v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Franziska Brantner (FB), Ralf Stegner (RS), Michael Bröcker (MB) und Manfred Lütz (MAL) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titel-Musik * ML: Willkommen zu unserer Sendung. An deren Beginn ich gerne einen Satz von Franziska Brantner, Chefin der Grünen und heute bei uns zu Gast, stellen würde, die kürzlich mit Blick auf die Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt sagte: "Wir haben schon einmal erlebt, was passiert, wenn eine rechtsextreme Partei regiert". Und dann ein Satz, der aufhorchen lässt: "Menschen sind doch keine Versuchskaninchen einer rechtsradikalen, verfassungsfeindlichen Gesinnung". Heißt das, Sie betrachtet die Wähler in Sachsen-Anhalt, AfD-Wähler als “Versuchskaninchen“, die dringend in Sicherheit gebracht werden müssen? Interessant ist: Ihre Vorgängerin, Ricarda Lang, scheint diese Haltung mittlerweile für ein Problem zu halten: "Solange es nur darum geht, wie man die AfD verhindern kann, wird sie immer weiter gewinnen", sagte sie neulich. Und Cem Özdemir, grüner Ministerpräsident, scheint ebenfalls umzudenken und fordert "eine schonungslose Selbstkritik". Wie fällt die aus? Herzlich willkommen. Apropos Selbstkritik: wie fällt seine aus? Wollen wir Ralf Stegner fragen, der für die SPD im Bundestag sitzt und der die Wahl in Sachsen-Anhalt so analysierte: "Der Versuch von Ulrich Siegmund, Wählerstimmen einzufangen, indem er wie ein Schlagersänger rumläuft, hat offenbar funktioniert". Interessant auch seine Analyse mit Blick auf die anstehende Wahl in Berlin: "Die anderen Parteien dort haben eindeutig alle ihre Macken, das liegt vielleicht am Trinkwasser...ich weiß es nicht." Frage in dem Zusammenhang: Woran liegt's denn bei der SPD? Herzlich willkommen. Und noch interessanter ist zu fragen, woran glaubt die SPD eigentlich noch und da kommt Michael Bröcker ins Spiel, der das offenbar auch nicht so genau weiß, dafür aber umso genauer, woran sie nicht mehr glaubt: an den Kanzler, zum Beispiel: "Weder die führenden Sozialdemokraten, nicht einmal mehr die führenden Unionspolitiker glauben noch, dass der Kanzler das neue Jahr als Kanzler erlebt". "Die Bundesregierung", sagt er, "ist wirklich im Zerfall und spätestens am Sonntagabend wird Merz die Vertrauensfrage stellen...nicht offiziell, aber im Präsidium und sehr klar". Wie und warum? Herzlich willkommen. Überhaupt, die AfD-Wähler, was bewegt sie eigentlich? Es ist gut, einen Psychiater in der Runde zu haben, den es offenbar schon lange nervt, wie über und zu den Wählern dieser Partei geredet wird: "Die werden", sagt Manfred Lütz, "wahlweise als irre oder frustrierte Nazis mit DDR-Trauma beschrieben". "Dabei", sagt er, "ist das natürlich Quatsch". Wer sie seiner Ansicht nach stattdessen sind, darüber reden wir gleich - nur ein Gedanke noch: "Wenn wir wirklich wollen, dass viel weniger Menschen die AfD wählen", sagt er, "dann können wir alle daran mitwirken, indem wir nämlich grundsätzlich damit aufhören, Menschen an den Pranger zu stellen". Ein sehr lesenswertes Buch hat er dazu gerade veröffentlicht: "Churchills Augen", in dem er die deutsche Spezialität, ewig und drei Tage lang alles genauestens zu analysieren, sehr pointiert ins Visier nimmt - herzlich willkommen. Schönen guten Abend in die Runde. Die erste Frage vielleicht an Ralf Stegner. Was hat Sie in den letzten Tagen mehr aufgewühlt? Die Entlassungsfantasien aus dem Kanzleramt, die Gerüchte um den Kanzlersturz? RS: Ehrlich gesagt, weder das eine noch das andere, es war die Wahl Sachsen-Anhalt und die Konsequenzen. Eine Konsequenz ist nämlich, dass man sich solche Kindereien nicht erlauben kann. Ich halte davon nichts, gar nichts. Jetzt die Nerven zu verlieren, in einer Situation, wo uns droht, dass eine rechtsradikale Partei die Regierung übernimmt, dass ist das letzte, darüber zu diskutieren, ob der Kanzler ausgetauscht wird. ML: Um freuen geht es nicht, aber Christian von Stetten sagt, es ist gescheitert. RS: Ich las es, gedacht, der Sommer war heiß, vielleicht hat er zu viel Sonne abbekommen. Ist völlig nutzlos von der Betrachtung, egal wie man darüber denken mag. ML: Wie erklären Sie sich diese harte Attacke? RS: Ich glaube, dass es in Teilen ein Ausdruck von Nerven verlieren ist, nicht nur wir sind in der Krise, sondern auch die Union ist im freien Fall. Da fehlt die Autorität zu sagen, mein Freund, das nutzt gerade nichts. Der Sinn liegt in etwas anderem... ML: Würden Sie bestreiten, dass sie auch reden, auch wenn es nur im Hintergrund ist, dass die Tage des Kanzlers gezählt sind? RS: Natürlich gibt es Gespräche, aber ich sag noch mal, es kann niemanden freuen, der Profiteur so einer Sache, das sind die, die in Sachsen-Anhalt nach vorne gelangen. Wenn man so ein Theater vorführt, ist es ein Wahlaufruf für solche Parteien. Das ist die Krise unseres Landes. Sich zusammenreißen, Führungsstärke zeigen, Professionalität zeigen, dass ist meine Erwartung an die anderen Parteien und auch an meine. ML: Wie schauen Sie, Frau Brantner, auf das, was sich abspielt? FB: Sehr ähnlich, ich habe den Eindruck, es geht nach Sachsen-Anhalt einfach weiter, die Koalition streitet sich, der andere ist schuld. So offensichtlich sind die grundlegenden Mechanismen ein Problem. Meine Erwartung wäre gewesen, dass es jetzt nicht nur Spekulationen gibt, sondern, dass sich die Parteien zusammenraufen. Was ändern wir, was machen wir anders? ML: Für Sie ist das eine große Chance? FB: Ich finde die Situation katastrophal in Deutschland. Ich will, dass wir in diesem Land gut regiert werden. Mir macht schlaflose Nächte, dass wir eine CDU in Erosion sehen. Eine SPD, die sich vielleicht noch hält. Dass wir eine Regierung bräuchten, die sagt, wir machen es anders, stoppen die Kürzung bei den Familien. Dass wir ein bisschen Gerechtigkeit reinbringen, wir bieten der Opposition einen Pakt an. Wir beschleunigen mal wieder, was in Deutschland möglich ist. Vielleicht nehmen wir uns auch mal die Deutsche Bahn vor. Zu sagen, wo hapert es? Wir machen das jetzt mal gemeinsam mit dem Bund, den Oberbürgermeistern und Bürgermeistern. ML: Merken Sie, wo das Problem ist? FB: Ich meine ja nur, vielleicht wäre es an der Zeit nicht nur zu reden, sondern es zu machen. ML: Vielleicht wäre