v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Kerstin Münstermann (KM), Mathias Middelberg (MM), Dietmar Bartsch (DB) und Ahmad Mansour (AM) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Einen schönen guten Abend, freut mich sehr, dass sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, deren Planung heute im Laufe des Tages ein paar verrückte Wendungen genommen hat. Und niemand könnte das besser beschreiben als Kerstin Münstermann, die für die Kollegen der "Rheinischen Post" die Berliner Politik seit langer Zeit aus nächster Nähe beobachtet. Die Merz-Revolution fällt jetzt offenbar doch aus. Die Frage ist: Traut sie diesem Frieden? Es ist zumindest ein einmaliger Vorgang, dass sich acht CDU-Ministerpräsidenten so demonstrativ hinter ihren Kanzler stellen und wahrscheinlich muss man formulieren: stellen mussten. Interessant ist, von wem dieser Brief initiiert wurde. Mindestens ebenso interessant ist, welcher Name nicht darin auftaucht. Herzlich willkommen! Wie erlebt Mathias Middelberg, der sympathische Politprofi aus Osnabrück, all das? Doktor der Rechtswissenschaften, stellvertretender Fraktionsvorsitzender, seit ein paar Tagen Bundesschatzmeister der CDU und damit auch Präsidiumsmitglied, also mittendrin im Geschehen. "Ich glaube noch an Friedrich Merz", sagte er neulich bei den Kollegen vom Deutschlandfunk. Man könnte jetzt auf das Wörtchen "noch" abheben. Es geht eigentlich um die Frage, warum sich die Machtmaschine CDU ausgerechnet jetzt eine solche Diskussion leistet, so lange, so hart, bis kurz vor den großen Knall? Wir sind gespannt auf seine Antwort - herzlich willkommen! All das passiert und da kommt Dietmar Bartsch ins Spiel - nicht im luftleeren Raum. Am Wochenende stehen schon die nächsten Wahlen an. Und seine Partei, die Linkspartei, könnte tatsächlich stärkste Partei werden. Es geht um viel. Und es geht um heikle Themen: Enteignungen zum Beispiel, die sie in der Linkspartei vorsichtshalber lieber Vergesellschaftungen nennen, weil das deutlich sympathischer klingt. Und was auch juristisch etwas anderes ist. Aber es geht auch, und da geht der Blick zu Ahmad Mansour, um den Antisemitismus, von dem sich Menschen wie Dietmar Bartsch oder auch Gregor Gysi deutlich distanzieren, den es aber zumindest in Teilen der Linkspartei so offen und hart gibt, dass man das Thema nicht mit dem Hinweis auf ein paar Einzelfälle abtun könnte. Ahmad Mansour ist in einem kleinen arabischen Dorf in Israel aufgewachsen, wo ihn ein radikaler Imam fast zum Islamisten gemacht hätte. Wie also geht er damit um? Es lohnt sich sehr, sein jüngstes Buch zu lesen: "Haltung ohne Hass", in dem er beschreibt, wie postkoloniale Ideologen seit Jahren schon den moralischen Nullpunkt verschieben: nicht mehr Auschwitz, sondern der europäische Kolonialismus gelten danach als größtes Verbrechen der Menschheit, während Antisemitismus zu einer Unterkategorie von Rassismus schrumpft, wie er schreibt. Mit welchen Konsequenzen? Herzlich willkommen! Schönen guten Abend in die Runde. Herr Middelberg, Unionsfraktionsvize, gestern war ja noch D-Day, es waberten Gerüchte um eine inoffizielle Vertrauensfrage durch Berlin. Heute stellen sich plötzlich alle acht CDU MPs geschlossen hinter den Kanzler. Woher diese Wendung? MM: Ich wusste davon nicht, ich würde es auch nicht als Wendung einschätzen, ich weiß auch nicht von einem D-Day oder einer Vertrauensfrage. Das ist eher medial hochgespielt und dieser Brief trägt dazu