v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Frauke Brosius-Gersdorf (FG), Felix Banaszak (FB), Andreas Rödder (AR) und Martin Machowecz (MM), sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Willkommen zu unserer Sendung in der wir gleich zu Beginn Frauke Brosius-Gersdorf begrüßen. Die Debatte im Bundestag gestern zeigt deutlich: der Ton wird rauer, unversöhnlicher und wenn man hört, dass der Kanzler der AfD vorwirft, sie habe Pläne zur ethnischen Säuberung des ganzen Landes, dann ist vielleicht genau heute ein guter Zeitpunkt dafür, mal grundsätzlicher zu werden. Vielleicht sogar die Perspektiven zu wechseln. Es ist zum Beispiel wohltuend unaufgeregt, wenn eine exzellente Verfassungsrechtlerin ganz nüchtern feststellt: "Die AfD ist nicht verboten, weder auf Bundesebene, noch auf Landesebene. Und das heißt, sie ist ein gleichberechtigter Akteur im politischen Leben. Sie genießt ein Parteienprivileg, denn es ist nicht mal ein Antrag auf ein Parteiverbot gestellt." Was bedeutet das? Herzlich willkommen! Andreas Rödder ist bei uns, Historiker, vor allem aber der Mann, der die CDU-Grundwertekommission geleitet hat, bis September 2023, was in einem ziemlichen Knall endete, als er im Interview mit den Kollegen vom "stern" von einer "Brandmauer-Hysterie" sprach und über eine CDU-geführte Minderheitsregierung unter Führung der AfD nachdachte fühlt er sich heute bestätigt? Er sagt jedenfalls: "Die Brandmauer ist weggesprengt worden, und das ist gut so, denn am Ende ist sie gefährlich für die Demokratie." Warum wird er uns erklären, herzlich willkommen! Das sieht Felix Banaszak, der Chef der Grünen, anders: "Wir haben kein Recht", sagte er nach der Wahl, "wir haben kein Recht, die Heimat von zweieinhalb Millionen Menschen widerstandslos in die Hände von Verfassungsfeinden zu geben". Das klingt heroisch, fast schon pathetisch, die Frage ist, was antwortet er auf einen Satz wie den folgenden: "Die liberale Demokratie und das dazugehörige Parteinsystem sind in einer existenziellen Krise, ja, aber es ist eine selbst verschuldete Krise". Oder auf folgenden Satz: "Gefordert ist jetzt vor allem schonungslose Selbstkritik und nichts kann mehr bleiben, wie es war". Interessant ist, von wem die Sätze kommen, wissen Sie es? FB: Cem Özdemir. ML: Und der andere von Ricarda Lang, richtig. Herzlich willkommen! Und der stellvertretende ZEIT-Chefredakteur ist bei uns, Martin Machowecz, der am Montag noch in Magdeburg war und gleich mal die Atmosphäre dort beschreiben wird und der dem Gedanken, dass vor allem die "kulturelle Hegemonie der Grünen" den Aufstieg der AfD befördert hat, offenbar eine Menge abgewinnen kann und der entscheidende Satz dazu, sagt er, kommt von Joachim Gauck: "Als wir im Osten träumten, träumten wir vom Westen und wachten auf in Wuppertal". Das, sagt er, ist eigentlich die ganze, simple Wahrheit. Warum? Herzlich willkommen! Vielleicht die erste Frage an Sie, Herr Banaszak. Gestern die erste Debatte. Hat sich da atmosphärisch etwas verändert? Oder kann das nur in den Geräten zu Hause so an? FB: Ich glaube so fundamental ist die Veränderung nicht gewesen, weil sie sich über die letzten Jahre ergeben hat. Die AfD ist seit 2017 im Bundestag, das hat den ganzen separaten Ton verändert. Seit 2025 ist sie sehr stark vertreten. Sie konnten in dieser Woche vor Kraft kaum laufen und haben noch mal eine Spur angezogen. Mich hat eher irritiert, die Reaktion der anderen. ML: Wer hat denn da angezogen? Nur die AfD oder auch der Kanzler? FB: Er hat an einer Stelle angezogen, ich hatte eine andere Wortwahl gebraucht, ich finde es gut, dass er diese Angstfreiheit gezeigt hat. ML: Das hatte sich die CDU vorgenommen, emotionaler zu werden. FB: In der Stelle fand ich das richtig man hatte zum ersten Mal das Gefühl, dass er kämpft. Er hat einen Wahlkampf ohne Wähler gemacht, er hat Termine ohne Wähler gemacht. Aus Angst davor, dass schlechte Bilder entstehen. Wenn Demokraten das ausstrahlen, dann überlässt man anderen das Spielfeld. Ich fand richtig, dass er versucht hat in die Offensive zu kommen. Es hat gefehlt die Frage nach unserem Anteil. Er hat Reden gehalten die man zusammenfassen kann mit: gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Hier gibt es viel zu lernen. ML: Wir schauen. - Schwarz-Rot ist vorbei. - Sie sind und sie bleiben eine destruktive Kraft. Das in Sachsen Anhalt, das war kein Warnschuss. Es war ein Angriff auf unsere Demokratie. - Wir müssen jetzt ein Prüfantrag für ein AfDVerbot auf den Weg bringen. - Es steht verdammt viel auf dem Spiel. - Sie müssen tagtäglich mit den Folgen der Massenmigration umgehen. Mit dem Hass ausländischer Menschengruppen auf das eigene, mit dem Hass auf Christen, mit Hass auf Deutschland. - Im Handwerk arbeiten auch Millionen Menschen mit Migrationshintergrund. Wenn das wahr würde, was Sie hier propagieren, Remigration, was nichts anderes ist, als eine ethnische Säuberung nach Hautfarbe und Herkunft. Nichts anderes. Das Wort "Remigration" ist nichts