es vor zehn Jahren schon der Zeit gewesen, das zu machen. FB: Da stimme ich Ihnen zu. Wir waren übrigens in der Ampel... ML: Was hat der hohe Spritpreis mit Steuern und Abgaben zu tun? FB: Die sind genauso drauf, wenn sie sich erinnern, da hatten wir den Angriffskrieg von Putin auf die Ukraine, wir hatten große Gaspreise, da hatten wir gesagt, die Gaskonzerne machen gerade unglaubliche Gewinne, nur weil es Krieg gibt. Das gleiche haben wir jetzt bei den Ölkonzernen. Die haben ihre Gewinne verdoppelt, nur weil es einen Krieg gibt. Unsere Leute sind an der Zapfsäule, sie zahlen das. Wir geben das den Menschen, die darunter gerade leiden. Wir können nicht so weitermachen, und bei der Bahn, wir haben ja nie darüber gesprochen, was gut lief, eine Sache war gut: das in ein bis zwei Jahren mal mehr saniert wurde, als kaputt gegangen ist, das war der richtige Weg. ML: Michael Bröcker schüttelt den Kopf. MB: Einschränkungen schon, Volker Wissing war der treueste Freund des damaligen Verkehrsministers, er hat historisch schlechte Werte eingefahren. Punkt zwei, ihre Übergewinnssteuer, ist bei diversen Gerichten noch anhängig, weil man ein Übergewinn nicht juristisch einfach heraus rechnen kann, ...das wäre jetzt auch wieder ein Thema. Teile der angeblich einfachen Logik, hätte man bei der Ampelzeit auch machen können, und dort gab es die gleichen Probleme. ML: Ich würde gerne den Psychiater, Herr Lütz, wie gucken Sie auf das, was passiert? Wenn wir den Mann im Hintergrund sehen silhouettenartig, Kanzler Merz. MAL: Also, Paul Watzlawick, den ich auch in dem Beruf erwähne, er hat immer gesagt, man macht immer mehr dasselbe von dem, was nicht funktioniert fast nach jeder Wahl. Das einzige, was mich im Moment wirklich interessiert. Ist, wie man AfD-Wähler zurückgewinnen kann. Aber darüber wird nicht geredet. Man redet über die Rente mit 63, ich glaube, dass kein einziger AfD-Wähler wegen der Rente mit 63 AfD gewählt hat. Und es müsste endlich, das kann ich schon mal so sagen, eine Partei geben, die die Emotionen der AfD, sie sind ja sauer auf die da oben,... Das kann keine linke Partei tun, das muss eine konservative Partei tun. Die Union muss AfD Wähler zurückgewinnen. Das erreicht man nicht durch erfolgreiche Reformen, es wird immer so getan, wir brauchen bloß den Kanzler auszutauschen, damit ist alles gut, das ist Quatsch. In der jetzigen Situation sind 80 % der Probleme, die wir haben, liegen an der Kombination zwischen Trump, China und Putin. Es gab keinen Kanzler in den vergangenen Jahren, der so wenig Möglichkeiten hatte, Deutschland wirklich zu regieren, d. h., die Straße von Hormus macht und zurzeit die Wirtschaft kaputt, da können wir aber nicht die Bundeswehr hinschicken. Wir diskutieren zurzeit, glaube ich, am eigentlichen Thema vorbei. ML: Das ist ein interessanter Punkt. Ich würde das gerne an Michael Bröcker weitergeben. Herr Bröcker, bevor sie in die Analyse einsteigen. Zu glauben, wir tauschen einfach eine Führungsfigur aus, den nächsten Messias, Heilsbringer. Die Probleme sind struktureller Natur. Trotzdem gibt es offensichtlich den Revolutionsgedanken, was wird ablaufen in den nächsten Tagen? MB: Also, zunächst einmal wird ablaufen, dass eine Art D-Day, für den Kanzler passieren wird, denn, die Führungsmitglieder der Union haben ja nur den Mund gehalten, weil sie wussten, es kommen noch zwei Wahlen, aber jetzt gibt es ja erst mal keine Wahl mehr. Du hast nur jetzt im Moment die Unzufriedenheit zum Kanzler zu äußern. Oder man muss den Mund halten, ein paar Monate, und ich sehe es anders, man kann manchmal den größten Taktiker ausgewechselt haben, und es entsteht ein neuer Spirit, in der Mannschaft, es entsteht das, was vorher... Es fehlt dem Kanzler, welche nachvollziehbaren, ruhigen Maßnahmen er vorstellen würde, man traut ihm die Kraft und Autorität in seiner eigenen Partei nicht mehr zu, und dieser Autoritätsverlust ist eklatant. Man muss schon überlegen müssen, die Umfragen sind verrückt, die gehen jeden Tag höher, trotzdem bleiben die Probleme wie sie sind. Sie könnten aber anders, neu adressiert werden, der Neustart könnte gewinnen, einer rot-schwarzen Koalition, wenn es einen neuen Kanzler gibt - er hat keine Tradition mit Frau Bas, keinen Ärger mit Herr Klingbeil. Er sagt, wir legen den Koalitionsvertrag beiseite. Der Bundespräsident wird nicht ohnehin dieser Regierung sagen, wir lösen das Parlament auf. Es gibt eine Mehrheit, aber es ist wahrscheinlich der falsche Kanzler, der dieses Comeback schaffen kann. ML: Die sind durch mit Friedrich Merz? MB: Auch ich beobachte das ja nur, was ich denke oder mir wünsche, das ist irrelevant, ich telefoniere seit zehn Tagen mit Abgeordneten. Mit Länderchefs, Ministerpräsidenten. Ich habe keinen erlebt, der mir sagt, Trau Merz das zu, warte ab, das sind die Sachen, die er verändern kann. Keiner von denen hat mir irgendein Plan genannt, mit dem Merz rauskommt. Außer das, was Frau Brantner sagte. ML: Die Uneinigkeit der Widersacher, Söder, Wüst,... MB: Vor allem ist es Markus Söder, der Lust auf den Mann hat. Hendrik Wüst darf jetzt nicht in eine zerrüttete Koalition einreiten, gleichzeitig diese Umfragen auf seine Schulter nehmen. Und Söder, das merkt man doch, er ist mittlerweile in 15-20 Interviews. Er sieht seine große und letzte Chance, und in der SPD sagt man mir, man denke auch an Alexander Dobrindt. ML: In der SPD? MB: Ich rede nicht über Hinterbänkler in der Fraktion, ich rede über Kabinettsmitglieder. * Sie reden durcheinander. * RS: Herr Dobrindt macht sicherlich einen professionellen Job. Bevor ich den Räuberpistolen glaube, muss man sagen, zwei Dinge haben sich nicht geändert. Es hat sich nicht geändert, es gibt zu der Regierung keine vernünftige demokratische Alternative. Wenn man das sprengt, schwarz-blaue Regierung. Oder Neuwahlen, weil sie es wieder nicht hinbekommen haben. Das darf niemand wollen. Das zweite ist, ich würde Ihnen widersprechen. Die Frage, wie wir die Wähler zurückbekommen. Es verlangt an beiden Stellen, an Kritik, an meiner SPD will ich anfangen. Arbeit, Rente, Miete in einem Stil, den die Leute erkennen. ML: Aber Sprachstil, wenn sie sagen, Ulrich Siegmund läuft wie ein Schlagersänger durch Sachsen-Anhalt, gewinnt Wahlen, ist das die Art und Weise, wie man