bei, die Lage zu beruhigen. ML: Also es gab das alles nicht? MM: Es gibt eine Diskussion in der Partei, das kann man nicht bestreiten. Auch über die Performance der Regierung insgesamt, auch darüber, wie die Union dasteht. Klar nach den Wahlen in Sachsen-Anhalt, auch da gab Diskussion. Auch um den Kanzler. ML: Und um die Frage, ob man ihn vorzeitig wechselt? MM: Auch darüber gibt es ehrlicherweise Diskussionen, das findet in der Partei statt, aber es gibt die Diskussion verschärfter in den Medien als in der Partei. ML: Das machen Politiker oft so an der Stelle, dass als Mediendebatte zu beschreiben. MM: Ich will es auch nicht klein reden, ich bekenne es ja auch offen. Es ist ja auch klar, dass Personen nicht alles sind und auch nicht eine Person. Wenn wir jetzt eine Person austauschen, ändert sich das Umfeld nicht. Ein neuer Kandidat stünde vor den gleichen Problemen. Da fragt sich auch jeder, liegt es wirklich nur am Kanzler oder ist es nicht die Gesamtlage. Da muss man nüchtern bleiben. ML: Frau Münstermann, der Kanzler hat eingeladen am Sonntag 17 Uhr. Kaffeekränzchen ja wohl nicht. KM: Dieser Brief, der heute bekannt wurde, zeigt schon, dass die Lage kurz vorm implodieren war und zeigt, wie sehr Friedrich Merz und die CDU gefürchtet hat, dass am Sonntag und Montag zum Scherbengericht wird. Und jetzt versucht man die Lage zu beruhigen und Merz hat selber dazu beigetragen. Es ist ein Wahlsonntag, da können Regierungsmitglieder ins Konrad-Adenauer-Haus kommen, sie können es aber auch bleiben lassen. MM: Ich werde dort sein. KM: Vor zwei Wochen kamen nur sehr wenige der Ministerpräsidenten zu Friedrich Merz ins Adenauerhaus. Das war schon ein Zeichen einer Machterosion. Dann hat Friedrich Merz sich gedacht, das lasse ich so nicht mit mir machen. Und lud ein und so wurde es in den Medien interpretiert, zu einem Showdown. Denn was machen denn Menschen, die zusammensitzen und um 18 Uhr sehen, wie Wahlergebnisse sind. Ist es klug die dann um sich zu scharen und zu sein, an dem Tag, ihr müsst mir jetzt das Vertrauen aussprechen. Der Brief wurde nicht unterzeichnet von Markus Söder. ML: Das ist das erste, was mir aufgefallen ist. KM: Das ist eine Formalie, ist auch nicht eingeladen worden zur Sitzung am Sonntagabend und überhaupt wusste man in der Spitze der CSU von der Einladung nicht. Es war einfach nicht klug überlegt, diesen Moment selber hervorzaubern. Acht Ministerpräsidenten haben jetzt vorerst die Palastrevolution abgesagt. ML: Interessant ist, eine Palastrevolution, die sie selber angezettelt haben. KM: Exakt, sie haben sie abgesagt, weil sie auch nicht genau wussten, der König ist tot, es lebe der König, wer folgt darauf. Ich beobachte schon lange Berliner Politik, der Autoritätsverlust in der eigenen Partei, das ist die kanzlertragende Partei schon immer gewesen, das ist eine Partei, die sich hinter der Macht versammelt. Friedrich Merz hat eine schwere Wahlniederlage in Sachsen-Anhalt als Kanzler hinnehmen müssen. ML: Wird das so auch gelesen? Ich hab vor einiger Zeit gelesen von Kollegen von der FAZ, das war eine Anti-Merz Wahl. KM: Es war eine Anti-Merz Wahl, kann man aus den Umfragen ablesen, weil die CDU weit hinter der AfD liegt und die Werte des Kanzlers sind schlechter als die von Olaf Scholz zu seinen schlechtesten Ampel-Zeiten. Er sagt, ich habe verstanden, ich habe es auch mitzuverantworten. Wir brauchen ein Narrativ. Klug wäre, eins an dem Tag zu haben. Alle haben, wie ich es wahrgenommen