgeschmissen werden. sub270 00:18:13.040 --> 00:18:19.560 Niemand schert es über einen Kamm. sub271 00:18:19.600 --> 00:18:29.200 Leute die kriminell geworden sind mit Asylstatus dürfen nicht hier sein sub272 00:18:29.240 --> 00:18:31.960 Die differenzieren das. sub273 00:18:32.000 --> 00:18:34.800 Ich möchte damit nicht die AfD relativieren. sub274 00:18:34.840 --> 00:18:44.160 Das was Friedrich Merz gemacht hat ist eher schädlich. sub275 00:18:44.200 --> 00:18:46.400 AR: Der Begriff ist historisch unangebracht. sub276 00:18:46.440 --> 00:18:50.840 Er verbindet sich nicht nur mit dem Nationalsozialismus. sub277 00:18:50.880 --> 00:18:56.640 Es beginnt mit dem türkisch, griechischen Bevölkerungsaustausch. sub278 00:18:56.680 --> 00:19:20.920 Das ist auch schon ein Euphemismus seit dem 20. Jahrhundert. sub279 00:19:20.960 --> 00:19:23.240 Es ist mit Gewalt verbunden, bis in Srebrenica. sub280 00:19:23.280 --> 00:19:37.040 Das ist etwas, was gesichert nachgewiesen werden kann. sub281 00:19:37.080 --> 00:19:39.280 Es deutet sich ein gewisser Verdacht an. sub282 00:19:39.320 --> 00:19:44.560 Wenn man auf das Wahlprogramm schaut, gerade bei der Frage Migration, sub283 00:19:44.600 --> 00:19:48.840 ist nicht klar, reden wir über Flucht und Asylmigration sub284 00:19:48.880 --> 00:19:52.440 oder Rede von Einwanderung? sub285 00:19:52.480 --> 00:19:57.840 Dann ist in diesem Wahlprogramm sub286 00:19:57.880 --> 00:20:02.000 stark die Rede von "Einwanderung aus kulturfremden Kreisen". sub287 00:20:02.040 --> 00:20:04.640 Die Dinge sind nicht verfassungswidrig. sub288 00:20:04.680 --> 00:20:12.320 Ethnopluralistische Positionen sind nicht per se verfassungswidrig. sub289 00:20:12.360 --> 00:20:14.880 Dass man sagt, man will Einwanderung sub290 00:20:14.920 --> 00:20:18.560 aus kulturfremden Gebieten nicht zulassen. sub291 00:20:18.600 --> 00:20:25.120 Meiner Frau ist Halbitalienerin, sub292 00:20:25.160 --> 00:20:35.920 sie galt in den 70er Jahren nicht als elegante Italienerin, sub293 00:20:35.960 --> 00:20:37.800 sondern als die "Spaghettifresserin". sub294 00:20:37.840 --> 00:20:39.840 Damit sind illegale Zuwanderer gemeint. sub295 00:20:39.880 --> 00:20:42.480 Das Programm ist an der Stelle ziemlich uneindeutig. sub296 00:20:42.520 --> 00:20:48.760 Man muss die AfD zur Klarheit auffordern sub297 00:20:48.800 --> 00:20:55.520 und man muss in offensive Diskurse gehen. sub298 00:20:55.560 --> 00:20:58.960 FB: Ich stehe nicht im Verdacht Friedrich Merz oft zu loben, sub299 00:20:59.000 --> 00:21:03.840 ich bin in der Opposition und erst Regierungschef, sub300 00:21:03.880 --> 00:21:09.800 ich finde diese Regierung macht viel falsch, sub301 00:21:09.840 --> 00:21:14.800 auch mit dem Umgang in dem Land selbst. sub302 00:21:14.840 --> 00:21:16.840 Die Wähler sind hochgradig frustriert sub303 00:21:16.880 --> 00:21:21.200 und mit denen bin ich ins Gespräch gegangen. sub304 00:21:21.240 --> 00:21:27.200 Ich bin trotzdem irritiert davon, er hat sich damit keinen Gefallen getan. sub305 00:21:27.240 --> 00:21:30.400 Dass wir mehr über den Begriff sprechen den der Bundeskanzler sub306 00:21:30.440 --> 00:21:31.240 gesagt hat, sub307 00:21:31.280 --> 00:21:37.320 als über die komplette Rede von Alice Weidel davor, sub308 00:21:37.360 --> 00:21:41.800 all die Dinge die wir seit 2017 hören. sub309 00:21:41.840 --> 00:21:45.080 Die Verschwörungstheorien vom Bevölkerungsaustausch. sub310 00:21:45.120 --> 00:21:50.520 Ich finde wir verschieben falsch die Maßstäbe. sub311 00:21:50.560 --> 00:21:57.480 Was ich dem Bundeskanzler vorwerfe und der Regierung im gesamten, sub312 00:21:57.520 --> 00:21:59.320 dass sie keinen Plan gibt, sub313 00:21:59.360 --> 00:22:03.360 woher kommt diese große Entfremdung. sub314 00:22:03.400 --> 00:22:06.440 Wir haben Cem Özdemir und Ricarda Funk zitiert. sub315 00:22:06.480 --> 00:22:08.560 ML: Das Kernwort ist Selbstkritik. sub316 00:22:08.600 --> 00:22:10.920 Habe ich aber jetzt noch nicht gehört. sub317 00:22:10.960 --> 00:22:14.240 FB: Sie haben mich auch noch nicht gefragt. sub318 00:22:14.280 --> 00:22:18.880 Ich habe auf den Begriff der ethnischen Säuberung geantwortet. sub319 00:22:18.920 --> 00:22:24.600 Ich sage das nicht zum ersten Mal, sub320 00:22:24.640 --> 00:22:28.400 natürlich müssen sich alle demokratischen Parteien, sub321 00:22:28.440 --> 00:22:30.080 inklusive der Grünen, sub322 00:22:30.120 --> 00:22:31.640 die Frage stellen wie so eine Entfremdung sub323 00:22:31.680 --> 00:22:34.520 von der Gesellschaft und im politischen System entstanden sub324 00:22:34.560 --> 00:22:37.080 ist sub325 00:22:37.120 --> 00:22:39.720 ML: Diese Frage sollten Sie sich nicht mehr stellen. sub326 00:22:39.760 --> 00:22:42.720 Wie ist denn die Antwort darauf? sub327 00:22:42.760 --> 00:22:45.080 FB: Ich kann ganz viele Punkte nennen und ich sub328 00:22:45.120 --> 00:22:50.240 hätte mir gewünscht, dass andere Leute sub329 00:22:50.280 --> 00:22:55.080 in dieser Debatte was gesagt hätten. sub330 00:22:55.120 --> 00:23:01.640 Wir haben viel abstrakt die Demokratie verteidigt. sub331 00:23:01.680 --> 00:23:09.480 Die Staats- und Regierungsform. sub332 00:23:09.520 --> 00:23:11.000 Wir haben nicht wahrgenommen, sub333 00:23:11.040 --> 00:23:13.600 dass das Vertrauen in die Demokratie gebrochen ist. sub334 00:23:13.640 --> 00:23:15.240 Menschen haben nicht das Gefühl, sub335 00:23:15.280 --> 00:23:20.280 dass alle gleichermaßen gehört werden. sub336 00:23:20.320 --> 00:23:21.960 Sie haben nicht das Gefühl, sub337 00:23:22.000 --> 00:23:25.440 dass die Demokratie in der Lage ist ihr Leben zu verbessern. sub338 00:23:25.480 --> 00:23:27.840 Das Vertrauen in den Staat Probleme zu lösen ist sub339 00:23:27.880 --> 00:23:31.840 auf dem absoluten Tiefstand. sub340 00:23:31.880 --> 00:23:38.040 50 % der Leute sagen die Politik ist das größte Problem der Politik. sub341 00:23:38.080 --> 00:23:42.560 83 % sagen die Parteien gehen nicht an die wahren Probleme ran. sub342 00:23:42.600 --> 00:23:45.600 Das sagen auch 75 % unserer Anhänger. sub343 00:23:45.640 --> 00:23:49.040 Die wählen die Grünen und sind trotzdem dieser Auffassung. sub344 00:23:49.080 --> 00:23:54.320 Keiner darf sagen hier gibt es nichts zu sehen. sub345 00:23:54.360 --> 00:23:59.640 Ich schreibe gerade permanent Ideen dazu. sub346 00:23:59.680 --> 00:24:03.080 Was können wir tun um Demokratie zu erneuern? sub347 00:24:03.120 --> 00:24:06.880 Was muss ich an