sich... RS: ich will nur sagen, man muss nicht die Inhalte übernehmen. ML: Das kann man ja alles machen, sich inhaltlich auseinandersetzen. RS: Mit Technokratensprache kommen wir nicht weiter. Wir dürfen auch nicht die Themen kampflos überlassen, als ein Beispiel, es wird überall gekürzt und gestrichen außer beim Militär, bei den Reichen. Wir überlassen das den Wagenknechts und der AfD. Ich verstehe nicht, dass wir uns nicht breit genug aufstellen. ML: Da gehen die Gemüter gerade richtig hoch. RS: Bei der Union gilt das gleiche, auch die muss die Dinge professioneller betreiben, als sie es tun. Die Streitigkeiten nützen am Ende überhaupt niemandem. Und die Streitigkeiten, die nutzen am Ende niemandem, die Umfragen gehen alle nach unten. Es ist doch irre, so eine Entwicklung. ML: Ja, deswegen, Friedrich Merz wird eine Vertrauensfrage stellen? MB: Erst mal gibt es natürlich formal eine Vertrauensfrage nur im Parlament. Das ist heute auch ein bisschen dementiert worden, das, was uns die Leute und wir reden, über seine wenigen verbliebenen Unterstützer,... ML: Wer sind die? MB: Sie arbeiten eng mit ihm zusammen, da gibt es schon ein paar in der Berliner Republik, die für ihn arbeiten. ML: Wer ist das genau? MB: Das sind CDU Funktionäre, Menschen, die ein Interesse daran haben, dass er bleibt,... ML: Wenn Markus Söder sagt, wir stützen den Kanzler, an der CSU liegt es nicht. Wenn die Lunte schon mal angezündet wird. MB: Dann hat er in dem Fall leider recht, momentan ist Markus Söder leider die einzige Konstante, die an Friedrich Merz festhält, deswegen ist er auch ein möglicher Kandidat, weil er ihn nicht öffentlich angezählt hat, und er weiß aber, er ist der ideale Kandidat, wenn Merz fällt. ML: D. h., es geht darum, das Narrativ aufrechtzuerhalten. Hinterher kann keiner sagen, ich war es. MB: Er will die Solidarität erzwingen, Markus Söder ist gar nicht dabei am Sonntag. Und die Probleme sind tatsächlich in der CDU, das sind die Junge Union, Hendrik Wüst, Daniel Günther,... Die Probleme sind in der CDU, deswegen versucht er mit dieser Gremiumssitzung am Sonntag zu sagen, o. k., dann steh jetzt hier auf oder du hältst die nächsten Wochen den Mund, lässt mich diese harten Reformen durchsetzen. Dass ist die Logik, auf die es am Ende ankommt. ML: Sie haben geschrieben, es ist wirklich spannend. MB: Er erwartet es nicht, aber er erahnt, dass es einige gibt, die mit ihm hadern. Er bekommt es ja auch zugetragen, er weiß ja, was in seiner Partei los ist. Der Hauptrivale ist Hendrik Wüst. ML: Mindestens Wüst. MB: Er möchte die klare Solidarität in einer Sitzung, wo viele anwesend sind, denn so wird das öffentlich, oder sie müssen sagen,... sie müssen ihm öffentlich widersprechen, sagen, wir haben einen Plan, Friedrich mit dir geht es nicht weiter. ML: Und dann kann es sein, um es deutlich auszusprechen, dass am Sonntag Abend Schluss ist? MB: Es wird das diskutiert, was am Montag formal in den Gremien, das geht nur in der Fraktion am Ende, deswegen hat Friedrich Merz eine Reise nach New York verschoben. Damit er in der Fraktion dabei sein kann. Die Fraktion ist der Ort, wo Kanzler gewählt oder nicht gewählt werden, natürlich bereitet er das am Sonntag vor, er möchte sie hinter sich haben, das ist seine letzte Chance. FB: Wir diskutieren seit ein paar Minuten schon darüber, welcher Räuberpistole man glaubt. Es ist die Frage, die viele Menschen beschäftigt. Was ist die Antwort darauf?, Was ist unser Weg nach vorne? ML: Aber, das interessiert die Leute schon noch. FB: Sie würden gerne wissen, wenn man die Person austauscht, gehen die strukturellen Probleme nicht weg. ML: Es ist doch wichtig mal zu verstehen, ist er Teil des Problems oder Teil der Lösung? MAL: Ich möchte kurz etwas sagen, ich bin ganz anderer Meinung als Herr Bröcker, wir müssen die Frage besprechen, woran es liegt, dass unsere Demokratie für so viele Menschen nicht mehr attraktiv ist. Diese Dinge, die Herr Bröcker gerade erzählt hat, sind ein Grund dafür, dass für viele nicht mehr attraktiv ist. Er hat letztes Jahr erzählt, dass Hendrik Wüst den Kanzler wechseln will. Ich habe mit ganz vielen Leuten im Umfeld gesprochen. Davon war nichts wahr, aber es war eine tolle Story. Ich habe jetzt auch wieder mit Journalisten gesprochen, die sagen, die sind doch nicht vom wilden Affen gebissen, dass sie den Kanzler stürzen. Die Tatsache, dass am Sonntag ein Präsidiumstreffen stattfindet, kann ich mir aber auch vorstellen, ohne dass Sie mir das sagen. Ist doch klar, dass der Kanzler nach diesen drei Wahlen sein Präsidium fragen muss, steht ihr noch hinter mir? Meine Sorge ist, dass wir andauernd solche dramatischen Geschichten erzählen und nicht mehr über Politik sprechen. Ich möchte einen Punkt noch mal sagen, die Politik dieser Bundesregierung ist, ich möchte jetzt mal einen Perspektivenwechsel machen, dass dort Psychotherapie: das ist vielleicht etwas riskant, ML: In unserem Fach sagt man Ablenkung. MAL: Also, die Politik dieser Bundesregierung ist nicht so schlecht, wie sie geredet wird. Zunächst muss man sagen, außenpolitisch weiß ich nicht, welche andere Person bessere Außenpolitik machen sollte, als Merz es macht. Ich kenne auch kaum Kritik an der Außenpolitik in den Medien, er hat Europa wiedervereinigt, hat versucht mit Trump klar zukommen, das ist schwierig. All das ist unstreitig. Innenpolitisch hat er die schwierige Situation, die SPD hat diese auch, dass man mit der Partei, gegen die man Wahlkampf führte, eine Koalition bildet. Da soll mal jemand zeigen, welcher CDU-Mann das besser kann, mit der SPD, die wirklich schwierig ist, eine gute Regierung zu machen. Worüber wir diskutieren. Letztes Jahr den ganzen Sommer über, die Ernennung einer Verfassungsrichterin, und diesen Sommer haben wir diskutiert über die Ernennung von Herrn Schnieder. Das sind nicht die Fragen, die unsere Kinder eines Tages haben werden. Warum ist die Demokratie damals vor die Hunde gegangen? ML: All das hat zunächst nichts mit Herrn Bröcker zu tun. MB: Es heißt nicht, dass ich nicht liebend gerne 4 Stunden über Bildung reden würde, Wettbewerbsfähigkeit, oder anderes, vor einem Jahr hat niemand über den Sturz des Kanzlers gesprochen. Sie sprechen über das Frühjahr, damit hatte ich nichts zu tun. Ich weiß aber, dass