habe, auf die Generaldebatte geblickt. Der Kanzler hat im Bundestag das Wort, die Abgeordneten sitzen dort. Er hat die Rede völlig versemmelt. ML: Ich glaube, wir haben den entscheidenden Abschnitt auch vorliegen, Sie saßen dort auch, wie haben Sie das wahrgenommen? MM: Völlig versemmelt würde ich nicht sagen, aber der Start war nicht gelungen. Es ging um die Abarbeitung an der AfD. Ich hätte Merz geraten, anders einzusteigen. Es gab eine starke Passage zum Thema Ukraine. Es hätte klarer rüber kommen müssen, was machen wir jetzt. Was steht jetzt an. Das ist leider in dem etwas misslungenen Start untergegangen. ML: Wir schauen mal kurz rein, sehr interessant, wie er sich da an Alice Weidel abarbeitet und unnötig klein macht? KM: Völlig. Und das sah man in den Gesichtern der Abgeordneten. FM: Frau Weidel, heute können sie vor Kraft kaum laufen. Aber ich erlaube mir den Hinweis, ihr eigentliches Wahlziel in Sachsen-Anhalt die Mehrheit der Mandate zu erreichen haben sie nicht erreicht. 56 % der Wählerinnen und Wähler haben sie nicht gewählt. Die Wählerinnen und Wähler haben ziemlich deutlich gesprochen, sie haben auch mir eine deutliche Botschaft gegeben, aber die absolute Mehrheit haben sie nicht und die werden sie in Deutschland auch nicht erzielen. ML: Herr Middelberg, das mediale Spiel danach ist natürlich klar. Wer schreibt sowas auf? MM: Ich weiß nicht, ob das nicht vielleicht sogar eine spontane Reaktion von ihm war so zu starten, ich finde es aber auch bemerkenswert, dass er sagte, ich selber habe auch die Botschaft verstanden. Er geht schon mit dem Ergebnis ehrlich um und sieht den Impact den das Ergebnis in Sachsen-Anhalt hat. AM: Ich habe nicht das Gefühl, dass es verstanden wurde. Die ganze Wahlkampagne war eine Anti AfD. Und wenn man eine solche Kampagne führt, geht es um die AfD. Es geht nicht um eine gelungene Rede, sondern darum, was will die Partei anbieten. Hat sie eine Vision und ein Konzept? Es geht nicht um die Streitereien innerhalb der CDU. Wir stehen vor einer gigantischen Verschiebung der politischen Landschaft. Die großen Parteien haben keine Antwort auf die Fragen der Menschen. ML: Ich schaue gerade mal zu Dietmar Bartsch, der ja als Prophet auch eher ausfällt, Sie erinnern sich an ihren letzten Auftritt hier? Da haben Sie gesagt, den Namen Sven Schulze können Sie getrost vergessen. Wir haben uns beide einmal umgedreht und zack war er wieder da. DM: Lieber Herr Lanz, das ist ein Teil des Problems der Union, ich betone das Ergebnis acht zu sieben. Heuer wusste davon nichts. Das ist unterirdisch. Den Namen brauchen Sie sich nicht mehr merken. 17 %, da hat Herr Mansour recht. Kann es sein, dass es etwas mit Politik zu tun hat? Wenn es so wäre nach der Wahl, es gibt einen Ruck. Sie werden genau das erleben, was bisher der Fall war. Natürlich ist es so, dass nach dem Sonntag, die Union wird in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern verlieren. So wird es weitergehen und das ist das eigentliche Problem. Wir kommen als Deutschland in eine Situation, dass sie mit den internationalen Herausforderungen... Es gibt überhaupt kein Konzept und jeder stirbt für sich alleine. In der Union und SPD unterschiedlich. Die einzigen, die profitieren, sind die, die keine Antwort haben, aber laut sind. AM: Genau, das sind zwei Parteien, die AfD und die Linke. DB: Das teile ich nicht, diese Gleichsetzung. Ich kann das jetzt mal ruhig sagen, in Mecklenburg-Vorpommern regieren wir seit