staatlicher Organisation verändern, sub348 00:24:06.920 --> 00:24:14.680 die Kommunen sind nicht in der Lage zu gestalten. sub349 00:24:14.720 --> 00:24:17.520 Demokratieerfahrung beginnt aber nicht mit der Debatte sub350 00:24:17.560 --> 00:24:19.200 bei Phoenix, sub351 00:24:19.240 --> 00:24:23.960 sondern ob ein Schwimmbad geschlossen wird oder nicht. sub352 00:24:24.000 --> 00:24:27.200 In Regierungen geht es meistens darum, sub353 00:24:27.240 --> 00:24:30.800 wie kann ich in der Koalition Erfolg haben und nicht wie kann das ganze sub354 00:24:30.840 --> 00:24:34.320 Land Erfolg haben. Das ist ein riesiges Problem. sub355 00:24:34.360 --> 00:24:40.480 Dieser Vertrauensverlust ist nicht in den letzten Wochen gekommen. sub356 00:24:40.520 --> 00:24:45.080 Deswegen bin ich auch der Auffassung, sub357 00:24:45.120 --> 00:24:47.840 es ist jetzt an der Zeit sich grundsätzlich zu fragen, sub358 00:24:47.880 --> 00:24:50.360 ob wir weitermachen? sub359 00:24:50.400 --> 00:24:56.640 Das sollte uns nicht davon abhalten eine klare Haltung zu haben sub360 00:24:56.680 --> 00:25:06.120 Und angstfrei in die Auseinandersetzung zu gehen. sub361 00:25:06.160 --> 00:25:10.120 AR: Wir haben gesagt, sub362 00:25:10.160 --> 00:25:14.280 die Äußerung von Friedrich Merz war eine massive unangemessene Polemik sub363 00:25:14.320 --> 00:25:15.680 gegen die AfD. sub364 00:25:15.720 --> 00:25:28.280 Wir haben Alice Weidel gesehen und den Tonfall der Verlässlichkeit. sub365 00:25:28.320 --> 00:25:30.280 Sie sagen sie sind polemisch gegen uns, sub366 00:25:30.320 --> 00:25:32.200 und die AfD Sachsen Polemik gegen uns. sub367 00:25:32.240 --> 00:25:35.280 Wir haben schon seit Jahren diese Eskalation Spirale erlebt. sub368 00:25:35.320 --> 00:25:39.600 Je mehr sie ausgegrenzt wurde, desto radikaler ist die Partei geworden. sub369 00:25:39.640 --> 00:25:44.760 Es war viel mehr als ein Warnschuss am Sonntag. sub370 00:25:44.800 --> 00:25:48.040 Diesen Erdrutsch hätte man nutzen können. sub371 00:25:48.080 --> 00:25:52.600 Und man könnte die Leute ermutigen, sub372 00:25:52.640 --> 00:25:58.760 auf den Resetknopf zu drücken. sub373 00:25:58.800 --> 00:26:01.440 Dass man in sachlicher Auseinandersetzung sub374 00:26:01.480 --> 00:26:02.920 mit der Sache gegenübertritt. sub375 00:26:02.960 --> 00:26:05.280 Dazu muss aber jeder bereit sein. sub376 00:26:05.320 --> 00:26:07.280 Man sollte nicht darauf warten, sub377 00:26:07.320 --> 00:26:17.120 dass die eine Partei etwas tut, was man ihr ja doch nicht zutraut. sub378 00:26:17.160 --> 00:26:20.280 ML: Wenn Sie sagen, ich habe diese Auseinandersetzung gesucht, sub379 00:26:20.320 --> 00:26:25.280 das ehrt sie. sub380 00:26:25.320 --> 00:26:26.480 Wir schauen mal rein. sub381 00:26:26.520 --> 00:26:33.080 FB: Wenn eine Partei Leute ins Europaparlament schickt, sub382 00:26:33.120 --> 00:26:37.640 die Trophäen sammeln, sub383 00:26:37.680 --> 00:26:44.320 wie sie 14-Jährige mit einem Baseballschläger verfolgt sub384 00:26:44.360 --> 00:26:46.720 warum nimmt man diese Realität nicht auch wahr? sub385 00:26:46.760 --> 00:26:49.880 Man kann jede Frage mit einer Gegenfrage beantworten. sub386 00:26:49.920 --> 00:26:52.680 Warum ist das normal, dass ein Europa Abgeordneter sub387 00:26:52.720 --> 00:26:54.920 mit einem Baseballschläger unterwegs ist? sub388 00:26:54.960 --> 00:26:57.240 Es sind nicht die Neunzigerjahre, die ich gerne wieder hier hätte. sub389 00:26:57.280 --> 00:26:59.880 - Ich wünsche mir die neunziger Jahre zurück. sub390 00:26:59.920 --> 00:27:02.280 FB: Auch mit den Baseballschläger? sub391 00:27:02.320 --> 00:27:05.360 - Wir sind Rentner und was hier in diesem Land abläuft, sub392 00:27:05.400 --> 00:27:08.280 das kann Ihnen doch nicht scheiß egal sein. sub393 00:27:08.320 --> 00:27:10.000 FB: Ist es auch nicht. sub394 00:27:10.040 --> 00:27:11.920 - Jetzt gebe ich der AfD eine Chance. sub395 00:27:11.960 --> 00:27:13.840 Mal sehen, was wird. sub396 00:27:13.880 --> 00:27:16.600 - Wenn Sie es nicht schaffen, dann haben Sie sich entzaubert. sub397 00:27:16.640 --> 00:27:19.720 FB: Da haben sie in der Zwischenzeit schon viel zerstört. sub398 00:27:19.760 --> 00:27:22.640 - Wir werden es sehen. sub399 00:27:22.680 --> 00:27:25.040 ML: Wir werden sehen. sub400 00:27:25.080 --> 00:27:32.760 So läuft man da auf. sub401 00:27:32.800 --> 00:27:36.200 FB: Dieses Gespräch ging weiter und hat etwas ermutigendes gehabt. sub402 00:27:36.240 --> 00:27:38.920 Das Gespräch ging so weiter dass die Frau gesagt hat, sub403 00:27:38.960 --> 00:27:41.440 es war schön eine andere Perspektive zu hören. sub404 00:27:41.480 --> 00:27:46.480 Wir sind gut auseinandergegangen. sub405 00:27:46.520 --> 00:27:52.000 Ich habe eine große Klarheit gegenüber den Funktionären der AfD, sub406 00:27:52.040 --> 00:28:00.080 ob es Alice Weidel oder Björn Höcke ist. sub407 00:28:00.120 --> 00:28:05.480 Vielleicht ist der Fehler, der gemacht wurde sub408 00:28:05.520 --> 00:28:06.960 nicht genug für die Menschen zu werben. sub409 00:28:07.000 --> 00:28:15.600 ML: War die Brandmauer ein Fehler? sub410 00:28:15.640 --> 00:28:19.080 FB: Ich bin überzeugt davon es braucht eine Brandmauer in dem Sinne, sub411 00:28:19.120 --> 00:28:21.480 dass die Menschen die ich als Verfassungsfeinde sub412 00:28:21.520 --> 00:28:24.160 wahrnehme nicht die Zugriff auf die Regierung haben, sub413 00:28:24.200 --> 00:28:26.440 es braucht keine Mauer gegenüber den Menschen, sub414 00:28:26.480 --> 00:28:28.760 die habe ich auch nicht. sub415 00:28:28.800 --> 00:28:33.040 Mein ganzer Wahlkampf war aufgebaut diese Mauern zu brechen. sub416 00:28:33.080 --> 00:28:35.280 ML: Das funktioniert nicht. sub417 00:28:35.320 --> 00:28:37.680 Tut mir leid. sub418 00:28:37.720 --> 00:28:40.880 Ich habe da eine kognitive Dissonanz an dem Punkt. sub419 00:28:40.920 --> 00:28:43.360 FB: Wieso können Sie nicht zwischen Funktionären sub420 00:28:43.400 --> 00:28:45.480 und den Wählern unterscheiden? sub421 00:28:45.520 --> 00:28:48.600 ML: Das, was Sie zu den Funktionären der AfD sagen, sub422 00:28:48.640 --> 00:28:54.160 sagen Sie natürlich auch Ihren Wählern. sub423 00:28:54.200 --> 00:28:58.120 FB: Das tue ich nicht und ich weiß das es verknüpft wird. sub424 00:28:58.160 --> 00:28:58.680 ML: Nein. sub425 00:28:58.720 --> 00:29:01.800 Sie kriegen es nicht aufgelöst. sub426 00:29:01.840 --> 00:29:12.280 ML: Wenn 44 % Wähler sagen, wir hätten die gerne, sub427 00:29:12.320 --> 00:29:13.720 und Sie sagen, sub428 00:29:13.760 --> 00:29:16.200 ihr seid nette Leute, aber jetzt habt ihr diese Leute gewählt, sub429 00:29:16.240 --> 00:29:18.000 wir reden nicht mit denen. sub430 00:29:18.040 --> 00:29:20.960 Es kommt nicht infrage, dass man nur etwas annimmt oder über nimmt, sub431 00:29:21.000 --> 00:29:25.640 was Ihr gewählt habt. sub432 00:29:25.680 --> 00:29:28.280 Dann sagen Sie faktisch, das was Sie der AfD sagen auch Ihren Wählern. sub433 00:29:28.320 --> 00:29:32.400 FB: Ich sage, dass ich mit Menschen ins Gespräch kommen möchte sub434 00:29:32.440 --> 00:29:39.040 und dass es vielleicht in den letzten Jahren zu wenig passiert ist. sub435 00:29:39.080 --> 00:29:41.360 42 % der Menschen, die die AfD gewählt haben, sub436 00:29:41.400 --> 00:29:47.320 haben letztes mal gar nicht gewählt. sub437 00:29:47.360 --> 00:29:49.000 Da es eine Frustration gekommen, sub438 00:29:49.040 --> 00:29:55.400 deswegen will ich das nicht verharmlosen. sub439 00:29:55.440 --> 00:29:59.080 ML: Ist das eine Frustration? sub440 00:29:59.120 --> 00:30:00.640 FB: Ich habe das Gefühl sie wollen mich nicht nachvollziehen. sub441 00:30:00.680 --> 00:30:03.800 ML: Da gehen Leute zur Wahl, weil sie so wahnsinnig frustriert sind. sub442 00:30:03.840 --> 00:30:06.880 Kann es sein, dass sie einfach interessiert sind an Politik? sub443 00:30:06.920 --> 00:30:09.120 Daran, dass sich etwas fundamental ändert? sub444 00:30:09.160 --> 00:30:10.840 Dass sie die Demokratie nutzen wollen? sub445 00:30:10.880 --> 00:30:13.800 FB: Das ist richtig. sub446 00:30:13.840 --> 00:30:17.440 ML: Dass sie die Möglichkeiten einer Stimmabgabe nutzen wollen? sub447 00:30:17.480 --> 00:30:23.360 FB: Ich weiß nicht worauf sie gerade hinaus wollen, sub448 00:30:23.400 --> 00:30:30.400 ich habe angedeutet, dass ich mit diesen Menschen, nicht mit allen, sub449 00:30:30.440 --> 00:30:32.520 dass ich mit den Menschen die diese Partei sub450 00:30:32.560 --> 00:30:36.840 gewählt habe das Gespräch suche sub451 00:30:36.880 --> 00:30:43.240 und versuche das Problem anzugehen, das die Menschen frustriert. sub452 00:30:43.280 --> 00:30:46.920 Für manche Leute habe ich kein Lösungen. sub453 00:30:46.960 --> 00:30:49.440 Es gibt auch Menschen die diese Differenzierungen sub454 00:30:49.480 --> 00:30:52.720 nicht machen. sub455 00:30:52.760 --> 00:31:00.480 Wir sind Menschen begegnet, sub456 00:31:00.520 --> 00:31:01.760 die in furchtbaren Worten sub457 00:31:01.800 --> 00:31:03.720 über Menschen mit Migrationsgeschichte sub458 00:31:03.760 --> 00:31:05.080 geredet haben. sub459 00:31:05.120 --> 00:31:06.640 Wenn ich intellektuell nur die Option hätte, sub460 00:31:06.680 --> 00:31:11.400 entweder ich sage, das sind alles Faschisten oder nicht, sub461 00:31:11.440 --> 00:31:15.080 dann darf ich auch den Menschen, die da gewählt werden, wie Björn Höcke... sub462 00:31:15.120 --> 00:31:18.880 ML: Da stand nicht Björn Höcke zur Wahl. sub463 00:31:18.920 --> 00:31:30.480 Wir müssen hier sauber bleiben. sub464 00:31:30.520 --> 00:31:32.680 FB: Der Verband von Sachsen-Anhalt wird als sub465 00:31:32.720 --> 00:31:34.280 rechtsextremistisch eingestuft. sub466 00:31:34.320 --> 00:31:37.840 Der Landesverband an dessen Spitze Ulrich Siegmund steht ist gesichert sub467 00:31:37.880 --> 00:31:44.560 rechtsextrem. sub468 00:31:44.600 --> 00:31:45.840 Ich darf das nicht sagen, sub469 00:31:45.880 --> 00:31:48.920 weil ich befürchten muss dass Menschen sich beleidigt fühlen sub470 00:31:48.960 --> 00:31:51.640 könnten, die aus anderer Motivation diese Partei wählen, sub471 00:31:51.680 --> 00:31:53.560 das ist doch der Fehlschluss. sub472 00:31:53.600 --> 00:32:05.720 Mich ärgert das, dass diese Differenzierung sub473 00:32:05.760 --> 00:32:13.880 zu dem Kampf für die Menschen die zurückgewonnen werden können. sub474 00:32:13.920 --> 00:32:19.720 MM: Sagt doch niemand, dass man nicht die AfD Wählerinnen und Wähler sub475 00:32:19.760 --> 00:32:21.520 damit konfrontieren kann, sub476 00:32:21.560 --> 00:32:23.680 Dass man mit denen nicht drüber streiten oder diskutieren soll wofür sub477 00:32:23.720 --> 00:32:26.680 diese Partei steht. sub478 00:32:26.720 --> 00:32:29.960 Ich glaube in der Brandmauer Debatte ist wahnsinnig viel Schaden sub479 00:32:30.000 --> 00:32:32.000 angerichtet worden. sub480 00:32:32.040 --> 00:32:35.240 Ich erinnere mich als die AfD in den Landtag von Sachsen-Anhalt sub481 00:32:35.280 --> 00:32:37.040 eingezogen ist, sub482 00:32:37.080 --> 00:32:39.640 da habe ich die länger begleitet. sub483 00:32:39.680 --> 00:32:49.960 Wir wollten wissen was sie machen. sub484 00:32:50.000 --> 00:32:50.840 Damals war es so, sub485 00:32:50.880 --> 00:32:53.160 dass Politiker nicht mit den in den Fahrstuhl sub486 00:32:53.200 --> 00:32:54.640 gegangen sind. sub487 00:32:54.680 --> 00:32:59.520 Sie haben sich in der Kantine weggesetzt. sub488 00:32:59.560 --> 00:33:03.720 Die sind aufgestanden vom Tisch, wenn sich jemand dazu gesetzt hat. sub489 00:33:03.760 --> 00:33:08.400 Das hat sich herumgesprochen und daraufhin haben die gesagt, sub490 00:33:08.440 --> 00:33:11.840 wenn ihr so mit uns und unseren Vertretern umgeht, sub491 00:33:11.880 --> 00:33:14.160 dann erst recht. sub492 00:33:14.200 --> 00:33:18.760 Das war der Erfolg der Brandmauer. sub493 00:33:18.800 --> 00:33:27.400 Wenn man das etwas größer zieht, sub494 00:33:27.440 --> 00:33:29.040 dass die AfD in einer Situation ist, sub495 00:33:29.080 --> 00:33:31.720 wo sie zweitstärkste Kraft im Parlament geworden ist sub496 00:33:31.760 --> 00:33:34.280 man ihnen weiterhin verwehrt, dass sie Vizepräsidenten sub497 00:33:34.320 --> 00:33:37.200 im Landtag stellen können sub498 00:33:37.240 --> 00:33:46.320 und Ausschussvorsitzende nicht stellen dürfen sub499 00:33:46.360 --> 00:33:49.280 und bei den kleinsten Anträgen von der CDU es zum Staatsakt sub500 00:33:49.320 --> 00:33:56.120 gemacht wurde. sub501 00:33:56.160 --> 00:33:58.960 Das waren schwere Fehler. sub502 00:33:59.000 --> 00:34:01.040 Das hat den ein oder anderen Prozentpunkt sub503 00:34:01.080 --> 00:34:09.680 für die AfD bei dieser Wahl gebracht. sub504 00:34:09.720 --> 00:34:11.560 Wie man jetzt damit umgeht, sub505 00:34:11.600 --> 00:34:13.720 dass sie 44 % geholt haben und die anderen Parteien sub506 00:34:13.760 --> 00:34:15.200 geschlagen haben, sub507 00:34:15.240 --> 00:34:17.200 dass es sehr entscheidend ist für das was in den nächsten