anderes als ein Synonym für ethnische Säuberung nach Herkunft und Hautfarbe. - Wir sind nicht auf dem Fußballplatz, heben sie sich das fürs Wochenende auf. Mir reicht das. ML: Das kam ein bisschen später. Weil es so viele Zwischenrufe gab? FB: Das ist jetzt nicht ganz unüblich, das gab es aus allen Fraktionen. ML: Wenn Sie das so deutlich sagen? FB: Das war in der Situation nochmal stärker, wir erleben, dass der gesamte Block der AfD in die Reden der anderen Fraktionen viel rein ruft, insbesondere wenn Frauen sprechen. Das soll einschüchtern. Das macht etwas mit der Debattenkultur. Ich bin sehr gespannt darauf was in Sachsen-Anhalt passiert, zwei Frauen und 37 Männer. ML: Das sieht die CDU genauso. In der Fraktion sind 2 Frauen. FB: Ich bin ja nicht in der CDU, bei uns sind vier Frauen auf acht Abgeordnete. Natürlich hat es sich verändert, es geht nicht darum, dass rein gerufen wird, sondern was reingerufen wird. Auch das was Alice Weidel gesagt hat, das hat eine neue Qualität und eine neue Intensität. Allein dieser Blick und diese Sprache, das ist nicht das, was wir brauchen. Das haben aber viele gewählt. ML: Ich warte die ganze Zeit darauf, dass Sie sich zu Friedrich Merz äußern. FB: Ich habe gesagt diesen Begriff hätte ich nicht benutzt. ML: "Ethnische Säuberung". ML: Sie kritisieren die Art und Weise? FB: In einer Situation in der eine Partei droht ein Bundesland zu regieren, dass mit Remigration nicht verbindet nach der Verfassung geltende Abschiebungen vorzunehmen, sondern Leuten die Staatsbürgerschaft zu entziehen. Das ist doch diskutiert worden. Ulrich Siegmund kann schön lächeln, er war in Potsdam auf der Konferenz. Der Remigrationsbegriff ist Teil der rechtsextremen Agitation. Natürlich schreibt niemand von der AfD in ihr Wahlprogramm, wir wollen die Verfassung brechen. Die sind sehr geschickt. Was da an Gedankengut existiert, das hat eine starke Verschränkung ins offen rechtsextreme Milieu. Ich bin froh, dass der Bundeskanzler den Menschen den Rücken gestärkt hat, die Angst haben wegen ihrem Hintergrund. ML: Sie machen gerade Angst. FB: Die brauchen nicht mich um zu wissen dass gerade eine Partei droht Zugriff auf Polizei und Kita zu erhalten, die nicht der Auffassung ist, dass alle Menschen hier das Recht haben zu bleiben. Die Angst macht ihnen diese Partei. Ich bin dankbar, dass der Bundeskanzler das gesagt hat. ML: Ich habe eine Nachfrage. Wann haben wir uns das angewöhnt, dass wir den anderen grundsätzlich unterstellen etwas anderes zu meinen als das, was er gesagt hat. Ich habe ihn oft gehört wie er sagt, die die arbeiten sind hier herzlich willkommen. Ich nehme das ernst bis zum Beweis des Gegenteils. FB: Der Beweis des Gegenteils kommt erst, wenn es umgesetzt wird, ich bin gegen diese Form von Verharmlosung. Ich werfe ihnen das nicht vor aber uns allen, dass eine Partei mit einem ideologischen Umfeld viele Leute die diese Programmatik mit prägen, dass eine solche Partei nicht erst die Möglichkeit bekommen sollte was die erst mal machen. Die können nicht alleine die Verfassung ändern, das ist klar. Bei dieser Verharmlosung bin ich nicht dabei. ML: Die werden möglicherweise den nächsten Ministerpräsidenten stellen und wenn Sie den Teufel so an die Wand malen dann haben sie Angst. FB: Meine Aufgabe ist es den Menschen Hoffnung zu machen, dass es noch Menschen gibt in diesem politischen System. Es braucht eine Klarheit. ML: Wir sollten sauber bleiben bei der Art und Weise wie wir reden. Was geht Ihnen durch den Kopf? FBG: Wenn es Verfassungsfeinde sind dann stellt sich die Frage auf ein Parteiverbot. Es ist richtig dass wir uns alles anschauen müssen, was an Äußerungen von der AfD kommt. Das erste was man macht es sich das Regierungsprogramm anzuschauen und das muss man differenziert beurteilen. Man muss klare Verfassungsbrüche nachweisen, für ein Parteiverbot reicht nicht nur ein Verstoß. Das machen auch andere Parteien. ML: Beispiel? FBG: Es gibt immer wieder Gesetze die aufgehoben werden von den Verfassungsgerichten, denken Sie mal an den Freistaat Bayern. Das EU Ausländern in Bayern ihr Kindergeld nicht voll ausgezahlt wurde. Kommen Sie ins Wahlprogramm der Linken in Berlin, die sind für eine Vergesellschaftung von großen Wohnungsbauunternehmen da würden einige Juristen sagen das geht nicht. Ich glaube wir müssen uns daran gewöhnen mit denen sachlich umzugehen. Gerade im Bezug auf Parteiverbot. Für mich ist diese Säuberungsaussage eine Verharmlosung des Nationalsozialismus. Wenn damit gemeint ist das Deutsche mit Migrationshintergrund ausgewiesen werden ist das ein klarer Verstoß. Wenn damit gemeint ist, dass Ausländer die ausreisepflichtig sind abgeschoben werden, ist das eine zulässige Forderung. Wir müssen aufpassen diesen ethnischen Volksbegriff als verfassungswidrig anzusehen, das ist nicht so. Das ist Bundessache und das ist zulässig. Eine Zuwanderungspolitik auszurichten an der soziokulturellen Identität, darüber können wir uns lange streiten, es ist zulässig. Unzulässig ist eine