vielen Jahren. Wir können einiges vorweisen. AM: Die Parteien vergleiche ich nicht, aber das sind Parteien, die einfache Antworten auf komplexe Fragen geben. DB: Das stimmt überhaupt nicht, Herr Mansur, sagen Sie mir, wo ich eine Antwort... AM: Vor allem in den sozialen Medien, natürlich. Schauen wir nach Berlin, ich bin Berliner, wenn die Spitzenkandidaten der Meinung ist, jede Abschiebung ist eine zu viel. Wenn Sie auf die Frage der Wohnungsnot mit Enteignung reagieren. Natürlich sind das einfache Antworten. DB: Nein, entschuldigen Sie. Ich kann die Beispiele gerne nacheinander abarbeiten. Es gab einen Bürgerentscheid in Berlin, ein demokratischer Akt. Ich habe eine Meinung zu. In Berlin wurde entschieden, "Deutsche Wohnen enteignen". AM: Wo keiner erzählt hat, wie die Konsequenzen danach aussehen. DB: Warum haben Sie es nicht gemacht? AM: Ich bin kein Politiker, ich bin Berliner Beobachter nur. KM: Ich glaube, da sind wir dann doch an einem Punkt, es geht doch um eine Erzählung und darum, was setzt man der AfD entgegen. Und es geht am Ende immer und das ssehen wir bei diesen Landtagswahlen deutlich, wir haben die Spitzenkandidatin der Linken angeführt, Ulrich Siegmund in Sachsen-Anhalt, ein charismatischer Wahlkämpfer hat gewonnen für die AfD. Eine sozialdemokratische Ministerpräsidenten schickt sich an. Die darbende SPD nochmals zu Höhen zu führen. Am Ende sind es doch Persönlichkeiten, die Politik bestimmen, deswegen ist die Frage, welcher Mann, welche Frau für dieses Land, wer ist der Kanzler. ML: Danke für die Brücke. KM: Und hat er die Priorität seiner Partei. Wir reden noch nicht mal mehr von Umfragen und ob die Bürger das zutrauen, sondern hat er in seiner Partei noch die Autorität, dass man ihm zutraut, das Land zu führen und auch aus der Sprachlosigkeit zu führen, das zu tun. Diese Autorität des Regierungschefs, das ist bei uns so. Die wurde ihm innerhalb von anderthalb Wochen intern so abgesprochen. Die Reaktionen der Abgeordneten nach der Rede waren verheerend. Wenn man diesen sprachlosen Kanzler erlebt hat. AM: Sie haben absolut recht, ich will aber nicht nur eine Kanzlerdebatte führen, es geht auch um Inhalte. ML: Darüber reden wir auch. Ich würde auch normal gerne, Frau Münstermann, sie haben die Brücke gebaut. Haben Sie sowas schon mal erlebt? KM: Nein, ich habe schwierige Situation für Angela Merkel erlebt, die sich immer Zeit erkauft hat, das hat sie klug gemacht, vielleicht hat Merz doch ein bisschen von ihr gelernt. Bei Olaf Scholz habe ich erlebt, dass die Macht schnell verschwinden kann. Aber dieses Quälen in der Partei habe ich so noch nicht erlebt. ML: Also dass man den eigenen Mann so quält? ML: Schrecklich, sie erwähnen ihn noch nicht mal in diesem Brief. KM: Man redet von einem Kanzler, den man unterstützt. Was ist jetzt? Ist es vor der Landtagswahl in NRW? Da blickt die Politik hin. Das sind die wahren Schätze der CDU. ML: Stimmt es, das muss man noch mal sauber herausarbeiten, und es gerade um jedes einzelne Wort geht, dass der Namen des Kanzlers erst drin stand und dann wieder rausgenommen wurde? KM: Das ist eine Frage, die man nicht endgültig klären kann. Heute haben zwei Landesverbände der CDU für sich in Anspruch genommen, Initiator für den Brief zu sein. ML: Einer der ersten Vorsitzenden im Fanclub von Friedrich Merz. KM: Dazu muss man wissen, dass Friedrich Merz Patrick Schnieder erlassen hat. Es gab am letzten Wochenende etwas, das ihn dazu veranlasst hat, doch