sub508 00:34:17.240 --> 00:34:20.280 Monaten passiert. sub509 00:34:20.320 --> 00:34:24.200 FBG: Für mich ist nicht der entscheidende Punkt, sub510 00:34:24.240 --> 00:34:28.320 wie wir mit der Bevölkerung umgehen. sub511 00:34:28.360 --> 00:34:29.520 Ich finde es sehr schön, sub512 00:34:29.560 --> 00:34:32.720 dass Sie auf sie zugehen und das Gespräch suchen. sub513 00:34:32.760 --> 00:34:34.760 Aber der entscheidende politische Punkt, sub514 00:34:34.800 --> 00:34:38.920 der prägend sein wird für unser Land, sub515 00:34:38.960 --> 00:34:50.560 ist, wie gehen die anderen Parteien mit der AfD um? sub516 00:34:50.600 --> 00:34:54.360 Das ist unser demokratisches System. sub517 00:34:54.400 --> 00:35:02.840 Nicht alles, was die Regierung macht, muss man tatenlos zusehen. sub518 00:35:02.880 --> 00:35:06.440 Es gibt Rechtsverstöße, da kann man sich gegen wehren. sub519 00:35:06.480 --> 00:35:09.480 Aus meiner Sicht ist der Punkt, sub520 00:35:09.520 --> 00:35:21.200 dass die Brandmauer einen kolossalen Schaden angerichtet hat. sub521 00:35:21.240 --> 00:35:23.320 Sie hat die AfD stark gemacht. sub522 00:35:23.360 --> 00:35:25.920 Sie hatte keinen Erfolg. sub523 00:35:25.960 --> 00:35:28.440 Wo ziehen wir vielleicht kleinere Linien? sub524 00:35:28.480 --> 00:35:35.600 Natürlich kann ich in eine Koalition mit einer anderen Partei gehen. sub525 00:35:35.640 --> 00:35:38.120 Grundlegende Differenzen bei der Russland Politik, sub526 00:35:38.160 --> 00:35:40.360 Energiepolitik und bei vielem mehr gibt es. sub527 00:35:40.400 --> 00:35:46.280 Aber man könnte die roten und die grünen Linien definieren. sub528 00:35:46.320 --> 00:35:48.000 ML: Sie legen gerade den Ball direkt drüber. sub529 00:35:48.040 --> 00:35:52.280 FBG: Da wird es möglicherweise drauf ankommen. sub530 00:35:52.320 --> 00:35:54.960 Die Minderheitsregierung kann nur vernünftig sub531 00:35:55.000 --> 00:35:59.320 regieren und stabil sein, sub532 00:35:59.360 --> 00:36:02.720 d. h. nicht, dass man ihnen tatenlos zusehen muss. sub533 00:36:02.760 --> 00:36:12.560 Es gibt klare Möglichkeiten bei Regelverstößen. sub534 00:36:12.600 --> 00:36:14.760 Instrumente der Verfassung, sub535 00:36:14.800 --> 00:36:19.680 wenn eine Landesregierung gegen Regeln verstößt. sub536 00:36:19.720 --> 00:36:22.880 Sich an der AfD abzuarbeiten ist keine gute Politik. sub537 00:36:22.920 --> 00:36:30.720 Eine gute Politik fängt die Menschen wieder ein und bringt das Land voran. sub538 00:36:30.760 --> 00:36:35.320 ML: Bevor wir gleich an die Fragen der roten Linien rangehen. sub539 00:36:35.360 --> 00:36:38.040 Sie haben früh gesagt, wir müssen uns Gedanken machen, sub540 00:36:38.080 --> 00:36:45.480 ob wir dieses Spiel weiterspielen. sub541 00:36:45.520 --> 00:36:49.560 Sie sagten es gibt Instrumente, Bundestreue und Bundeszwang, sub542 00:36:49.600 --> 00:36:54.040 wir haben gesagt diese Worte sind eingerostet, sub543 00:36:54.080 --> 00:37:00.520 aber das ist das worüber wir plötzlich reden. sub544 00:37:00.560 --> 00:37:03.640 Instrumente die in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie sub545 00:37:03.680 --> 00:37:06.720 zum Einsatz gekommen sind, aber jetzt könnte es passieren. sub546 00:37:06.760 --> 00:37:08.320 Was bedeutet das? sub547 00:37:08.360 --> 00:37:11.560 FBG: Es gibt ein Instrument des Bundeszwanges. sub548 00:37:11.600 --> 00:37:13.400 Das ist in der Tat eingerostet, sub549 00:37:13.440 --> 00:37:16.000 weil der Bund davon nie Gebrauch gemacht hat. sub550 00:37:16.040 --> 00:37:21.920 Es ist ein Instrument, das es der Bundesregierung ermöglicht, sub551 00:37:21.960 --> 00:37:26.400 wenn Länder gegen Regeln verstoßen, sub552 00:37:26.440 --> 00:37:30.760 aber auch beim Vollzug von Bundesgesetzen. sub553 00:37:30.800 --> 00:37:32.800 Zum Beispiel wenn der Verfassungsschutz sub554 00:37:32.840 --> 00:37:37.080 in Sachsen-Anhalt umgebaut wird, sub555 00:37:37.120 --> 00:37:42.880 dass das dem Bundesverfassungsschutzgesetz sub556 00:37:42.920 --> 00:37:45.120 widerspricht, gibt es Maßnahmen, wie das Instrument des Bundeszwangs, sub557 00:37:45.160 --> 00:37:45.920 diese Rechtsverletzungen sub558 00:37:45.960 --> 00:37:52.920 abzustellen. Da kann man dann Beauftragte entsenden ... sub559 00:37:52.960 --> 00:37:57.120 ML: Der nach Magdeburg fährt und guckt wie es läuft? sub560 00:37:57.160 --> 00:38:02.360 FBG: Oder bis hin zu Einzelweisungen, die erteilt werden. sub561 00:38:02.400 --> 00:38:07.400 Das ganze Migrationsrecht ist im wesentlichen Bundesrecht. sub562 00:38:07.440 --> 00:38:12.520 Wenn das nicht vollzogen wird von den Ländern, sub563 00:38:12.560 --> 00:38:29.400 da gibt es eine Rechtsaufsicht, davon muss gebraucht werden. sub564 00:38:29.440 --> 00:38:34.600 Als wir bei Geltung des Einstimmigkeitsprinzip sub565 00:38:34.640 --> 00:38:36.840 verweigern einen neuen verfassungskonformen sub566 00:38:36.880 --> 00:38:38.520 Vertrag abzuschließen. sub567 00:38:38.560 --> 00:38:41.640 Da kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk dagegen klagen. sub568 00:38:41.680 --> 00:38:43.640 Wir sind nicht schutzlos. sub569 00:38:43.680 --> 00:38:48.360 Das muss man sich differenziert anschauen. sub570 00:38:48.400 --> 00:38:52.000 Wir sind eine wehrhafte Demokratie. sub571 00:38:52.040 --> 00:38:53.840 Wir sind ein Rechtsstaat. sub572 00:38:53.880 --> 00:38:59.680 Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. sub573 00:38:59.720 --> 00:39:03.560 Aber ich seh keinen Generalsverdacht verwirklicht. sub574 00:39:03.600 --> 00:39:05.920 Da kommen noch Funktionäre dazu, sub575 00:39:05.960 --> 00:39:10.720 die sind zum Teil sehr kritisch. sub576 00:39:10.760 --> 00:39:12.800 Es gibt auch Verfassungsverstöße, sub577 00:39:12.840 --> 00:39:16.040 aber der größte Bereich ist für mich der Graubereich. sub578 00:39:16.080 --> 00:39:20.520 Da müssen wir hingucken. sub579 00:39:20.560 --> 00:39:23.640 ML: Ich habe es gerade gesagt, rote Linien, sub580 00:39:23.680 --> 00:39:26.560 sie waren in der Grundwertekommission der Union und es hat sub581 00:39:26.600 --> 00:39:28.520 einmal richtig gescheppert, sub582 00:39:28.560 --> 00:39:30.720 weil sie sehr früh darauf hingewiesen haben, sub583 00:39:30.760 --> 00:39:32.720 dass sie die Idee der Brandmauer sub584 00:39:32.760 --> 00:39:39.880 gefährlich für die Demokratie halten. sub585 00:39:39.920 --> 00:39:44.560 Erklären Sie warum und was ihre Idee der roten Linien ist. sub586 00:39:44.600 --> 