die gesamte CDU Führung über einen besseren Kanzler nachdenkt, weil die Umfragen bei 18 % sind, und sie haben Existenzängste, was ihr Mandat angeht. Das bedeutet nicht, dass er außenpolitisch keinen guten Job macht. Ein politischer Führer muss Mehrheiten sammeln, er muss Bündnisse schmieden, und das werfen sie ihm vor. MAL: Sagen Sie jedoch nicht, ich weiß, sagen Sie, ich hab aus meinen Kontakten den Eindruck. FB: Was wir in diesem Land gerade brauchen um voranzukommen, darüber sollten wir reden, wir sprechen heute den ganzen Tag über Friedrich Merz. Er ist offensichtlich Teil des Problems, er hat wenig Empathie für die Menschen, handwerkliche Fehler, aber, wir haben strukturelle Herausforderungen, die Krise in Hormus, Putin,... Wir haben China und wir haben Trump. Die Herausforderungen hat jeder, der morgen Kanzler wird. Ich würde gerne diskutieren, warum die Bürger und Bürgerinnen nicht mehr glauben, dass es besser wird, warum wir nicht mehr daran glauben, dass wir es europäisch hinbekommen. Wenn es endlich mal möglich werden würde, dass die, die einen Plan haben, dass auch durchsetzen können. Ich war so viel in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern unterwegs. Ich war bei Leuten, die anpacken, die etwas machen. Ein Beispiel, damit wir von dem abstrakten wegkommen. Ein Kalkwerk in der Nähe von Wernigerode. Da sind neun Startups drin, die das Decarbonisieren. Keiner wusste davon. Keiner zeigt, was wir für Möglichkeiten haben. Es wird nicht so sein, lasst uns damit umgehen. Lass uns die richtigen Kontroversen diskutieren. MAL: Ich glaube das nicht ich glaube das funktioniert psychologisch nicht. Es funktioniert nicht, wenn Sie immer wieder die gleichen Debatten über Rente usw. führen, die müssen geführt werden, dagegen bin ich nicht, aber momentan steht an, wie bekommen wir 45 % der Wähler wieder zurück zu demokratischen Parteien. Nicht wenn wir über Probleme reden. FB: Wenn wir über Ihre Probleme reden und die Möglichkeiten. MAL: Wenn wir Lösungen anbieten, und die Emotionalität der Leute, die finden die Leute nämlich scheiße da oben. Sie haben den Eindruck sie werden gegängelt, sprachlich, auch wenn sie mal sagen, meine Stadt, die erkenne ich nicht wieder, diese wirkt so fremd, dann werde ich als rechtsradikal beschimpft, wir müssen lernen, dass wir diese Menschen unterscheiden, zwischen den Wählern der AfD und den Funktionären. RS: Einen Punkt muss ich sagen, wir haben es mit erwachsenen Menschen zu tun. MAL: Sie haben mich falsch verstanden, ich glaube, dass Sie über die AfD Funktionäre kritisch und polemisch reden müssen, aber nicht über die Wähler. RS: Das ist in Ordnung, es ist auch eine Mischung aus Selbstkritik, Politik besser zu erklären und machen und zweitens, die Dinge nicht kampflos zu überlassen. ML: Dieser Satz,... Darf ich einmal, nur einen Satz, sie dürfen sofort weitermachen, diese Floskel, von einem Wähler, dem man etwas erklären muss, und dann irgendwo, ich weiß nicht genau wo, abholen muss. Den kann ich wirklich nicht mehr hören. Darf ich kurz einmal den Punkt machen. Das ist die Partei realistischer Haltung, die uns genau dorthin gebracht hat, wo wir heute sind. RS: Das habe ich nicht gemeint. Es geht um Selbstkritik. ML: Ich fürchte, es ist genau andersrum, vielleicht verstehen es die Leute sogar zu gut, und deswegen wählen sie sie nicht. RS: Nicht, dass sie zu blöd sind, das zu verstehen. Sondern, dass wir sagen, warum die Rentenreform. Damit diese Rente sicher ist. * Sie sprechen durcheinander. * RS: Leute, die ihr Leben lang gearbeitet haben. ML: Eine kurze Frage, Sie machen es gerade wieder Wahlwerbung für Ihre Partei, das ist in Ordnung, welche Rentenreform würden Sie denn gerne machen, wissen Sie das denn eigentlich, was möchten Sie tun? Sie reden so, als wären Sie die Opposition. Und das ist Teil des Problems. RS: Ich darf Ihnen widersprechen. Wir bekommen das Ergebnis einer Rentenkommission ins Parlament, das ist weitgehend vernünftig, in Teilen müssen wir das noch ausgestalten. Ich habe gerade dafür geworben, dass wir den Eindruck nicht erwecken wollen, dass wir den Menschen was wegnehmen. Es ist relativ einfach, einen Kompromiss zu finden. Eine Übergangszeit zum Beispiel, eine vernünftige Härtefallregelung. Vielleicht nicht 45 Versicherungsjahre, sondern Arbeitsjahre. ML: Bitte nicht in Details gehen, ich verstehe. Gut, da spricht der linke Sozialpolitiker, das ist völlig in Ordnung. Gerade die Rentenreform, deswegen habe ich gerade so polemisch gefragt, welche Rentenreform meinen sie. RS: Die, die die Kommission vorgeschlagen hat. ML: Die Reform wird vorgeschlagen, dann geht die SPD einen sehr weiten Weg, Bärbel Bas stellt sich hin, sagt, wir unterstützen das, wenig später kommen Präsidenten der CDU und sagen auf gar keinen Fall, obwohl sie jahrelang gegen die Rente mit 63 gewettert haben. Schwesig immer konsistent. Daher resultiert auch ihre Glaubwürdigkeit, die Leute merken das ganz genau, deswegen muss man sie nicht mitnehmen. RS: Davon habe ich nicht gesprochen. ML: Ich bin noch nicht fertig. Dann kommt das Wahlergebnis, und von außen entsteht der Eindruck, ein aufgescheucht Hühnerhaufen, am selben Abend kommt ihre Parteispitze und sagt, nein, das müssen wir noch mal infrage stellen. Alles vorher geeint, alles war klar, neben Ihnen sitzt jemand, der das noch länger beobachtet als ich. RS: Ich halte nichts davon, es paternalistisch zu machen. ML: Es ist alles in Ordnung, das dürfen sie auch haben, aber der Eindruck der Kommunikation, der entsteht, und wenn wir über Inhalte sprechen, dann sprechen wir darüber, dann entsteht das kommunikative Chaos, und die Leute haben das Gefühl, die meinen nicht mehr ernst, was sie sagen. MB: Weil Sie die Details genannt haben, was sie benannt haben, ist nicht das, was die Kommission vorgeschlagen hat. Sie atmen schon schwer, sie haben gesagt, es ist ein Gesamtkunstwerk. Die Kommission hat gesagt, Rente mit 45 läuft aus, wir reden über Versicherungsjahre. Was Sie jetzt machen und auch Bärbel Bas gesagt hat. Es ist nicht nur ein aufweichen, sondern ein fast Kippen. Die deutschen Wähler hätten ganz gerne mal Verlässlichkeit, Konsistenz. Meinetwegen geht die schwarz-rote Regierung mal ein halbes Jahr lang in eine Richtung. Das Problem, was die Leute