Differenzierung zwischen Deutschen mit und ohne Migrationshintergrund das ist eine Unterscheidung zwischen Deutschen erster und zweiter Klasse, das ist ein Verstoß. Zwei Linien die klar im Verfassungsrechtlichen roten Bereich sind, ist die Religion. Wenn Migranten pauschal diffamiert werden. Wenn wir uns das mal anschauen, sehe ich 3 Bereiche. Ich sehe unglaublich viele Forderungen. Die sind klar zulässig. Da kann man politisch anderer Meinung sein. Diese Punkte sind aus meiner Sicht klar verfassungswidrig. Da gibt es einen großen Bereich, bei dem man nicht weiß, weil es so abstrakt formuliert ist, was nicht ungewöhnlich ist, bei dem weiß man nicht in welchen Bereich das steuert. Kündigung der Medienstaatsverträge und vieles mehr. Da muss man sich differenziert auseinandersetzen. Nur AfD Bashing macht unser Land nicht besser. Es gilt eine gute Politik zu machen. Wir haben katastrophale Pisa Studien Ergebnisse. MM: Ich kann den Punkt unterstreichen Man kann es aus der Perspektive derjenigen anschauen von denjenigen gewählt haben. Der Umstand, dass dieser Partei immer das schlechteste unterstellt wird, ich war auch sehr betrübt nach der Wahl. Ich glaube, wenn man immer so tut, als wären sie Teufel in Nadelstreifen, dann sorgt man eher fürs Gegenteil. Wenn ich mir die Debatte um das Wort Remigration anschaue, was auf dieser Konferenz in Potsdam passiert ist und was daraus gemacht wurde in den Wochen und Monaten danach. In jeder Geschichte die darüber veröffentlicht wurde noch mal ein bisschen düsterer gemalt. Das hielt nicht stand demgegenüber was passiert ist. ML: Das war mal ein sehr unschuldiges Wort. Ein Begriff aus dem Bamf. MM: Das ist für die AfD erst nach der ganzen Aufregung zum Kernschlagwort geworden. Wenn man in Sachsen-Anhalt die Leute fragt, dann habe ich noch niemanden getroffen der gesagt hat, ich wähle AfD damit sämtliche Ausländer rausgeschmissen werden. Niemand schert es über einen Kamm. Leute die kriminell geworden sind mit Asylstatus dürfen nicht hier sein Die differenzieren das. Ich möchte damit nicht die AfD relativieren. Das was Friedrich Merz gemacht hat ist eher schädlich. AR: Der Begriff ist historisch unangebracht. Er verbindet sich nicht nur mit dem Nationalsozialismus. Es beginnt mit dem türkisch, griechischen Bevölkerungsaustausch. Das ist auch schon ein Euphemismus seit dem 20. Jahrhundert. Es ist mit Gewalt verbunden, bis in Srebrenica. Das ist etwas, was gesichert nachgewiesen werden kann. Es deutet sich ein gewisser Verdacht an. Wenn man auf das Wahlprogramm schaut, gerade bei der Frage Migration, ist nicht klar, reden wir über Flucht und Asylmigration oder Rede von Einwanderung? Dann ist in diesem Wahlprogramm stark die Rede von "Einwanderung aus kulturfremden Kreisen". Die Dinge sind nicht verfassungswidrig. Ethnopluralistische Positionen sind nicht per se verfassungswidrig. Dass man sagt, man will Einwanderung aus kulturfremden Gebieten nicht zulassen. Meiner Frau ist Halbitalienerin, sie galt in den 70er Jahren nicht als elegante Italienerin, sondern als die "Spaghettifresserin". Damit sind illegale Zuwanderer gemeint. Das Programm ist an der Stelle ziemlich uneindeutig. Man muss die AfD zur Klarheit auffordern und man muss in offensive Diskurse gehen. FB: Ich stehe nicht im Verdacht Friedrich Merz oft zu loben, ich bin in der Opposition und erst Regierungschef, ich finde diese Regierung macht viel falsch, auch mit dem Umgang in dem Land selbst. Die Wähler sind hochgradig frustriert und mit denen bin ich ins Gespräch gegangen. Ich bin trotzdem irritiert davon, er hat sich damit keinen Gefallen getan. Dass wir mehr über den Begriff sprechen den der Bundeskanzler gesagt hat, als über die komplette Rede von Alice Weidel davor, all die Dinge die wir seit 2017 hören. Die Verschwörungstheorien vom Bevölkerungsaustausch. Ich finde wir verschieben falsch die Maßstäbe. Was ich dem Bundeskanzler vorwerfe und der Regierung im gesamten, dass sie keinen Plan gibt, woher kommt diese große Entfremdung. Wir haben Cem Özdemir und Ricarda Funk zitiert. ML: Das Kernwort ist Selbstkritik. Habe ich aber jetzt noch nicht gehört. FB: Sie haben mich auch noch nicht gefragt. Ich habe auf den Begriff der ethnischen Säuberung geantwortet. Ich sage das nicht zum ersten Mal, natürlich müssen sich alle demokratischen Parteien, inklusive der Grünen, die Frage stellen wie so eine Entfremdung von der Gesellschaft und im politischen System entstanden ist ML: Diese Frage sollten Sie sich nicht mehr stellen. Wie ist denn die Antwort darauf? FB: Ich kann ganz viele Punkte nennen und ich hätte mir gewünscht, dass andere Leute in dieser Debatte was gesagt hätten. Wir haben viel abstrakt die Demokratie verteidigt. Die Staats- und Regierungsform. Wir haben nicht wahrgenommen, dass das Vertrauen in die Demokratie gebrochen ist. Menschen haben nicht das Gefühl, dass alle gleichermaßen gehört werden. Sie haben nicht das Gefühl, dass die Demokratie in der Lage ist ihr Leben zu verbessern. Das Vertrauen in den Staat Probleme zu lösen ist auf dem absoluten Tiefstand. 