00:39:49.600 AR: Die Brandmauer hatte das Problem, dass sie pauschal Menschen ausgrenzt, sub587 00:39:49.640 --> 00:39:53.720 statt sachbezogen Themen zu markieren. sub588 00:39:53.760 --> 00:39:57.400 Aber die Brandmauer hat 4 Probleme: sub589 00:39:57.440 --> 00:40:01.640 Es ist eine immer größere Repräsentationslücke entstanden, sub590 00:40:01.680 --> 00:40:06.160 weil eine immer größere Zahl an Wählern sub591 00:40:06.200 --> 00:40:09.160 nicht von der parlamentarischen Funktion, sub592 00:40:09.200 --> 00:40:20.240 von der Entscheidungsbildung ausgeschlossen worden ist. sub593 00:40:20.280 --> 00:40:21.920 Das hat dazu geführt, sub594 00:40:21.960 --> 00:40:32.400 dass die AfD sich immer weiter radikalisiert hat. sub595 00:40:32.440 --> 00:40:33.640 Gab keine Prämie. sub596 00:40:33.680 --> 00:40:37.200 Das halte ich für eines der größten Versäumnisse. sub597 00:40:37.240 --> 00:40:42.720 Ob sie sich weiter radikalisier will sub598 00:40:42.760 --> 00:40:45.600 oder, ob sie sich mäßigen will und damit zu einer Partei wird, sub599 00:40:45.640 --> 00:40:48.760 mit der man ganz normal umgehen kann. sub600 00:40:48.800 --> 00:40:50.720 Sie hat die Union in ein strategisches sub601 00:40:50.760 --> 00:40:53.600 Dilemma gebracht, sub602 00:40:53.640 --> 00:40:59.080 weil sich die Union an Parteien links von ihr gebunden hat. sub603 00:40:59.120 --> 00:41:03.200 Dadurch ist die Union in den Teufelskreis geraten, sub604 00:41:03.240 --> 00:41:06.840 dass sie nach links Konzessionen machen muss. sub605 00:41:06.880 --> 00:41:20.040 Nach rechts verloren hat. sub606 00:41:20.080 --> 00:41:23.840 ML: Der Satz von Christian Lindner den er vor einiger Zeit gesagt hat, sub607 00:41:23.880 --> 00:41:25.920 den fand ich gut. sub608 00:41:25.960 --> 00:41:34.320 Irgendwann ist es fast egal was du wählst, irgendwann regiert die SPD. sub609 00:41:34.360 --> 00:41:36.360 AR: Darin hat das ganze geführt. sub610 00:41:36.400 --> 00:41:38.400 Das halte ich für Demokratie theoretisch sub611 00:41:38.440 --> 00:41:40.400 für eines der größten Probleme, sub612 00:41:40.440 --> 00:41:43.000 dass wir seit über 20 Jahren keine echten Regierungswechsel sub613 00:41:43.040 --> 00:41:43.880 mehr haben. sub614 00:41:43.920 --> 00:41:49.880 ML: Damit auch keine Politikwechsel. sub615 00:41:49.920 --> 00:41:51.200 AR: Genau. sub616 00:41:51.240 --> 00:41:53.640 Der friedliche Regierungswechsel ist Demokratie. sub617 00:41:53.680 --> 00:41:56.440 Sie lebt nicht von ihrer Effizienz. sub618 00:41:56.480 --> 00:42:03.040 Sie lebt von ihrer Fähigkeit zur Selbstkorrektur. sub619 00:42:03.080 --> 00:42:06.200 ML: Sie lebt von ihrer Fähigkeit Fehler zu korrigieren. sub620 00:42:06.240 --> 00:42:11.680 AR: Wenn Sie auf die Geschichte der Bundesrepublik schauen, sub621 00:42:11.720 --> 00:42:19.760 sind mit Regierungswechsel auch große Politikwechsel gewesen. sub622 00:42:19.800 --> 00:42:20.840 98' zu Rot-Grün. sub623 00:42:20.880 --> 00:42:22.560 Das waren Politikwechsel. sub624 00:42:22.600 --> 00:42:26.960 Seit 2005 haben sie aber keine echten Politikwechsel mehr. sub625 00:42:27.000 --> 00:42:30.200 Sondern überwiegend zentralistische Regierungen, sub626 00:42:30.240 --> 00:42:32.320 die zusammen regieren. sub627 00:42:32.360 --> 00:42:38.960 ML: Weil das Motto war: Wahlen werden in der Mitte gewonnen. sub628 00:42:39.000 --> 00:42:40.360 AR: Korrekt. sub629 00:42:40.400 --> 00:42:43.480 Weil man da auch Mehrheiten rekrutieren konnte. sub630 00:42:43.520 --> 00:42:47.920 Nach dem Scheitern von Jamaika blieb nur schwarz-rot übrig. sub631 00:42:47.960 --> 00:42:52.240 Deswegen blieb 2025 wieder nur schwarz-rot übrig. sub632 00:42:52.280 --> 00:42:52.760 Wir sehen, sub633 00:42:52.800 --> 00:42:54.920 wie schwer sich dieser lagerübergreifenden sub634 00:42:54.960 --> 00:42:56.840 Regierungen tun. sub635 00:42:56.880 --> 00:42:59.760 Wir haben keine echten Politikwechsel mehr. sub636 00:42:59.800 --> 00:43:03.240 Das ist systemisch ein Problem für die Demokratie. sub637 00:43:03.280 --> 00:43:06.760 Das ist das Problem mit der Brandmauer. sub638 00:43:06.800 --> 00:43:14.120 Jetzt kommen wir auf die Frage der roten Linien zurück. sub639 00:43:14.160 --> 00:43:14.960 Die Idee war es, sub640 00:43:15.000 --> 00:43:17.840 rote Linien zu formulieren, die Themen markieren. sub641 00:43:17.880 --> 00:43:28.880 An denen auch die Grenzen des eigenen verhandelbaren zu dokumentieren, sub642 00:43:28.920 --> 00:43:31.600 an denen man dann mit der AfD in die harte Kontroverse sub643 00:43:31.640 --> 00:43:33.600 politische Auseinandersetzung geht. sub644 00:43:33.640 --> 00:43:36.560 In dem man mit der AfD redet und nicht nur übereinander redet. sub645 00:43:36.600 --> 00:43:41.320 Diese Linien wird jede Partei anders ziehen. sub646 00:43:41.360 --> 00:43:43.280 Aber die CDU ist im politischen System sub647 00:43:43.320 --> 00:43:49.000 die entscheidende Scharnierpartei. sub648 00:43:49.040 --> 00:43:53.520 Auch wenn sie am Anfang überwiegend an die AfD verloren hat. sub649 00:43:53.560 --> 00:44:00.760 Und vor allen Dingen diesen Prozess diesen Gang zu setzen, sub650 00:44:00.800 --> 00:44:05.920 dass man die AfD mit der Frage konfrontiert, sub651 00:44:05.960 --> 00:44:06.600 wollt ihr euch radikalisieren oder zentrieren? sub652 00:44:06.640 --> 00:44:10.960 FB: Die Frage hat die AfD klar beantwortet. sub653 00:44:11.000 --> 00:44:15.080 Ich muss die Frage nicht stellen um die Antwort zu sehen. sub654 00:44:15.120 --> 00:44:18.080 Die AfD hat sich radikalisiert in der Zeit in der sie größer sub655 00:44:18.120 --> 00:44:24.960 geworden ist. sub656 00:44:25.000 --> 00:44:26.600 ML: Was er aber gerade sagt, sub657 00:44:26.640 --> 00:44:31.280 es ist die Chance zur Radikalisierung gegeben worden. sub658 00:44:31.320 --> 00:44:32.840 FB: Ich teile die These nicht, sub659 00:44:32.880 --> 00:44:35.640 dass die Radikalisierung eine Folge der Brandmauer ist. sub660 00:44:35.680 --> 00:44:39.440 Ich glaube die Radikalisierung ist eine Folge der Ideologie. sub661 00:44:39.480 --> 00:44:44.560 Dass als Antwort auf die Radikalisierung sub662 00:44:44.600 --> 00:44:48.840 die Relativierung kommen soll ... sub663 00:44:48.880 --> 00:44:51.720 AR: Es gab für die AfD nie eine Prämie für die Mäßigung. sub664 00:44:51.760 --> 00:44:54.080 Ich möchte einen sehr zugespitzten Fall nennen. sub665 00:44:54.120 --> 00:44:57.840 Der härteste Dissens neben der Frage der Fremdenfeindlichkeit, sub666 