mit dieser Regierung haben ist, dass die Leute heute das und morgen das sagen, egal bei welchem Inhalt, ihr haltet euch an keinen einzigen eurer Beschlüsse. Das ist das Problem, das die Menschen mit dieser Regierung haben, nicht, in welche Richtung sie laufen, sondern, dass es keine Richtung gibt. RS: ich fände es ganz schön, wenn wir bei den Fakten bleiben. Ich gehe davon aus, dass es verabschiedet wird. ML: Es ist schon fast wieder egal, der Eindruck, der zwischenzeitlich entsteht, das ist der, eines Hühnerhaufens. Nicht meine Worte. RS: Ich habe es vorhin selbst kritisiert, es muss professioneller sein. Es gibt Sachen, die nicht vernünftig sind. Ich sag das Gegenteil. Professioneller arbeiten, ich habe es zuerst gesagt. Ich sage meine Meinung immer. Wir sind unterschiedlicher Meinung. ML: Sie sind einer von denen, die nicht heute so und morgen so reden, das weiß ich. Manchmal auch quer zu ihrer eigenen Partei, aber ein kluger Mann wie Sie, kann nicht in Abrede stellen, dass so etwas passiert. RS: Es ist ein Teil unseres Problems. ML: Und wenn gerade der Verkehrsminister gefallen ist, wenn man das so macht, wenn man eigentlich die Chance nutzen will, nach Jens Spahn ein Kabinett neu aufzustellen und hängenbleibt, dann ist es schwierig. Ein deutscher Bundeskanzler nicht mal mehr die Autorität eine stellvertretende Generalsekretärin abzuberufen, dann muss man noch sagen, mehr Autoritätsverlust geht doch nicht mehr? MB: Ich habe das Thema recherchiert und war komplett überrascht. Wenn ich es nicht schaffe, in der eigenen Partei abzulösen. Obwohl viele unzufrieden sind. Dann hast du ein Autoritätsproblem. Die Personaldebatten sind programmatische Debatten. Diese Regierung wünschte sich ein wuchtiges Reformprogramm. Es kann passieren, wenn Lars Klingbeil und Merz Rückhalt in ihren Parteien haben. Ich sehe nicht, dass die beiden diese Autorität haben. MAL: Aber müssen wir nicht eigentlich mal fragen, auch die Medien und Politiker anderer Parteien, was müssen wir jetzt anders machen? Was müssen wir anders machen, damit die Menschen nicht in Scharen zur AfD laufen. Ich glaube alle sind daran beteiligt, der Kanzler versucht das zu tun, was er kann, er macht eine gute Außenpolitik, es ist eine guten Außenpolitik aus meiner Sicht. Er macht innenpolitisch keine gravierenden Fehler, aber in der Performance hat er gravierende Fehler, vor allem in der Kommunikation, die ist in Teilen katastrophal. Ich würde mir kluge Journalisten wünschen, die sagen, die Performance ist schlecht, man hätte es besser organisieren können, aber die das einordnen und sagen, das ist jetzt nicht große Politik, das ist ein Fehler. Bei Frau Brosius-Gersdorf hat man wochenlang, über einen Fehler, der es war, diskutiert. ML: Das waren ja nicht die Medien und auch da ist ja nicht Herr Bröcker, es ist unser Job, die Dinge so zu schreiben, wie sie sind. Es ging um die Frage, wer hat welche Überzeugung. Und wer steht für für welche Überzeugung ein. Es geht auch um die Frage, wie und wo lässt man sich als Politik treiben oder nicht treiben und steht zu seinen Überzeugungen oder auch nicht. MAL: Aber, es war doch so, dass es ein Fehler des Fraktionsvorsitzenden war, so etwas nicht mit der Fraktion abzuklären, es war ein politisches Handwerk. Wegen dieses Fehlers werden wir nicht eines Tages mehr AfD-Leute haben, sondern aus anderen Gründen. ML: Frau Brantner scharrt die ganze Zeit und darf jetzt endlich reden. Wenn Sie sagen, Selbstkritik schonungslos. Würden Sie sagen, wir brauchen einen anderen Umgang mit der AfD, arbeiten wir uns nur noch an der Partei ab, oder haben wir eine gesunde Resilienz, ruhig und souverän, wir benehmen uns. Und wir erstarren auch nicht in Angst. Wir sagen, was wir euch anbieten. Dann wird uns vielleicht und wenn das nicht überzeugt, dann nicht. FB: So ist das, ich bin schon fast beruhigt heute Abend, dass wir nicht nur über derart gesprochen haben, sondern auch über die CDU. ML: Reden Sie in Ihrer Partei zu viel über die AfD? FB: Nein, wir haben vielleicht mal den Fehler gemacht gehabt. FB: Das war die Frage, die mir gestellt wurde, im Sinne, sollen wir das einfach mal ausprobieren, und ich habe gesagt, mach dir nicht einfach mal einen Test, es geht um Menschenleben. ML: Wenn Ihr Co-Vorsitzender gesagt hat, wir können nicht Millionen Menschen Verfassungsfeinden überlassen. Was macht Sie so sicher, dass die gerettet werden wollen. MAL: Ich hatte mal einen Patienten, der hat in einem Nachtclub eine Sängerin gerettet, die wollte aber nicht gerettet werden, er war schwer krank, kam bei uns in Therapie, man darf nicht über 2 Millionen Menschen reden, als wären sie Kinder. FB: Das tun wir auch nicht, haben nicht gesagt, zu retten. Das Ergebnis ist, wie es ist. Wir haben mit unglaublich viel Zeit dort verbracht und haben mit mehr Leuten gesprochen, als sie das getan haben. ML: Das hat sich doch auch ausgezahlt. FB:Wir haben eine Pattsituation, in Deutschland regiert, wer eine Mehrheit hat, die AfD hat keine Mehrheit. Es ist die Frage, wer wird eine Mehrheit bilden? Ob sich das BSW für Russland oder Deutschland entscheidet, das sind Fragen, für Menschen, die uns ihre Stimme gegeben haben, Menschen, die in einem Sachsen-Anhalt leben wollen, wo Kinder mit Behinderung auch in die Schule gehen können, für diese Menschen möchte ich eine Mehrheit finden. Das ist der Auftrag, den wir bekommen haben. Und deswegen bin ich trotzdem im Gespräch mit AfD-Wählern. Es ging ganz häufig um die Frage, ich wurde angesprochen, Leute haben mir gesagt, ich kann nicht mehr, das Wohngeld wurde gestrichen, und die da oben haben alle zu viel, alles geht in die Ukraine. Diese Dinge werden diskutiert. Seht ihr eigentlich alle, nur mich nicht, sehr ihr jede außenpolitische Debatte, aber meine Herausforderungen vor Ort nicht. Wir können wieder andere Wege gehen. Wir brauchen keinen Widerspruch zwischen der Verteidigung unserer Freiheit und der Verteidigung unserer eigenen Möglichkeit gut zu leben. ML: Würden Sie sagen, wo wir dabei sind Selbstkritik wäre wichtig: Den Leuten drückt der Schuh nicht theoretisch, sondern praktisch. Dadurch, dass die Einkommen niedriger sind, haut es anders rein. Auch unsere grüne, sehr ideologisch geprägte Energiepolitik, die Strom mit teuer gemacht hat, war ein