50 % der Leute sagen die Politik ist das größte Problem der Politik. 83 % sagen die Parteien gehen nicht an die wahren Probleme ran. Das sagen auch 75 % unserer Anhänger. Die wählen die Grünen und sind trotzdem dieser Auffassung. Keiner darf sagen hier gibt es nichts zu sehen. Ich schreibe gerade permanent Ideen dazu. Was können wir tun um Demokratie zu erneuern? Was muss ich an staatlicher Organisation verändern, die Kommunen sind nicht in der Lage zu gestalten. Demokratieerfahrung beginnt aber nicht mit der Debatte bei Phoenix, sondern ob ein Schwimmbad geschlossen wird oder nicht. In Regierungen geht es meistens darum, wie kann ich in der Koalition Erfolg haben und nicht wie kann das ganze Land Erfolg haben. Das ist ein riesiges Problem. Dieser Vertrauensverlust ist nicht in den letzten Wochen gekommen. Deswegen bin ich auch der Auffassung, es ist jetzt an der Zeit sich grundsätzlich zu fragen, ob wir weitermachen? Das sollte uns nicht davon abhalten eine klare Haltung zu haben Und angstfrei in die Auseinandersetzung zu gehen. AR: Wir haben gesagt, die Äußerung von Friedrich Merz war eine massive unangemessene Polemik gegen die AfD. Wir haben Alice Weidel gesehen und den Tonfall der Verlässlichkeit. Sie sagen sie sind polemisch gegen uns, und die AfD Sachsen Polemik gegen uns. Wir haben schon seit Jahren diese Eskalation Spirale erlebt. Je mehr sie ausgegrenzt wurde, desto radikaler ist die Partei geworden. Es war viel mehr als ein Warnschuss am Sonntag. Diesen Erdrutsch hätte man nutzen können. Und man könnte die Leute ermutigen, auf den Resetknopf zu drücken. Dass man in sachlicher Auseinandersetzung mit der Sache gegenübertritt. Dazu muss aber jeder bereit sein. Man sollte nicht darauf warten, dass die eine Partei etwas tut, was man ihr ja doch nicht zutraut. ML: Wenn Sie sagen, ich habe diese Auseinandersetzung gesucht, das ehrt sie. Wir schauen mal rein. FB: Wenn eine Partei Leute ins Europaparlament schickt, die Trophäen sammeln, wie sie 14-Jährige mit einem Baseballschläger verfolgt warum nimmt man diese Realität nicht auch wahr? Man kann jede Frage mit einer Gegenfrage beantworten. Warum ist das normal, dass ein Europa Abgeordneter mit einem Baseballschläger unterwegs ist? Es sind nicht die Neunzigerjahre, die ich gerne wieder hier hätte. - Ich wünsche mir die neunziger Jahre zurück. FB: Auch mit den Baseballschläger? - Wir sind Rentner und was hier in diesem Land abläuft, das kann Ihnen doch nicht scheiß egal sein. FB: Ist es auch nicht. - Jetzt gebe ich der AfD eine Chance. Mal sehen, was wird. - Wenn Sie es nicht schaffen, dann haben Sie sich entzaubert. FB: Da haben sie in der Zwischenzeit schon viel zerstört. - Wir werden es sehen. ML: Wir werden sehen. So läuft man da auf. FB: Dieses Gespräch ging weiter und hat etwas ermutigendes gehabt. Das Gespräch ging so weiter dass die Frau gesagt hat, es war schön eine andere Perspektive zu hören. Wir sind gut auseinandergegangen. Ich habe eine große Klarheit gegenüber den Funktionären der AfD, ob es Alice Weidel oder Björn Höcke ist. Vielleicht ist der Fehler, der gemacht wurde nicht genug für die Menschen zu werben. ML: War die Brandmauer ein Fehler? FB: Ich bin überzeugt davon es braucht eine Brandmauer in dem Sinne, dass die Menschen die ich als Verfassungsfeinde wahrnehme nicht die Zugriff auf die Regierung haben, es braucht keine Mauer gegenüber den Menschen, die habe ich auch nicht. Mein ganzer Wahlkampf war aufgebaut diese Mauern zu brechen. ML: Das funktioniert nicht. Tut mir leid. Ich habe da eine kognitive Dissonanz an dem Punkt. FB: Wieso können Sie nicht zwischen Funktionären und den Wählern unterscheiden? ML: Das, was Sie zu den Funktionären der AfD sagen, sagen Sie natürlich auch Ihren Wählern. FB: Das tue ich nicht und ich weiß das es verknüpft wird. ML: Nein. Sie kriegen es nicht aufgelöst. ML: Wenn 44 % Wähler sagen, wir hätten die gerne, und Sie sagen, ihr seid nette Leute, aber jetzt habt ihr diese Leute gewählt, wir reden nicht mit denen. Es kommt nicht infrage, dass man nur etwas annimmt oder über nimmt, was Ihr gewählt habt. Dann sagen Sie faktisch, das was Sie der AfD sagen auch Ihren Wählern. FB: Ich sage, dass ich mit Menschen ins Gespräch kommen möchte und dass es vielleicht in den letzten Jahren zu wenig passiert ist. 42 % der Menschen, die die AfD gewählt haben, haben letztes mal gar nicht gewählt. Da es eine Frustration gekommen, deswegen will ich das nicht verharmlosen. ML: Ist das eine Frustration? FB: Ich habe das Gefühl sie wollen mich nicht nachvollziehen. ML: Da gehen Leute zur Wahl, weil sie so wahnsinnig frustriert sind. Kann es sein, dass sie einfach interessiert sind an Politik? Daran, dass sich etwas fundamental ändert? Dass sie die Demokratie nutzen wollen? FB: Das ist richtig. ML: Dass sie die Möglichkeiten einer Stimmabgabe nutzen wollen? FB: Ich weiß nicht worauf sie gerade hinaus wollen, ich habe angedeutet, dass ich mit diesen Menschen, nicht