00:44:57.880 --> 00:44:59.320 zwischen bürgerlicher Politik sub667 00:44:59.360 --> 00:45:07.000 und der AfD ist die Frage der Ukraine. sub668 00:45:07.040 --> 00:45:08.360 Als Selenskyj im Bundestag gesprochen hat, sub669 00:45:08.400 --> 00:45:11.760 hat die überwiegende Mehrzahl der AfD Fraktionsmitglieder sub670 00:45:11.800 --> 00:45:13.880 daran nicht teilgenommen. sub671 00:45:13.920 --> 00:45:17.360 Aber es hat ein paar Abgeordnete gegeben, die da waren. sub672 00:45:17.400 --> 00:45:24.520 Es war die Chance für die Parteien der Mitte gewesen, sub673 00:45:24.560 --> 00:45:30.240 auf sie zuzugehen und wertzuschätzen, was sie da tun. sub674 00:45:30.280 --> 00:45:33.720 So hat man diese Menschen ausgeschlossen. sub675 00:45:33.760 --> 00:45:37.240 Natürlich hat sich die AfD radikalisiert. sub676 00:45:37.280 --> 00:45:40.040 Nicht nur wegen der Brandmauer. sub677 00:45:40.080 --> 00:45:44.840 Aber der mangelnde Anreiz für die Mäßigung. sub678 00:45:44.880 --> 00:45:48.240 Wir haben so viele europäische Parteien erlebt, sub679 00:45:48.280 --> 00:45:53.240 von italienischen bis zu skandinavischen Parteien. sub680 00:45:53.280 --> 00:45:56.400 Man hat dadurch versäumt, sub681 00:45:56.440 --> 00:45:59.840 der AfD den Anreiz zu geben, sich zu mäßigen. sub682 00:45:59.880 --> 00:46:09.480 Man hat es nicht versucht. sub683 00:46:09.520 --> 00:46:12.000 MM: Ich finde es ist ein wichtiger Punkt zu sagen, sub684 00:46:12.040 --> 00:46:14.240 es ist nicht die Brandmauer alleine. sub685 00:46:14.280 --> 00:46:16.520 Es ist vielleicht auch wichtig zu sagen, sub686 00:46:16.560 --> 00:46:19.680 wir haben in der Mitte und da würde ich Journalisten und politische sub687 00:46:19.720 --> 00:46:21.880 Parteien durchaus beide in Erwägung ziehen. sub688 00:46:21.920 --> 00:46:24.320 Die haben viele Fehler gemacht. sub689 00:46:24.360 --> 00:46:32.320 Die AfD hat auch sehr aktiv gehandelt und sich selbst radikalisiert sub690 00:46:32.360 --> 00:46:44.360 und es dann der Union schwerer gemacht aufeinander zu zugehen. sub691 00:46:44.400 --> 00:46:45.440 Ich würde auch sagen, sub692 00:46:45.480 --> 00:46:47.960 selbst wenn viele Elemente der Brandmauer Schaden sub693 00:46:48.000 --> 00:46:49.480 angerichtet haben, sub694 00:46:49.520 --> 00:46:52.480 dass die CDU eine AfD Regierung tolerieren oder koalieren soll halte sub695 00:46:52.520 --> 00:46:58.400 ich für einen schweren Fehler. sub696 00:46:58.440 --> 00:47:00.840 Dass wir diese Partei nicht nur zerreißen, sub697 00:47:00.880 --> 00:47:02.640 sondern auch in den Untergang stoßen sub698 00:47:02.680 --> 00:47:05.440 und dann sind wir wieder in Sachsen-Anhalt. sub699 00:47:05.480 --> 00:47:11.120 Brandmauer ist abgewählt in diesem Bundesland. sub700 00:47:11.160 --> 00:47:13.920 Eine 44 % Partei kann nicht von Entscheidungsprozessen sub701 00:47:13.960 --> 00:47:15.480 ferngehalten werden, sub702 00:47:15.520 --> 00:47:18.040 kann nicht mehr davon ferngehalten werden, dass sie sub703 00:47:18.080 --> 00:47:20.320 einen Landtagspräsident stellen. sub704 00:47:20.360 --> 00:47:28.600 Sie werden wahrscheinlich auch den Ministerpräsidenten stellen. sub705 00:47:28.640 --> 00:47:37.120 Dass die CDU sich mit ihr zusammentut, das wäre fatal. sub706 00:47:37.160 --> 00:47:39.600 AR: Das ist auch nicht das, was ansteht. sub707 00:47:39.640 --> 00:47:43.920 Damit das klar ist. sub708 00:47:43.960 --> 00:47:48.640 Es gibt die eindimensionale Wirkung der Brandmauer. sub709 00:47:48.680 --> 00:47:52.040 Das Problem war die Eskalationsspirale. sub710 00:47:52.080 --> 00:47:54.360 Was wir im Moment in Deutschland erleben, sub711 00:47:54.400 --> 00:47:55.440 ist eine Entwicklung, sub712 00:47:55.480 --> 00:47:58.800 die wir in allen westlichen Gesellschaften erleben. sub713 00:47:58.840 --> 00:48:05.600 Es ist nicht nur ein deutsches Phänomen. sub714 00:48:05.640 --> 00:48:10.240 Aber die CDU ist entscheidend, sub715 00:48:10.280 --> 00:48:13.160 wir haben die Auseinandersetzung zwischen rechten Parteien sub716 00:48:13.200 --> 00:48:16.120 und neurechten Parteien. sub717 00:48:16.160 --> 00:48:17.840 Diese Auseinandersetzung haben wir sub718 00:48:17.880 --> 00:48:22.400 in den USA innerhalb der republikanischen Partei erlebt. sub719 00:48:22.440 --> 00:48:30.680 Und in Italien ist das zugunsten von Meloni ausgefallen. sub720 00:48:30.720 --> 00:48:34.080 Diesen Kampf um die Vorherrschaft auf der Seite des politisch sub721 00:48:34.120 --> 00:48:36.760 rechten Spektrums, sub722 00:48:36.800 --> 00:48:47.600 ich fände es wichtig, sub723 00:48:47.640 --> 00:49:04.200 dass die Union diesen Kampf offensiv aufnimmt. sub724 00:49:04.240 --> 00:49:06.480 Für mich ist die AfD ein politischer Gegner. sub725 00:49:06.520 --> 00:49:08.120 Es wäre für die Demokratie besser. sub726 00:49:08.160 --> 00:49:10.800 MM: Das strategische Dilemma für die CDU wird bleiben, sub727 00:49:10.840 --> 00:49:14.120 solange die AfD nicht tolerierungsfähig ist. sub728 00:49:14.160 --> 00:49:21.320 Immer wenn es zur Frage kommt, wie kann man eine Regierung bilden, sub729 00:49:21.360 --> 00:49:23.600 und die CDU keine absolute Mehrheit holt, sub730 00:49:23.640 --> 00:49:30.320 sie wird dieses strategische Problem noch lange haben. sub731 00:49:30.360 --> 00:49:33.880 AR: Sie muss aus dieser strategischen Falle raus, in der sie ist. sub732 00:49:33.920 --> 00:49:37.920 Es ist nicht nur eine Frage der CDU. sub733 00:49:37.960 --> 00:49:39.520 Es ist eine Frage, sub734 00:49:39.560 --> 00:49:43.680 die das gesamte politische System betrifft. sub735 00:49:43.720 --> 00:49:48.720 ML: Da kommt jetzt Felix Banaszak ins Spiel, sub736 00:49:48.760 --> 00:49:52.920 Der bemerkenswert offen ist, sub737 00:49:52.960 --> 00:49:53.720 ich weiß nicht, sub738 00:49:53.760 --> 00:49:55.920 ob das eine Konsequenz aus Ihrer Reise ist, sub739 00:49:55.960 --> 00:49:59.400 und den nicht immer einfachen Gesprächen. sub740 00:49:59.440 --> 00:50:03.640 Ich schätze es sehr, dass Sie das gemacht haben. sub741 00:50:03.680 --> 00:50:08.920 Den Elfenbeinturm verlassen und rein zugehen, den Leuten mal zuzuhören. sub742 00:50:08.960 --> 00:50:13.160 Es funktioniert auch an vielen Stellen. sub743 00:50:13.200 --> 00:50:18.520 Häufig sind das mediale Zuschreibungen. sub744 00:50:18.560 --> 00:50:20.800 Man hat es mit ganz normalen Menschen zu tun, sub745 00:50:20.840 --> 00:50:22.960 die unzufrieden sind mit der Politik. sub746 00:50:23.000 --> 