sich zu überlegen, so können wir das mit der CDU nicht geschehen lassen. Es gab die Durchstecherei dass die CDU von einer Minderheitsregierung träumt. ML: Bärbel Bas entlassen usw. KM: Es war keine strategische Planung. ML: War das ein Testballon? KM: Ich glaube, dass man das schon überlegt, aber das hat mit Friedrich Merz nichts zu tun. Der glaubt an diese Regierung. Es gab aber noch etwas, auf einmal gab es Interview Äußerungen von der Schatzmeisterin der Jungen Union. Sie hat den Kanzler angezettelt, aber auch Brandmauer, wir wollen nicht über diesen Begriff reden. Da merkten alle in der CDU, "Stopp, wenn das so weiter läuft und wenig machen, verlieren wir nicht nur den Kanzler, sondern auch die Glaubwürdigkeit der Partei." ML: Sachsen-Anhalt läuft doch weiter oder nicht. Was ist denn da im Hintergrund gelaufen, das soll wirken wie ein Befreiungsschlag, wir stellen uns hinter unseren Kanzler ohne den Namen zu nennen. Könnte auch jeder andere Kanzler sein. KM: Das ist das, was diesen Brief global galaktisch macht, aber nicht präzise auf Merz zugeschnitten ist. ML: In Wahrheit ist das doch das Ende einer Intrige, die nicht funktioniert hat, weil keiner den Mut hatte zu springen? KM: Das kann man so sagen, das meinte ich auch. Schnieder hat es initiiert. Tatsächlich, die die vielleicht als Nachfolger infrage kommen, und das ist Wüst an erster Stelle. Er hat festgestellt, verdammt, die Landtagswahlen und die Lage, die ich übernehmen würde, ist insgesamt schlecht. Die Reformen, die man in der Union so dringend will. ML: Wir haben ein strukturelles Thema, das kann der arme Herr Merz nicht lösen. KM: Werden wir nicht lösen können. Und außerdem mit Markus Söder ist jemand, der die Ambitionen zum Kanzler nicht aufgegeben hat. Es ist aber auch jetzt gerade für ihn kein guter Zeitpunkt. ML: Er hat selber eine Wahl 28? KM: Er hat selber eine Wahl, an seinem Sitz wird gesägt. Söder hat eine Geschichte in der CDU und dies ist die mit Laschet. Wir erinnern uns noch, dass er Laschet beschädigt hat. Er hat auch im Konkurrenzkampf mit Merz versucht, ob er die Kanzlerkandidatur für sich beanspruchen kann. ML: Der glücklichste Mensch der Welt und heilfroh, dass er nicht in Berlin sein muss, so erzählt er das immer. KM: Das ist ja, Markus Söder ist ein Machtmensch. Es gibt in der CDU, das ist ein letzter Satz zu Markus Söder. Wie begegnen wir den, positiv gesprochen, Populisten, den Rechtsextremen. Da hört man manchmal aus der CDU, vielleicht dass da einer, der breitbeinig und populistisch auftritt wie Söder... ML: Ich würde es anders formulieren, das ist ein Profi, der kann politisches Handwerk, der war in verschiedenen Ministerpositionen, der weiß, wie man mit Geld umgeht. KM: Das würde Markus Söder gerne hören, aber das ist der Punkt, den die CDUler heranführen. ML: Also wenn man versucht ein bisschen fair zu sein, muss man sagen, das ist nicht der unerfolgreichste Ministerpräsidenten unseres Landes. KM: Das Handwerk traut man Merz nicht mehr zu, er hat kein glückliches Händchen bewiesen. ML: Herr Middelberg, wie kriegt man den Autoritätsverlust wieder geheilt? Selbst wenn Merz jetzt drei Jahre lang alles richtig macht, wird es trotzdem nicht mehr helfen sagte mal jemand. MM: Es wurde gesagt, in so einer schlimmen Situation wie jetzt war noch kein Kanzler. Ich erinnere mich an Helmut Kohl, der mit Eiern beworfen wurde. KM: Er ist nur vor Menschen aufgetreten. MM: Das würde ich auch als Fehler ansehen. Ich würde