mit allen, dass ich mit den Menschen die diese Partei gewählt habe das Gespräch suche und versuche das Problem anzugehen, das die Menschen frustriert. Für manche Leute habe ich kein Lösungen. Es gibt auch Menschen die diese Differenzierungen nicht machen. Wir sind Menschen begegnet, die in furchtbaren Worten über Menschen mit Migrationsgeschichte geredet haben. Wenn ich intellektuell nur die Option hätte, entweder ich sage, das sind alles Faschisten oder nicht, dann darf ich auch den Menschen, die da gewählt werden, wie Björn Höcke... ML: Da stand nicht Björn Höcke zur Wahl. Wir müssen hier sauber bleiben. FB: Der Verband von Sachsen-Anhalt wird als rechtsextremistisch eingestuft. Der Landesverband an dessen Spitze Ulrich Siegmund steht ist gesichert rechtsextrem. Ich darf das nicht sagen, weil ich befürchten muss dass Menschen sich beleidigt fühlen könnten, die aus anderer Motivation diese Partei wählen, das ist doch der Fehlschluss. Mich ärgert das, dass diese Differenzierung zu dem Kampf für die Menschen die zurückgewonnen werden können. MM: Sagt doch niemand, dass man nicht die AfD Wählerinnen und Wähler damit konfrontieren kann, Dass man mit denen nicht drüber streiten oder diskutieren soll wofür diese Partei steht. Ich glaube in der Brandmauer Debatte ist wahnsinnig viel Schaden angerichtet worden. Ich erinnere mich als die AfD in den Landtag von Sachsen-Anhalt eingezogen ist, da habe ich die länger begleitet. Wir wollten wissen was sie machen. Damals war es so, dass Politiker nicht mit den in den Fahrstuhl gegangen sind. Sie haben sich in der Kantine weggesetzt. Die sind aufgestanden vom Tisch, wenn sich jemand dazu gesetzt hat. Das hat sich herumgesprochen und daraufhin haben die gesagt, wenn ihr so mit uns und unseren Vertretern umgeht, dann erst recht. Das war der Erfolg der Brandmauer. Wenn man das etwas größer zieht, dass die AfD in einer Situation ist, wo sie zweitstärkste Kraft im Parlament geworden ist man ihnen weiterhin verwehrt, dass sie Vizepräsidenten im Landtag stellen können und Ausschussvorsitzende nicht stellen dürfen und bei den kleinsten Anträgen von der CDU es zum Staatsakt gemacht wurde. Das waren schwere Fehler. Das hat den ein oder anderen Prozentpunkt für die AfD bei dieser Wahl gebracht. Wie man jetzt damit umgeht, dass sie 44 % geholt haben und die anderen Parteien geschlagen haben, dass es sehr entscheidend ist für das was in den nächsten Monaten passiert. FBG: Für mich ist nicht der entscheidende Punkt, wie wir mit der Bevölkerung umgehen. Ich finde es sehr schön, dass Sie auf sie zugehen und das Gespräch suchen. Aber der entscheidende politische Punkt, der prägend sein wird für unser Land, ist, wie gehen die anderen Parteien mit der AfD um? Das ist unser demokratisches System. Nicht alles, was die Regierung macht, muss man tatenlos zusehen. Es gibt Rechtsverstöße, da kann man sich gegen wehren. Aus meiner Sicht ist der Punkt, dass die Brandmauer einen kolossalen Schaden angerichtet hat. Sie hat die AfD stark gemacht. Sie hatte keinen Erfolg. Wo ziehen wir vielleicht kleinere Linien? Natürlich kann ich in eine Koalition mit einer anderen Partei gehen. Grundlegende Differenzen bei der Russland Politik, Energiepolitik und bei vielem mehr gibt es. Aber man könnte die roten und die grünen Linien definieren. ML: Sie legen gerade den Ball direkt drüber. FBG: Da wird es möglicherweise drauf ankommen. Die Minderheitsregierung kann nur vernünftig regieren und stabil sein, d. h. nicht, dass man ihnen tatenlos zusehen muss. Es gibt klare Möglichkeiten bei Regelverstößen. Instrumente der Verfassung, wenn eine Landesregierung gegen Regeln verstößt. Sich an der AfD abzuarbeiten ist keine gute Politik. Eine gute Politik fängt die Menschen wieder ein und bringt das Land voran. ML: Bevor wir gleich an die Fragen der roten Linien rangehen. Sie haben früh gesagt, wir müssen uns Gedanken machen, ob wir dieses Spiel weiterspielen. Sie sagten es gibt Instrumente, Bundestreue und Bundeszwang, wir haben gesagt diese Worte sind eingerostet, aber das ist das worüber wir plötzlich reden. Instrumente die in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie zum Einsatz gekommen sind, aber jetzt könnte es passieren. Was bedeutet das? FBG: Es gibt ein Instrument des Bundeszwanges. Das ist in der Tat eingerostet, weil der Bund davon nie Gebrauch gemacht hat. Es ist ein Instrument, das es der Bundesregierung ermöglicht, wenn Länder gegen Regeln verstoßen, aber auch beim Vollzug von Bundesgesetzen. Zum Beispiel wenn der Verfassungsschutz in Sachsen-Anhalt umgebaut wird, dass das dem Bundesverfassungsschutzgesetz widerspricht, gibt es Maßnahmen, wie das Instrument des Bundeszwangs, diese Rechtsverletzungen abzustellen. Da kann man dann Beauftragte entsenden ... ML: Der nach Magdeburg fährt und guckt wie es läuft? FBG: Oder bis hin zu Einzelweisungen, die erteilt werden. Das ganze Migrationsrecht ist im wesentlichen Bundesrecht. Wenn das nicht vollzogen wird von den Ländern, da gibt es eine Rechtsaufsicht, davon muss gebraucht werden. Als wir bei Geltung des Einstimmigkeitsprinzip verweigern einen neuen verfassungskonformen Vertrag abzuschließen. Da kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk dagegen klagen. Wir sind nicht schutzlos. Das muss man sich differenziert anschauen. Wir sind eine wehrhafte Demokratie. Wir sind ein Rechtsstaat. Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. Aber ich seh keinen Generalsverdacht verwirklicht. Da kommen noch Funktionäre dazu, die sind zum Teil sehr kritisch. Es gibt auch Verfassungsverstöße, aber der größte Bereich ist für mich der Graubereich. Da müssen wir hingucken. ML: Ich habe es gerade gesagt, rote Linien, sie waren in der Grundwertekommission der Union und es hat einmal richtig gescheppert, weil sie sehr früh darauf hingewiesen haben, dass sie die Idee der Brandmauer gefährlich für die Demokratie halten. Erklären Sie warum und was ihre Idee der roten Linien ist. AR: Die Brandmauer hatte das Problem, dass sie pauschal Menschen ausgrenzt, statt sachbezogen Themen zu markieren. Aber die Brandmauer hat 4 Probleme: Es ist eine immer größere Repräsentationslücke entstanden, weil eine immer größere Zahl an Wählern nicht von der parlamentarischen Funktion, von der Entscheidungsbildung ausgeschlossen worden ist. Das hat dazu geführt, dass die AfD sich immer weiter radikalisiert hat. Gab keine Prämie. Das halte ich für eines der größten Versäumnisse. Ob sie sich weiter radikalisier will oder, ob sie sich mäßigen will und damit zu einer Partei wird, mit der man ganz normal umgehen kann. Sie hat die Union in ein strategisches Dilemma gebracht, weil sich die Union an Parteien links von ihr gebunden hat. Dadurch ist die Union in den Teufelskreis geraten, dass sie nach links Konzessionen machen muss. Nach rechts verloren hat. ML: Der Satz von Christian Lindner den er vor einiger Zeit gesagt hat, den fand ich gut. Irgendwann ist es fast egal was du wählst, irgendwann regiert die SPD. AR: Darin hat das ganze geführt. Das halte ich für Demokratie theoretisch für eines der größten Probleme, dass wir seit über 20 Jahren keine echten Regierungswechsel mehr haben. ML: Damit auch keine Politikwechsel. AR: Genau. Der friedliche Regierungswechsel ist Demokratie. Sie lebt nicht von ihrer Effizienz. Sie lebt von ihrer Fähigkeit zur Selbstkorrektur. ML: Sie lebt von ihrer Fähigkeit Fehler zu korrigieren. AR: Wenn Sie auf die Geschichte der Bundesrepublik schauen, sind mit Regierungswechsel auch große Politikwechsel gewesen. 98' zu Rot-Grün. Das waren Politikwechsel. Seit 2005 haben sie aber keine echten Politikwechsel mehr. Sondern überwiegend zentralistische Regierungen, die zusammen regieren. ML: Weil das Motto war: Wahlen werden in der Mitte gewonnen. AR: Korrekt. Weil man da auch Mehrheiten rekrutieren konnte. Nach dem Scheitern von Jamaika blieb nur schwarz-rot übrig. Deswegen blieb 2025 wieder nur schwarz-rot übrig. Wir sehen, wie schwer sich dieser lagerübergreifenden Regierungen tun. Wir haben keine echten Politikwechsel mehr. Das ist systemisch ein Problem für die Demokratie. Das ist das Problem mit der Brandmauer. Jetzt kommen wir auf die Frage der roten Linien zurück. Die Idee war es, rote Linien zu formulieren, die Themen markieren. An denen auch die Grenzen des eigenen verhandelbaren zu dokumentieren, an denen man dann mit der AfD in die harte Kontroverse politische Auseinandersetzung geht. In dem man mit der AfD redet und nicht nur übereinander redet. Diese Linien wird jede Partei anders ziehen. Aber die CDU ist im politischen System die entscheidende Scharnierpartei. Auch wenn sie am Anfang überwiegend an die AfD verloren hat. Und vor allen Dingen diesen Prozess diesen Gang zu setzen, dass man die AfD mit der Frage konfrontiert, wollt ihr euch radikalisieren oder zentrieren? FB: Die Frage hat die AfD klar beantwortet. Ich muss die Frage nicht stellen um die Antwort zu sehen. Die AfD hat sich radikalisiert in der Zeit in der sie größer geworden ist. ML: Was er aber gerade sagt, es ist die Chance zur Radikalisierung gegeben worden. FB: Ich teile die These nicht, dass die Radikalisierung eine Folge der Brandmauer ist. Ich glaube die Radikalisierung ist eine Folge der Ideologie. Dass als Antwort auf die Radikalisierung die Relativierung kommen soll ... AR: Es gab für die AfD nie eine Prämie für die Mäßigung. Ich möchte einen sehr zugespitzten Fall nennen. Der härteste Dissens neben der Frage der Fremdenfeindlichkeit, zwischen bürgerlicher Politik und der AfD ist die Frage der Ukraine. Als Selenskyj im Bundestag gesprochen hat, hat die überwiegende Mehrzahl der AfD Fraktionsmitglieder daran nicht teilgenommen. Aber es hat ein paar Abgeordnete gegeben, die da waren. Es war die Chance für die Parteien der Mitte gewesen, auf sie zuzugehen und wertzuschätzen, was sie da tun. So hat man diese Menschen ausgeschlossen. Natürlich hat sich die AfD radikalisiert. Nicht nur wegen der Brandmauer. Aber der mangelnde Anreiz für die Mäßigung. Wir haben so