00:50:24.280 Und aus Protest Parteien wählen, sub747 00:50:24.320 --> 00:50:26.120 die in ihrem Programm teils sehr radikal wird. sub748 00:50:26.160 --> 00:50:30.640 Jetzt gehen wir noch mal einen Schritt weiter und sagen, sub749 00:50:30.680 --> 00:50:34.680 notfalls greifen wir diesen BSW Vorschlag auf. sub750 00:50:34.720 --> 00:50:38.640 "Wenn wir uns einigen können, sind wir dazu bereit". sub751 00:50:38.680 --> 00:50:44.480 Wie soll das ablaufen? sub752 00:50:44.520 --> 00:50:47.680 FB: Es ist überhaupt nicht klar, ob es dazu kommen wird. sub753 00:50:47.720 --> 00:50:52.160 Man muss zwei Dinge nüchtern feststellen. sub754 00:50:52.200 --> 00:51:02.840 Am Sonntag haben 43,8 % die AfD gewählt und 56,2 % nicht. sub755 00:51:02.880 --> 00:51:05.000 Die AfD hat 39 Sitze im Landtag und Union, sub756 00:51:05.040 --> 00:51:06.440 SPD, Grüne und Linke haben auch 39. sub757 00:51:06.480 --> 00:51:12.160 Das BSW ist meiner Meinung nach gerade nicht entschieden. sub758 00:51:12.200 --> 00:51:14.280 Sie sprechen mit Ulrich Siegmund, sub759 00:51:14.320 --> 00:51:21.600 aber sie sprechen auch von einem überparteilichen Ministerpräsidenten. sub760 00:51:21.640 --> 00:51:23.280 das gab es in Deutschland nicht, sub761 00:51:23.320 --> 00:51:26.400 das gab es in anderen Ländern immer mal wieder. sub762 00:51:26.440 --> 00:51:29.800 Nachdem in Österreich die Koalition wegen der Korruptionsgeschichte sub763 00:51:29.840 --> 00:51:36.240 geplatzt war, gab es eine Experten Regierung. sub764 00:51:36.280 --> 00:51:39.680 Das ist nicht der Optimalzustand, aber muss sich die Frage stellen, sub765 00:51:39.720 --> 00:51:47.480 ob es eine Option ist. sub766 00:51:47.520 --> 00:51:49.360 Ich kann offen eingestehen, sub767 00:51:49.400 --> 00:52:01.320 wir sind nicht alleine deswegen gewählt worden... sub768 00:52:01.360 --> 00:52:03.040 ML: Tacktisches Wahlverhalten. Ich sub769 00:52:03.080 --> 00:52:05.320 finde es gut, dass Sie das so offen sagen. sub770 00:52:05.360 --> 00:52:06.600 FB: Es haben Leute gesagt, ich hätte mir vorstellen sub771 00:52:06.640 --> 00:52:07.760 können eine andere Partei zu wählen, sub772 00:52:07.800 --> 00:52:10.160 18.000 Leute sind zu uns von der CDU gekommen. sub773 00:52:10.200 --> 00:52:13.680 Nachdem vorher Leute Reiner Haseloff gewählt haben. sub774 00:52:13.720 --> 00:52:32.760 Da ist ein Auftrag dahinter. sub775 00:52:32.800 --> 00:52:33.960 Die Leute haben gesagt, ich wähle die Grünen in sub776 00:52:34.000 --> 00:52:36.480 den Landtag um zu verhindern das die AfD regiert. sub777 00:52:36.520 --> 00:52:39.760 Wir dürfen es nicht unversucht lassen, wie wahrscheinlich das ist sub778 00:52:39.800 --> 00:52:41.800 ich fand es falsch, dass am Montag die CDU sub779 00:52:41.840 --> 00:52:43.520 gesagt hat wir sind Opposition sub780 00:52:43.560 --> 00:52:47.000 und damit die Schlüssel übergeben hat. sub781 00:52:47.040 --> 00:52:51.680 Das finde ich nicht angemessen. sub782 00:52:51.720 --> 00:52:52.680 Ich möchte mir nicht vorwerfen lassen, sub783 00:52:52.720 --> 00:52:57.680 dass ich nichts versucht habe. sub784 00:52:57.720 --> 00:53:04.200 MM: Würden Sie die AfD einbinden in den Vorschlag? sub785 00:53:04.240 --> 00:53:06.440 FB: Gibt es eine Mehrheit ohne AfD für einen sub786 00:53:06.480 --> 00:53:08.280 überparteilichen Kandidaten? sub787 00:53:08.320 --> 00:53:13.400 Das könnte aus diesen Parteien bestehen, da weiß ich nicht sub788 00:53:13.440 --> 00:53:17.240 ob es zwischen Union, BSW und Linke einen gibt. sub789 00:53:17.280 --> 00:53:20.560 MM: Das wäre nichts anderes als ein Alt Parteienbündnis mit allen, sub790 00:53:20.600 --> 00:53:24.880 außer der AfD gegen die Parteien. sub791 00:53:24.920 --> 00:53:35.760 Die fast 200.000 Nichtwähler an die Wahlurne geholt hat. sub792 00:53:35.800 --> 00:53:38.160 Mit einer fast absoluten Mehrheit gewählt wurde sub793 00:53:38.200 --> 00:53:40.760 um den Ministerpräsidenten zu stellen. sub794 00:53:40.800 --> 00:53:43.440 Da jetzt die Fantasie rauszukramen zu sagen, sub795 00:53:43.480 --> 00:53:45.960 wir machen ein Bündnis aus allen anderen Parteien sub796 00:53:46.000 --> 00:53:50.600 mit einem unabhängigen Ministerpräsidenten, sub797 00:53:50.640 --> 00:53:53.280 da ist der Balken für die AfD allein durch das äußern sub798 00:53:53.320 --> 00:53:59.920 dieses Gedanken gestiegen. sub799 00:53:59.960 --> 00:54:07.080 Deswegen sitzt Siegmund auch so gelassen da. sub800 00:54:07.120 --> 00:54:09.320 ML: Was geht der Verfassungsrechtlerin durch sub801 00:54:09.360 --> 00:54:10.560 den Kopf? sub802 00:54:10.600 --> 00:54:12.880 FBG: Mir geht zunächst durch den Kopf, dass so etwas ginge. sub803 00:54:12.920 --> 00:54:17.440 Das ist nicht in allen Ländern der Fall. sub804 00:54:17.480 --> 00:54:19.160 Aber es steht nicht drin, sub805 00:54:19.200 --> 00:54:21.440 dass der Ministerpräsident aus der Mitte des Landtags sub806 00:54:21.480 --> 00:54:28.840 zu wählen ist. sub807 00:54:28.880 --> 00:54:34.440 Wie das aus Sicht der Bevölkerung aufgenommen wird, sub808 00:54:34.480 --> 00:54:42.800 die mit 44 % die AfD gewählt hat, sub809 00:54:42.840 --> 00:54:47.560 die AfD kann die Regierung nur dann stellen, sub810 00:54:47.600 --> 00:54:53.280 wenn sie dafür die notwendigen Mehrheiten zustande bekommen. sub811 00:54:53.320 --> 00:54:57.680 Die Mehrheit Schwellen senken sich ab. sub812 00:54:57.720 --> 00:55:02.840 Aber es bringt auch nichts durch mit einer einfachen Mehrheit sub813 00:55:02.880 --> 00:55:04.960 zum Ministerpräsidenten wählen zu lassen, sub814 00:55:05.000 --> 00:55:12.000 wenn man danach keine Mehrheit hat. sub815 00:55:12.040 --> 00:55:15.280 Selbst wenn es keine Koalition gibt aus AfD und BSW, sub816 00:55:15.320 --> 00:55:22.800 muss es gezielte Absprache und Konsultationsmechanismen geben. sub817 00:55:22.840 --> 00:55:27.200 Sonst ist die nächste Alternative eine Neuwahl. sub818 00:55:27.240 --> 00:55:29.040 Und da ist auch die Frage, sub819 00:55:29.080 --> 00:55:31.480 wem damit in der Demokratie geholfen ist? sub820 00:55:31.520 --> 00:55:32.960 ML: Noch mal kurz die Frage, sub821 00:55:33.000 --> 00:55:41.000 Sie könnten sich das mit dem BSW vorstellen? sub822 00:55:41.040 --> 00:55:42.840 FB: Ich halte im Moment es zumindest sub823 00:55:42.880 --> 00:55:46.120 nicht für verantwortungsvoll sich solche Gedanken nicht zu machen. sub824 00:55:46.160 --> 00:55:49.920 Da haben wir große Zweifel, dass BSW, da gibt es eine große Distanz