es gerne als richtig ansehen vor Menschen aufzutreten und mit ihnen ins Gespräch zu kommen, dem darf man sich nicht verwehren und auch wenn die Lage kritisch ist, mir ist das in meinem Wahlkreis, das war eine sehr angespannte Stimmung, ich kann mich an den Samstagvormittag noch sehr gut erinnern, viele Demonstranten an unserem Infostand, viele Polizeibeamte waren da, das war schon eine angespannte Situation. Gerade dann muss man sich den Menschen stellen. ML: Das ist das, was Ahmad Mansur, kurzer Einschub, was Sie beschreiben. Wenn wir eine echte Debatte haben wollen, ins Gespräch kommen wollen, müssen wir dorthin gehen, wo die Meinungen anders sind. AM: Absolut, mit Menschen ins Gespräch zu kommen, das ist Demokratie. Aber wir bewegen uns in Echokammer, jeder für sich. Das nicht weiter kommen, hat mit der Ideologie zu tun, dass jeder der Meinung ist, nur meine Meinung ist richtig. Ich sehe nicht, dass wir Menschen begeistern. ML: Das zeigt sich auch in Zahlen, Sie kennen auch die Demoskopie. Der schlechteste Wert für Olaf Scholz waren 26 %, für Kohl 56 %, Merz steht bei zehn. MM: Waren aber auch wirklich andere Zeiten mit vielen Stammwählern. Damals haben wir gesagt, eine Wahl geht erdrutschmäßig aus, wenn eine Partei fünf oder sechs Prozent verliert, heute verliert man auch mal 15 %. Es gibt viel mehr und viel stärkere Verluste. Wenn ich jetzt Niedersachsen sehe, wer ist als Bürgermeister gewählt worden, hat es ganz unterschiedliche Ergebnisse gegeben, dass sind auch viele Kandidaten der CDU dabei, die einen überzeugenden Job machen. ML: Das ist erstaunlich gut gelaufen. War Ahmad Mansur weist zurecht darauf hin. Gerade wenn die Aufgaben riesig gut sind, musst du doch als Kanzler als Basis dein Land hinter dir versammeln können. Das kann man doch mit zehn Prozent nicht für sich beanspruchen. MM: Ich würde auch sagen, das ist echt wenig, das kann man nicht wegreden, darf man auch nicht schönreden, dass muss deutlich mehr werden. Ich will aber auch nicht alles auf die Person. Sie haben gesagt, die Person spielen eine Rolle, es geht in Mecklenburg-Vorpommern auch um eine Person. Ich glaube am Ende sind es nicht immer die Personen, es sind schon auch die Ergebnisse. Wenn das politische Umfeld insgesamt sich positiv entwickelt, dann entwickelt sich auch das Image von Personen mit. Es gibt sicherlich eine Menge aus der Historie langweilige Politiker, oder solche, die wenig Empathie gezeigt haben. Ich kann mich noch an Ernst Albrecht erinnern. Höchst erfolgreich, mit einem super klaren Kompass. Für politische Gestaltung. Aber niemand, der besonders empathisch, wo man sagt, der war nah an den Leuten, war der sicher nicht. ML: Andere Zeiten. MM: Das haben andere auch ausgeglichen aus der Partei. Die haben den Kontakt unmittelbar zu den Menschen hergestellt. Aber das ist nicht der entscheidende Aspekt, wenn wir in der Regierung das, was wir vorhaben schneller umgesetzt wird und es würde erkennbarer werden, dass wir auf einem guten Kurs sind, dann glaube ich wäre die Gesamtstimmung eine andere und auch die Zustimmungswerte für Friedrich Merz andere. ML: Es geht ja auch schon auch um Autoritätsverlust. Wenn Christina Stumm sich weigert, obwohl der eigene Kanzler es möchte, was sagt das? MM: Das wäre klüger gewesen, wenn sie da gesagt hätte, ich mache das so. ML: Was sagt Ihnen das über die Autorität des Kanzlers? MM: Zunächst mal gar nicht, weil sie ist ja gewählt und in der Position kann sie natürlich sagen, ich