viele europäische Parteien erlebt, von italienischen bis zu skandinavischen Parteien. Man hat dadurch versäumt, der AfD den Anreiz zu geben, sich zu mäßigen. Man hat es nicht versucht. MM: Ich finde es ist ein wichtiger Punkt zu sagen, es ist nicht die Brandmauer alleine. Es ist vielleicht auch wichtig zu sagen, wir haben in der Mitte und da würde ich Journalisten und politische Parteien durchaus beide in Erwägung ziehen. Die haben viele Fehler gemacht. Die AfD hat auch sehr aktiv gehandelt und sich selbst radikalisiert und es dann der Union schwerer gemacht aufeinander zu zugehen. Ich würde auch sagen, selbst wenn viele Elemente der Brandmauer Schaden angerichtet haben, dass die CDU eine AfD Regierung tolerieren oder koalieren soll halte ich für einen schweren Fehler. Dass wir diese Partei nicht nur zerreißen, sondern auch in den Untergang stoßen und dann sind wir wieder in Sachsen-Anhalt. Brandmauer ist abgewählt in diesem Bundesland. Eine 44 % Partei kann nicht von Entscheidungsprozessen ferngehalten werden, kann nicht mehr davon ferngehalten werden, dass sie einen Landtagspräsident stellen. Sie werden wahrscheinlich auch den Ministerpräsidenten stellen. Dass die CDU sich mit ihr zusammentut, das wäre fatal. AR: Das ist auch nicht das, was ansteht. Damit das klar ist. Es gibt die eindimensionale Wirkung der Brandmauer. Das Problem war die Eskalationsspirale. Was wir im Moment in Deutschland erleben, ist eine Entwicklung, die wir in allen westlichen Gesellschaften erleben. Es ist nicht nur ein deutsches Phänomen. Aber die CDU ist entscheidend, wir haben die Auseinandersetzung zwischen rechten Parteien und neurechten Parteien. Diese Auseinandersetzung haben wir in den USA innerhalb der republikanischen Partei erlebt. Und in Italien ist das zugunsten von Meloni ausgefallen. Diesen Kampf um die Vorherrschaft auf der Seite des politisch rechten Spektrums, ich fände es wichtig, dass die Union diesen Kampf offensiv aufnimmt. Für mich ist die AfD ein politischer Gegner. Es wäre für die Demokratie besser. MM: Das strategische Dilemma für die CDU wird bleiben, solange die AfD nicht tolerierungsfähig ist. Immer wenn es zur Frage kommt, wie kann man eine Regierung bilden, und die CDU keine absolute Mehrheit holt, sie wird dieses strategische Problem noch lange haben. AR: Sie muss aus dieser strategischen Falle raus, in der sie ist. Es ist nicht nur eine Frage der CDU. Es ist eine Frage, die das gesamte politische System betrifft. ML: Da kommt jetzt Felix Banaszak ins Spiel, Der bemerkenswert offen ist, ich weiß nicht, ob das eine Konsequenz aus Ihrer Reise ist, und den nicht immer einfachen Gesprächen. Ich schätze es sehr, dass Sie das gemacht haben. Den Elfenbeinturm verlassen und rein zugehen, den Leuten mal zuzuhören. Es funktioniert auch an vielen Stellen. Häufig sind das mediale Zuschreibungen. Man hat es mit ganz normalen Menschen zu tun, die unzufrieden sind mit der Politik. Und aus Protest Parteien wählen, die in ihrem Programm teils sehr radikal wird. Jetzt gehen wir noch mal einen Schritt weiter und sagen, notfalls greifen wir diesen BSW Vorschlag auf. "Wenn wir uns einigen können, sind wir dazu bereit". Wie soll das ablaufen? FB: Es ist überhaupt nicht klar, ob es dazu kommen wird. Man muss zwei Dinge nüchtern feststellen. Am Sonntag haben 43,8 % die AfD gewählt und 56,2 % nicht. Die AfD hat 39 Sitze im Landtag und Union, SPD, Grüne und Linke haben auch 39. Das BSW ist meiner Meinung nach gerade nicht entschieden. Sie sprechen mit Ulrich Siegmund, aber sie sprechen auch von einem überparteilichen Ministerpräsidenten. das gab es in Deutschland nicht, das gab es in anderen Ländern immer mal wieder. Nachdem in Österreich die Koalition wegen der Korruptionsgeschichte geplatzt war, gab es eine Experten Regierung. Das ist nicht der Optimalzustand, aber muss sich die Frage stellen, ob es eine Option ist. Ich kann offen eingestehen, wir sind nicht alleine deswegen gewählt worden... ML: Tacktisches Wahlverhalten. Ich finde es gut, dass Sie das so offen sagen. FB: Es haben Leute gesagt, ich hätte mir vorstellen können eine andere Partei zu wählen, 18.000 Leute sind zu uns von der CDU gekommen. Nachdem vorher Leute Reiner Haseloff gewählt haben. Da ist ein Auftrag dahinter. Die Leute haben gesagt, ich wähle die Grünen in den Landtag um zu verhindern das die AfD regiert. Wir dürfen es nicht unversucht lassen, wie wahrscheinlich das ist ich fand es falsch, dass am Montag die CDU gesagt hat wir sind Opposition und damit die Schlüssel übergeben hat. Das finde ich nicht angemessen. Ich möchte mir nicht vorwerfen lassen, dass ich nichts versucht habe. MM: Würden Sie die AfD einbinden in den Vorschlag? FB: Gibt es eine Mehrheit ohne AfD für einen überparteilichen Kandidaten? Das könnte aus diesen Parteien bestehen, da weiß ich nicht ob es zwischen Union, BSW und Linke einen gibt. MM: Das wäre nichts anderes als ein Alt Parteienbündnis mit allen, außer der AfD gegen die Parteien. Die fast 200.000 Nichtwähler an die