Fehler? FB: Wir haben keine ideologisch Energiepolitik gemacht, das war Ihre Wertung. Gerade treiben die Preise unsere Abhängigkeiten vom Iran. ML: Wir hatten die Strompreise schon lange vor dem Iran. ML: Ganz kurz, Atomausstieg, FB: In der Zwischenzeit ist viel passiert, ich möchte trotzdem zu dem Punkt kommen, nicht das, was Sie angesprochen haben, ich denke, dass die Aufgabe unser System zu verwandeln, das ist eine große Aufgabe, und die Kosten zu strecken und zu reduzieren. ML: Wir reden vom Stromsystem, vom Stromnetz, wie wir Strom herstellen. FB: Ich rede nicht vom demokratischen System, entschuldigen Sie. Auch darüber können wir gleich reden, das fände ich spannend. Wir haben Fehler gemacht, in der Reihenfolge, erst die Heizungsgesetze, wir haben viele Fehler gemacht, Robert Habeck ist die Person, die vielen Talkshows saß und sagte, wir haben Fehler gemacht. Wir haben bestimmt auch häufig gesagt, demokratisches System, hier ist unsere Lösung, nehmen Sie oder nehmen Sie nicht und lass uns nach einer gemeinsamen Lösung suchen. Wir wissen schon, wie es geht, war häufig ein Fehler. Wir sind noch häufiger vor Ort und gucken, wie man die Ziele erreichen kann. Ich bin überzeugt, dass was man in Deutschland erreichen kann, entsteht unten. Wie kommen wir gemeinsam besser voran? Was ich rückblickend falsch finde, in der Coronakrise sind wir in so kleine Kreise gegangen. Wir haben auch als Grüne es nicht geschafft, rauszugehen. ML: Reden Sie mit AfD-Politikern? FB: Die nennen mich Sprechpuppe. Das ist die Frage des Umgangs. Bin ich immer nur die Sprechpuppe? ML: Ist nicht bitter, dass wir als Gesellschaft nicht mehr in der Lage sind... RS: Das ist vielleicht der Punkt, wo ich sagen muss, schon vieles richtig, von dem, was Sie gesagt haben, wir müssen uns selbst kümmern, dass wir die Wähler wieder zurückbekommen. Mit gar nicht so viel Veränderung, eins muss man sagen, ein Land, wie Deutschland, mit der Geschichte, die wir haben, 80 Jahre her, kann nicht sagen, wir probieren das mal aus. Wenn eine Frau Knobloch, deutlich über 80 oder 90 Jahre, Morddrohungen erhält, wenn Leute wieder Drohungen erhalten, wenn Leute Angst haben, dass die Schulpflicht aufgehoben wird. Wenn so etwas droht, und das droht, wenn die Leute das machen können, dann muss ich sagen, der Punkt ist gekommen, wo nicht mehr die Rede sein kann von Normalisierung. Es gab früher mal einen Immunitätsausschuss, das kam immer mal vor, dass der gebraucht wurde, zum Beispiel wegen Trunkenheit am Steuer. Heute sind das viel mehr Fälle. Betrug, Körperverletzung, Landesverrat, Spionage,... Ich möchte da nur sagen, das iste eine Partei, die hat Rechtsradikale und Kriminelle in den eigenen Reihen. Das sind Feinde der Demokratie. Darf ich kurz mal aussprechen. MAL: Das ist dasselbe, was man seit Jahren in allen Talkshows hört. MAL: Der Auffassung bin ich auch, aber wenn wir über sie so sprechen, dann werden sie stärker. Ein Punkt bleibt übrig. Dass man der Frau Wagenknecht, bei Ihnen in der Sendung, dass man ihr das nicht durchgehen lässt. Das ist nicht akzeptabel, das darf man nicht hinnehmen. ML: Wissen Sie, was ich gerade vermisst habe? Wenn sie sagen, Antisemitismus ist in diesem Land wieder ein Problem, dann finde ich, Sie haben völlig recht. Aber müsste man an dem Punkt auch mal ganz ehrlich und selbstkritisch sagen, der Antisemitismus ist Arabisch geprägt, und könnte etwas mit der Migrationspolitik der vergangenen Jahre zu tun haben. Oder wenn wir in Berlin ohne größere erkennbare Probleme, zum Beispiel was die Linkspartei angeht, die üble Antisemiten in ihren Reihen haben? RS: ich bin auf der Demo ausgepfiffen worden, als ich mich gegen Antisemitismus ausgesprochen habe. MB: Am Sonntagabend ist ausgeschlossen von der Berliner SPD, die gesichert antisemitische Elemente hat, zusammen zu gehen? RS: Was ich heute Abend sage, ist, dass Antisemitismus nicht geduldet werden kann. Egal von wem. Man kann nicht dulden, dass das geschieht. ML: Mit der Berliner Linkspartei, könnte die SPD mit denen in eine Koalition? RS: Wenn Leute das sagen, nein. RS: Ich weiß es nicht, ich sage nur,... MB: Sie haben zu Wahlkampfveranstaltungen eingeladen. Man brauch keinen Beleg mehr, dass es in Teilen der Berliner Linkspartei Antisemiten gibt. ML: Verstehen Sie, was ich meine? Wir reden Intifada und so Zeug. RS: Völlig inakzeptabel. MB: Dann sagen Sie mir, die eine Partei, so geht das nicht. RS: Wenn solche Menschen etwas zu melden haben, dann kann man mit den nicht zusammenarbeiten. ML: Und wenn ihre Kollegen in Berlin trotzdem das zusammen machen? RS: Ich habe das nicht zu entscheiden, ich sage nur meine Meinung, es kann nicht geduldet werden, genauso wie Gewalt. ML: Sie merken das Problem, Sie sind gerade sehr grundsätzlich geworden. Sie haben zurecht darauf hingewiesen, welche Vergangenheit wir haben, über Antisemitismus gesprochen. Ich frage sie konkret darüber, dann eiern sie rum. RS: Ich eiere nicht herum, ich sage nur, wenn Leute dabei sind, das kann man nicht dulden. FB: Werner Graf hat heute gesagt, dass die Linkspartei in ihren Reihen Antisemitismusprobleme hat. Das hat er sehr deutlich gesagt. ML: Was heißt das dann? FB: Die Frage ist, ob die Linkspartei die Linke, sich von diesen Leuten trennt. Ich sehe es ähnlich, oder gleich. ML: Das ist die Voraussetzung? FB: Was Werner Graf gesagt hat, es darf keine Regierung geben, die abhängig ist von Antisemiten. Das finde ich sehr deutlich, dass hat unser Spitzenkandidat... ML: Es geht um die Frage, was ist die Konsequenz daraus. FB: Ich finde Werner Graf, unser Spitzenkandidat deutlich gesagt, was die Voraussetzungen sind. Ich finde, er hat recht. ML: Sie tun jetzt so, als hätten sie mit ihrem Spitzenkandidat nicht viel zu tun, weil es unangenehm ist. Es geht darum, was sie klar und deutlich vertreten. FB: Überhaupt nicht, ich finde... FB: Ich vertrete deutlich, dass man keine Regierung mit Antisemiten macht, egal welcher Herkunft sie sind, hier sind sie daher, dass sie den israelischen Staat zerstören wollen. ML: Noch mal zum Mitschreiben, wenn die Linkspartei sich nicht von den Antisemiten trennt, machen Sie keine Koalition? MB: Es reicht nicht, wenn in einem Sondierungspapier steht, wir lehnen Antisemitismus ab, sondern sie wollen, dass die Personen, die