zu. sub825 00:55:49.960 --> 00:55:52.920 In ganz vielen Fragen. sub826 00:55:52.960 --> 00:55:57.120 Ich möchte nicht so tun, als gäbe es auch zwischen Union und Linken sub827 00:55:57.160 --> 00:56:00.400 nicht große Widerstände. sub828 00:56:00.440 --> 00:56:13.000 ML: Sie bieten das an. sub829 00:56:13.040 --> 00:56:20.280 FB: Wir bieten an, wir verschließen uns solchen Gesprächen nicht. sub830 00:56:20.320 --> 00:56:24.200 ML: Haben Sie Sahra Wagenknecht gesehen, sub831 00:56:24.240 --> 00:56:27.560 wie klar sie ist in Sachen Ukraine, Energie und allen anderen Ebenen. sub832 00:56:27.600 --> 00:56:33.360 FB: Wir haben ja ganz offensichtlich ein Dilemma, das Land Sachsen-Anhalt, sub833 00:56:33.400 --> 00:56:35.680 in eine Unregierbarkeit zu fallen droht. sub834 00:56:35.720 --> 00:56:42.760 Wir müssen nicht den Anfang der Sendung wiederholen. sub835 00:56:42.800 --> 00:56:50.800 Ganz viele Menschen haben davor Sorgen. sub836 00:56:50.840 --> 00:56:54.480 ML: Ganz viele Menschen haben zunächst mal die AfD gewählt. sub837 00:56:54.520 --> 00:56:59.560 FB: Mathematisch ist es so, 43,8 ist keine absolute Mehrheit. sub838 00:56:59.600 --> 00:57:02.600 Genauso viele Sitze fallen auf Parteien die sagen wir machen sub839 00:57:02.640 --> 00:57:06.040 keine Koalition mit der AfD. sub840 00:57:06.080 --> 00:57:08.080 ML: Ich möchte auf etwas anderes hinaus. sub841 00:57:08.120 --> 00:57:10.120 Wissen Sie worauf ich hinaus will? sub842 00:57:10.160 --> 00:57:13.400 FB: Ich gehe davon aus dass Sie sagen, dass man so eine Partei... sub843 00:57:13.440 --> 00:57:15.280 ML: Nein, was ganz anderes. sub844 00:57:15.320 --> 00:57:17.600 Ich will auf den Anfang der Sendung hinaus. sub845 00:57:17.640 --> 00:57:24.240 Auf die Seite von Ricarda Lang und Cem Özdemir hinaus. sub846 00:57:24.280 --> 00:57:26.120 Die sagen, sub847 00:57:26.160 --> 00:57:28.600 wir müssen uns mit uns selbst und unsere eigenen sub848 00:57:28.640 --> 00:57:33.240 Tauglichkeit beschäftigen. Selbstkritik war das große Stichwort. sub849 00:57:33.280 --> 00:57:37.960 "Eine Regierung aus BSW ist ganz gefährlich, sub850 00:57:38.000 --> 00:57:40.800 nur wenn wir in Parlamenten vertreten sind, sub851 00:57:40.840 --> 00:57:42.160 kann der Einfluss des BSW verhindert werden." sub852 00:57:42.200 --> 00:57:47.680 FB: Wahrscheinlich von jemanden aus meiner Partei. sub853 00:57:47.720 --> 00:57:51.040 ML: Aus dem Landtag in Thüringen. sub854 00:57:51.080 --> 00:57:55.920 So haben Sie mobilisiert. sub855 00:57:55.960 --> 00:57:57.520 "Brand gefährlich". sub856 00:57:57.560 --> 00:58:01.200 Und jetzt ist die eigene Partei nicht mehr Brand gefährlich? sub857 00:58:01.240 --> 00:58:03.320 FB: Ich sag ja das weiß ich gerade nicht. sub858 00:58:03.360 --> 00:58:05.440 Ob es eine Perspektive ist weiß ich nicht. sub859 00:58:05.480 --> 00:58:11.720 Ich will sie nicht harmloser machen als sie ist. sub860 00:58:11.760 --> 00:58:16.280 Es geht um die Frage, gibt es einen überparteilichen Ministerpräsidenten? sub861 00:58:16.320 --> 00:58:18.600 ML: Ist das die Idee von Politik zu sagen, sub862 00:58:18.640 --> 00:58:27.640 wir machen irgendwas, damit das Hauptsache gegen die AfD geht? sub863 00:58:27.680 --> 00:58:30.280 Und wir machen stattdessen ein inhaltliches Angebot sub864 00:58:30.320 --> 00:58:31.200 was wir eigentlich machen möchten. sub865 00:58:31.240 --> 00:58:38.240 FB: Das haben wir ja im ganzen Wahlkampf über getan, sub866 00:58:38.280 --> 00:58:40.840 die Grünen haben auch ein Wahlprogramm aufgestellt, sub867 00:58:40.880 --> 00:58:48.600 da stehen Ideen drin. sub868 00:58:48.640 --> 00:58:50.280 Uns haben viele Menschen gewählt, sub869 00:58:50.320 --> 00:58:53.280 dass es doppelt so viel wie bei der letzten Bundestagswahl. sub870 00:58:53.320 --> 00:58:59.360 Das nehme ich ernst. sub871 00:58:59.400 --> 00:59:10.760 Ich würde diesem Votum nicht gerecht werden. sub872 00:59:10.800 --> 00:59:13.520 ML: Eine Regierungsbeteiligung der AfD ist brandgefährlich. sub873 00:59:13.560 --> 00:59:16.440 FB: Ich rede gerade nicht über eine Regierungsbeteiligung, sub874 00:59:16.480 --> 00:59:18.320 sondern über einen überparteilichen Ministerpräsidenten. sub875 00:59:18.360 --> 00:59:19.520 ML: Worüber reden wir dann? sub876 00:59:19.560 --> 00:59:21.960 Ich habe gerade das Beispiel Österreich gemacht. sub877 00:59:22.000 --> 00:59:25.480 es gab eine Expertenkommission. sub878 00:59:25.520 --> 00:59:29.640 Ich sag doch nicht das ist das schönste der Welt. sub879 00:59:29.680 --> 00:59:34.760 Wir haben Wahlkampf dafür gemacht, sub880 00:59:34.800 --> 00:59:41.480 dass eine Koalition aus verschiedenen Parteien die Chance zu regieren. sub881 00:59:41.520 --> 00:59:44.040 Die CDU hat 17,2 % geholt. sub882 00:59:44.080 --> 00:59:49.960 ML: Die sitzt heute nicht hier. sub883 00:59:50.000 --> 00:59:52.800 FB: Wenn die CDU es nicht macht, dann wird es das nicht geben. sub884 00:59:52.840 --> 00:59:54.560 MM: Sie kann es auch nicht machen. sub885 00:59:54.600 --> 00:59:58.560 Wenn die Union jetzt vor ihre Wähler treten würde, sub886 00:59:58.600 --> 01:00:01.320 und sagen würde, wir sind jetzt bereit dann angesichts sub887 01:00:01.360 --> 01:00:05.040 des Wahlergebnisses von 44 % mit lauter sehr kleinen sub888 01:00:05.080 --> 01:00:07.920 und linken Parteien zusammen zugehen sub889 01:00:07.960 --> 01:00:11.440 und noch mal so ein Kraftakt hinzulegen sub890 01:00:11.480 --> 01:00:14.320 eine Regierung zu bilden, sub891 01:00:14.360 --> 01:00:16.880 rund um die AfD herum, sub892 01:00:16.920 --> 01:00:22.000 die nichts anderes vorhat, außer die AfD zu wählen. sub893 01:00:22.040 --> 01:00:24.800 Kein einziges politisches Ziel, sub894 01:00:24.840 --> 01:00:28.800 dann ist die CDU in Sachsen-Anhalt in der nächsten Wahl ganz weg sub895 01:00:28.840 --> 01:00:34.800 und die AfD noch ein bisschen stärker. sub896 01:00:34.840 --> 01:00:36.640 Ich hätte davor Angst. sub897 01:00:36.680 --> 01:00:40.040 ML: Wir haben die Argumente ausgeführt. sub898 01:00:40.080 --> 01:00:50.320 Wir sind leider am Ende der Zeit. Der Punkt ist gemacht. sub899 01:00:50.360 --> 01:00:52.240 Ich verstehe, was Sie im Kopf haben. sub900 01:00:52.280 --> 01:00:55.280 Ich glaube, das wird uns noch eine längere Zeit beschäftigen. sub901 01:00:55.320 --> 01:00:57.160 Danke ganz herzlich. sub902 01:00:57.200 --> 01:01:02.320 Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". sub903 01:01:02.360 --> 01:01:03.600 Tschüss.