Wahlurne geholt hat. Mit einer fast absoluten Mehrheit gewählt wurde um den Ministerpräsidenten zu stellen. Da jetzt die Fantasie rauszukramen zu sagen, wir machen ein Bündnis aus allen anderen Parteien mit einem unabhängigen Ministerpräsidenten, da ist der Balken für die AfD allein durch das äußern dieses Gedanken gestiegen. Deswegen sitzt Siegmund auch so gelassen da. ML: Was geht der Verfassungsrechtlerin durch den Kopf? FBG: Mir geht zunächst durch den Kopf, dass so etwas ginge. Das ist nicht in allen Ländern der Fall. Aber es steht nicht drin, dass der Ministerpräsident aus der Mitte des Landtags zu wählen ist. Wie das aus Sicht der Bevölkerung aufgenommen wird, die mit 44 % die AfD gewählt hat, die AfD kann die Regierung nur dann stellen, wenn sie dafür die notwendigen Mehrheiten zustande bekommen. Die Mehrheit Schwellen senken sich ab. Aber es bringt auch nichts durch mit einer einfachen Mehrheit zum Ministerpräsidenten wählen zu lassen, wenn man danach keine Mehrheit hat. Selbst wenn es keine Koalition gibt aus AfD und BSW, muss es gezielte Absprache und Konsultationsmechanismen geben. Sonst ist die nächste Alternative eine Neuwahl. Und da ist auch die Frage, wem damit in der Demokratie geholfen ist? ML: Noch mal kurz die Frage, Sie könnten sich das mit dem BSW vorstellen? FB: Ich halte im Moment es zumindest nicht für verantwortungsvoll sich solche Gedanken nicht zu machen. Da haben wir große Zweifel, dass BSW, da gibt es eine große Distanz zu. In ganz vielen Fragen. Ich möchte nicht so tun, als gäbe es auch zwischen Union und Linken nicht große Widerstände. ML: Sie bieten das an. FB: Wir bieten an, wir verschließen uns solchen Gesprächen nicht. ML: Haben Sie Sahra Wagenknecht gesehen, wie klar sie ist in Sachen Ukraine, Energie und allen anderen Ebenen. FB: Wir haben ja ganz offensichtlich ein Dilemma, das Land Sachsen-Anhalt, in eine Unregierbarkeit zu fallen droht. Wir müssen nicht den Anfang der Sendung wiederholen. Ganz viele Menschen haben davor Sorgen. ML: Ganz viele Menschen haben zunächst mal die AfD gewählt. FB: Mathematisch ist es so, 43,8 ist keine absolute Mehrheit. Genauso viele Sitze fallen auf Parteien die sagen wir machen keine Koalition mit der AfD. ML: Ich möchte auf etwas anderes hinaus. Wissen Sie worauf ich hinaus will? FB: Ich gehe davon aus dass Sie sagen, dass man so eine Partei... ML: Nein, was ganz anderes. Ich will auf den Anfang der Sendung hinaus. Auf die Seite von Ricarda Lang und Cem Özdemir hinaus. Die sagen, wir müssen uns mit uns selbst und unsere eigenen Tauglichkeit beschäftigen. Selbstkritik war das große Stichwort. "Eine Regierung aus BSW ist ganz gefährlich, nur wenn wir in Parlamenten vertreten sind, kann der Einfluss des BSW verhindert werden." FB: Wahrscheinlich von jemanden aus meiner Partei. ML: Aus dem Landtag in Thüringen. So haben Sie mobilisiert. "Brand gefährlich". Und jetzt ist die eigene Partei nicht mehr Brand gefährlich? FB: Ich sag ja das weiß ich gerade nicht. Ob es eine Perspektive ist weiß ich nicht. Ich will sie nicht harmloser machen als sie ist. Es geht um die Frage, gibt es einen überparteilichen Ministerpräsidenten? ML: Ist das die Idee von Politik zu sagen, wir machen irgendwas, damit das Hauptsache gegen die AfD geht? Und wir machen stattdessen ein inhaltliches Angebot was wir eigentlich machen möchten. FB: Das haben wir ja im ganzen Wahlkampf über getan, die Grünen haben auch ein Wahlprogramm aufgestellt, da stehen Ideen drin. Uns haben viele Menschen gewählt, dass es doppelt so viel wie bei der letzten Bundestagswahl. Das nehme ich ernst. Ich würde diesem Votum nicht gerecht werden. ML: Eine Regierungsbeteiligung der AfD ist brandgefährlich. FB: Ich rede gerade nicht über eine Regierungsbeteiligung, sondern über einen überparteilichen Ministerpräsidenten. ML: Worüber reden wir dann? Ich habe gerade das Beispiel Österreich gemacht. es gab eine Expertenkommission. Ich sag doch nicht das ist das schönste der Welt. Wir haben Wahlkampf dafür gemacht, dass eine Koalition aus verschiedenen Parteien die Chance zu regieren. Die CDU hat 17,2 % geholt. ML: Die sitzt heute nicht hier. FB: Wenn die CDU es nicht macht, dann wird es das nicht geben. MM: Sie kann es auch nicht machen. Wenn die Union jetzt vor ihre Wähler treten würde, und sagen würde, wir sind jetzt bereit dann angesichts des Wahlergebnisses von 44 % mit lauter sehr kleinen und linken Parteien zusammen zugehen und noch mal so ein Kraftakt hinzulegen eine Regierung zu bilden, rund um die AfD herum, die nichts anderes vorhat, außer die AfD zu wählen. Kein einziges politisches Ziel, dann ist die CDU in Sachsen-Anhalt in der nächsten Wahl ganz weg und die AfD noch ein bisschen stärker. Ich hätte davor Angst. ML: Wir haben die Argumente ausgeführt. Wir sind leider am Ende der Zeit. Der Punkt ist gemacht. Ich verstehe, was Sie im Kopf haben. Ich glaube, das wird uns noch eine längere Zeit beschäftigen. Danke ganz herzlich. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Tschüss.