so etwas möglich machen, was wir gerade gesehen haben, keine Position in der Regierung hat. FB: Offensichtlich, sogar noch härter formuliert, keine Regierung darf von diesen Leuten abhängig sein. ML: Wo wir gerade bei Berlin sind, wollten Sie noch etwas sagen? MAL: Ich finde das jetzt zum Glück klar. Diese Art von Talk finde ich besser, als die allgemeinen Talks, wo nichts rauskommt. Ich habe Talkshows gesehen, da hätte man Talkshows von vor vier Jahren ausstrahlen können, hätte man nicht gesehen, dass sie neu sind. ML: Haben Sie länger nicht bei uns reingeschaut? MAL: Ich habe nicht von Ihrer Talkshow gesprochen. Ich möchte auf ein Thema zurückkommen. Die Art und Weise, deswegen wollte ich eben noch mal intervenieren, die Art und Weise, über die man empört über die AfD spricht, das dauert viel zu lang. Wenn wir immer ganz viel Zeit darauf verwenden, ein berühmter Psychotherapeut hat gesagt, wenn man so viel über das Problem redet, hat man es im Zweifel verstärkt. Redet man über die Zukunft und wenig über das Problem, da müssten wir mehr darüber reden. ML: Sie machen das Beispiel in Ihrem Buch: wenn jemand depressiv ist, dann reden sie über die 20 % der Zeit, wo die Person nicht depressiv war. D. h. Sie arbeiten die besonders heraus. Damit die Person die 80 % schnell vergisst. MAL: Das ist eine Methode, die funktioniert. Auch bei psychischen Krankheiten. Ich glaube im Moment brauchen wir viel Psychologie auch in der Politik. ML: Jetzt hätte ich eine Frage: Was muss man tun, um angesichts der Enteignungsfantasien der Berliner Linkspartei nicht in die 80 % Falle zu rutschen? RS: Ich muss ehrlich sagen, bei allem Respekt, was man ändern muss, eins bleibt auch. Ich war gestern in einer Schulklasse, die fragen, wieso geht ihr mit der AfD so um. Ich sage, weil man das nicht zulassen darf, sie unterscheiden sich von anderen Parteien. MAL: Wir haben immer wieder das Wort erklären, was sie brauchen den Leuten nicht so viel zu erklären. Sie haben Medien, in denen sie sich informieren können, die Politiker müssten mehr auf AfD-Wähler zu gehen und fragen, was bewegt euch diese Partei zu wählen? Das ist eine Aufgabe der Union. Die Union hat nicht den Mut bisher sich prügeln zu lassen, wenn es um Emotionen von Bürgerinnen und Bürgern geht. Die sagen, ich fühle mich nicht mehr zu Hause, hier sind so viele Ausländer, das sind keine Rechtsradikalen oder Nazis, sie sagen nur, was sie empfinden. Dann müssen Sie eine Partei finden, die sie da stützt, die sie wählen können. Das ist alles eine Soße. Aus meiner Sicht müsste es zwischen den demokratischen Parteien mehr Streit geben über diese Dinge. Erst wenn die Union Position vertritt, die bei den Grünen Entsetzen auslösen und sich traut, werden AfD Wähler annehmen können. Im Moment gibt es zu wenig intelligente Gedanken darüber, wie man die Emotionalität erreichen kann. ML: Apropos Emotionalität. Über große Tabus zu sprechen: Enteignungen. Krach hat gesagt, er wird in keine Koalition eintreten, die Enteignung zur Voraussetzung macht. Aber so ist es in Berlin, die Linkspartei sagt, Vergesellschaftung - keine Koalition? RS: Mein Eindruck ist, dass solche Interviews eine Halbwertszeit haben wie ein Soufflee im Ofen. ML: Das muss man nicht ernst nehmen als Wähler? RS: Dass die Linkspartei Spitzkandidatin sowas sagt, die SPD kann ja bei sowas nicht mitmachen, was der Sache nützt. Das Grundgesetz hat das vorgesehen. Was wir machen müssen, für bezahlbares Wohnen zu sorgen, da haben wir andere Dinge im Programm. ML: Sie würden aber nicht einem Koalitionsvertrag zustimmen, in dem Vergesellschaftung steht? RS: Das habe ich gerade gesagt. Ich finde richtig, was der Spitzenkandidat sagt. ML: Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass ich sehr gerne enteignen will, das haben Sie gesagt? FB: ich würde noch mal gerne voranstellen, dass wir nicht über irgendein theoretisches Problem diskutieren. Ich habe viele, die ich kenne, die in Berlin studieren wollen und es sich nicht leisten können. Ich kenne Familie, die sich überlegen, ob sie ein zweites Kind bekommen, weil sie nicht wissen, wo sie hinziehen können. Wir sprechen über das, was die Leute umtreibt. Es macht sie wütend, bringt sie in die Verzweiflung Wir sagen, was ist los. Dann sehen wir in Berlin 1000 leere Bürogebäude. Sie selber haben keinen Platz und laufen darum, da gibt es Spekulanten, die profitieren davon, dass das leer steht. Und ich sie kriege nicht die Wohnung. In unserem Grundgesetz steht drin, Eigentum verpflichtet, auch in Deutschland. Der Staat lässt alles durchgehen, bei Steuerhinterziehung, Bürgergeld, Spekulanten. Das kann man gesetzlich regeln. Man kann es ohne Enteignung regeln. Wenn die Bürger den Eindruck haben, es ändert sich nicht was. RS: Und nicht bei den Schwächsten zu kürzen, das kann demokratische Politik tun. MB: Das Problem ist nicht, dass wir über Enteignung reden, sondern dass er zuerst darüber redet. Im Wahlkampf war es ja so, dieses unnötige Papier. Es gibt so viele gute marktwirtschaftliche Instrumente, um Wohnungsbau hinzubekommen. Eigentum verpflichtet nicht nur. Ich würde über Genehmigungen sprechen. FB: Ja, absolut. Also, unser Hauptpunkt ist zu sagen, von den 2 Millionen leer stehenden Büroflächen, da wandeln wir einen teilen Wohnfläche um. Dann können wir die Landesbauverordnung, das Bauen kann billiger werden, was wir zuerst machen. Aber, wenn alles nicht funktioniert... ML: Ich muss trotzdem noch mal hart zuspitzen, das ist mein Job, Vergesellschaftung wird da drin stehen. MB: Von allem, was ich gehört habe, gibt es Schwarz-rot-grün, weil sonst gehen diese Parteien nicht mit Links zusammen. FB: Für mich ist die Hauptaufgabe, es gibt einen Volksentscheid. Nicht so lange her, wo sie gesagt haben. Die Frage ist, was man umsetzen kann. Wenn man den Eindruck hat, am Ende funktioniert alles nicht ML: Und wenn jetzt da steht: Enteignung - machen Sie mit? Ich sage, was ich finde am Ende, finde ich als Drohung, zu sagen, wir gehen alle anderen Schritte. Wir können nicht zulassen, dass Leute sich mit unserem Grund und Boden so viel Geld verdienen. Das geht auf Dauer nicht,... Deswegen sage ich ja, es ist etwas, das man diskutieren muss, steht in unserem Grundgesetz als Option, ich bin für unser Grundgesetz, dass ist genau für solche Fälle vorgesehen. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht vorher andere Dinge tun kann. RS: Es wird nicht dazu kommen, es wird nicht dazu kommen. Es wird keinen Koalitionsvertrag geben, wo das drinsteht. ML: Aber dann hat Elif Eralp ein gebrochenes Wahlversprechen. RS: Kann ja sein, eng beieinander. Es ist nicht unser Hauptproblem, es ist ein anderes als das, was linke Kandidaten wollen. ML: Das finde ich jetzt etwas überheblich. RS: Die Diskussion, die wir momentan haben. ML: Entschuldigung, der soziale Zusammenhalt hat doch etwas mit vernünftigem Wohnen zu tun. Das gehört doch alles zusammen. RS: Das muss mit allen Mitteln durchgesetzt werden, aber nicht mit Parolen. ML: Das ist doch ein klares politisches Vorhaben. MB: Man muss schon darüber diskutieren, warum die linke und rechte mit ihrem Programm so eine Zustimmung bei jeder Landtagswahl bekommt. Das ist nicht mit der Kommunikation und des Kanzlers zu begründen, mit einem fehlenden, inhaltlich schlüssigen Programm, eine Wohlstandsperspektive zu bauen. Die Steuerreform ist ein Witz, die Abgaben steigen, die Bezahlbarkeit des Lebens und die wirtschaftliche Perspektive ist der Haupttrigger derjenigen, die links oder rechts wählen. Die Aufsteiger-Perspektive, der Leistungsbereich... RS: Dazu gehören die Rahmenbedingungen. MB: Sie bringen im jenseits wieder die Kriege unter, ich sage trotzdem, es ist nur meine Analyse, Sie können das anders sehen, meine Analyse ist, die wirtschaftliche Perspektive ist der Hauptträger, mal ist es bezahlbares Wohnen, mal sind es Energiepreise. Es lohnt sich in diesem Land nicht mehr, sich anzustrengen. Heute kümmern sie sich mehr um Transfergeldempfänger, als diejenigen, die aufsteigen, RS: ich halte es für falsch, den Eindruck zu wecken, wir sind Sozialtransfer-Partei. MAL: das, was sie Linke bei den Mieten macht, das haben wir gesehen, das ist wirklich ein Problem. Das müsste eigentlich eine demokratische Partei wie die SPD aufgreifen, die müssten dieses Problem aufgreifen. Auch die Migrationsfrage,... ML: dazu muss man einmal das vollständige Bild malen, es war auch die SPD zusammen mit der Linkspartei, die die Wohnungen verkauft hat. Da sind Krokodilstränen dabei. ML: Zur Wahrheit gehört natürlich auch, es ist am Ende Ihre, eine deutsche, eine lokalpolitische Entscheidung, ob man Grunderwerbsteuern senkt, ob man CO2 bepreist, und dass das Wohnen teuer ist, hat viel mit Politik zu tun. Wenn man sich Nettokaltmieten anschaut, die haben sich entwickelt, in keinem Verhältnis, mit Abgaben und anderen Dingen. RS: Wir werden ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Kürze bekommen, wenn es um das Erbe eines kleinen Hauses geht. Über sowas wird entschieden. ML: Ich finde es ganz gut mal auf diese ganz konkrete Frage zu schauen. Und mal eine konkrete Antwort zu geben, darüber möchten sie nicht reden. RS: Doch natürlich, das hat mit Wohnen etwas zu tun. ML: Bei Arbeit könnte ich Ihnen das gleiche vorhalten. Arbeit ist so unfassbar teuer, nicht weil Menschen so viel Einkommensteuer zahlen, aber, weil Sozialabgaben die Arbeit so unglaublich teuer machen. MB: Die staatlichen Kosten bei Energie und Kosten sind zu hoch. MB: Es kann doch nicht einfach das einzige Ziel sein,... Es ist aus meiner Sicht falsch, dass die SPD seit Jahrzehnten sagt, wir möchten mehr Menschen das falsche System holen, anstatt zu sagen, wir wollen das System reformieren. RS: Was ist am System falsch? RS: Was ist daran falsch einen Generationenvertrag zu haben? MB: Sollen wir jeden einzelnen Sozialversicherungszweig durchgehen, wo es Reserven gibt? MB: Bevor Menschen in ein schlechtes System gehen, lieber das System reformieren. FB: Ich wollte, dieses Kriegsthema ansprechen. Ich möchte dem widersprechen, wir haben unsere Probleme nicht wegen der Ukraine. Wir haben die Situation nicht mehr, in der die Amerikaner für unsere Verteidigung zahlen. Es geht um unsere Friedensordnung. Zu glauben, wir lassen die Ukraine fallen. RS: Das hat niemand vorgeschlagen. FB: Man muss deutlich sein und sagen, wenn das wegfällt ist naiv zu glauben, dass Putin nichts macht. Viele machen sich Sorgen um die hohen Verteidigungsausgaben. Was macht das mit unseren Nachbarn? Mit den Russen, den Polen, etc. Ich finde, es ist eine berechtigte Frage. Mich stört, dass wir alles national ausgeben, ich hätte die Präferenz alles europäisch auszugeben, das wäre auch günstiger. 48 % Einsparpotenzial. Das Geld ist doppelt ausgegeben, ohne einen Mehrwert, es ist Kritik zu sagen, sowohl die Ängste unserer Nachbarn, als auch die Frage, dass man Geld sparen könnte. RS: Erlauben Sie mir einen Satz. Ich bin auch für eine Verteidigungsfähigkeit. Aber es ist quasi ein Energy Drink für die Rechtspopulisten, das haben wir in Sachsen-Anhalt gesehen, in Mecklenburg-Vorpommern sehen wir das. FB: Meine Antwort darauf ist nicht zu sagen, wir machen weniger Verteidigung, denn wir können uns das nicht wünschen, aber wir müssen darüber nachdenken, wie wir es europäisch gescheit hinbekommen. ML: Eine letzte Frage, Herr Lütz, Churchills Augen, ein Lichtblick, hätte auch über der Sendung stehen können. Wo ist der Silberstreif am Horizont? MAL: Also, ich bin von sehr modernen Psychotherapeuten ausgebildet worden, die Ressourcen orientiert arbeiten, sie fragen nach den Kräften der Patienten, nicht nach den Defiziten. Das Buch ist auch über psychische Krankheiten, allgemeinverständlich, aber auch über Politik. Wir müssen auch mal darüber sprechen, bei welchem Landrat ist die AfD klein, wo haben sie wenig Prozente, und das hat der Mann gemacht? Wo gelingt Politik, so gelingt es der Regierung zum Beispiel etwas zu machen. Ich würde mir wünschen bei der Opposition, ich kann die Oppositionsreden nicht mehr hören. Wenn der Haushalt vorgestellt wird, dann tritt die Oppositionsführerin ans Rednerpult, sagt, es ist eine Katastrophe. Dann weiß man schon, man hört nicht mehr zu. Warum sagt nicht mal die Opposition, wir finden den Haushalt gut. Aber bei anderen Punkten haben wir andere Meinungen. FB: Haben dem Sondervermögen sogar zugestimmt. ML: Die Grünen sind an diesem Punkt oft häufig brave Bürger. ML: Ein Lichtblick in ihren Zeiten, ich danke ganz herzlich, jetzt die Kollegen und wir sind morgen wieder für Sie da.