behalte erst mal meinen Job. KM: Das spielt in der Partei keine entscheidende Rolle. MM: In der alten CDU wäre das vielleicht schwerer möglich gewesen, aber wir sind heute da, auch insgesamt in anderen Zeiten. Ich glaube nicht, dass das ein Phänomen in der CDU ist, sondern dass die Frage, wir sind eine Mannschaft, wir üben Disziplin untereinander, dass das auch insgesamt in der Gesellschaft eine andere Rolle spielt. ML: Trotzdem noch mal eine Frage, offenbar haben die kalte Füße bekommen, sich das angeschaut und gemerkt, Mist wir werden in der selben Lage sitzen. Da werden die strukturellen Probleme genauso wenig schnell gelöst werden können. Warum macht man das? DB: Ich hab das vorhin gesagt, man kann nicht in der Opposition Dinge einfordern, die wahnsinnig populär sind aber nicht durchsetzbar. Jeder, der ein bisschen was von Politik versteht, wusste, dieser Satz, man muss mit dem Geld auskommen, absolut daneben war. Es ist unmöglich gewesen. Aber wenn man das vor den Union Abgeordneten gesagt hat, meinen Sie, wir müssen durchhalten. Das ist auch das, was ich Merz vorwerfe, er hat ein Erwartungsmanagement aufgerufen, was nicht realisierbar war. Das wäre Merkel nicht passiert. Sie hat immer geguckt, wie gewinne ich Wahlen. Diesen Brief, warum gibt es den? Es gibt keine Alternativen. Ich kenne Herrn Dobrindt ganz gut, auch andere. Gibt leider politisch nicht diesen Durchbruch. Gucken Sie sich an, was auf dem Tisch steht. Stichwort Steuerreform. Lars Klingbeil hat etwas vorgelegt. Das ist jetzt schon abzusehen. Das ist das eigentliche Problem, Herr Mansour hat recht, es gibt unterschiedliche Positionen. Man versucht immer, faule Kompromisse, die zur Last der Menschen gehen. KM: Man darf glaube ich eins nicht vergessen, Friedrich Merz war als CDU-Vorsitzender gefragt. Wollen wir mal den Sonntag abwarten, wenn die CDU aus dem Landtag fliegt, was ein Novum wäre, aber da sind sie sich gerade selber nicht sicher. ML: Es wird ein historisch schlechtes Ergebnis. KM: Das gäbe eine Dynamik, die Friedrich Merz heute noch nicht einsehen kann. Ich glaube auch, dass das vielleicht gut geht, was heißt gut geht für die CDU. Bei sieben Prozent zu landen heißt nicht, es ist gut gegangen. Dann ist er nicht nur der CDU-Vorsitzende, sondern der Kanzler einer Koalition, der im Sommer ohne Not in eine bedrängter Lage gebracht wurde. Als man in den Sommer gestartet ist, dachte man, man hat im Koalitionsausschuss Lösung gefunden. ML: Rente mit 63. KM: Dieser Kanzler muss mit dieser schwindenden Autorität mit zwölf Stimmen Mehrheit im Bundestag eine Rentenreform durchbringen, die Bärbel Bas noch vorlegen muss. Sie müssen ein Haushalt verabschieden. Dieser Haushalt ist auf tönernen Füßen, ist ein Euphemismus, da wird das Parlament sich zerlegen, aber da wird man sehen, folgt die Union diesem Haushalt. ML: Gibt es überhaupt noch eine Mehrheit? KM: Und an dieser Frage ist letztlich die Ampel gescheitert. ML: Das kann auch ganz unspektakulär passieren. ML: Herr Middelberg ich muss noch mal fragen. Mich ärgert immer wieder, wenn gesagt, Berliner Journalisten spielen ihr Spiel. Was ich aber wirklich mitgekriegt habe, im Stundentakt die Menschen, über die wir reden, top Leute aus der Union und direkt die zweite Reihe dahinter, mit Journalisten telefoniert, Gerüchte weitergegeben haben, das Ding angezündet haben, um jetzt ein Rückzieher zu machen. Das war kurz vor der Katastrophe, wie schauen Sie auf sowas? Ist das Disziplinlosigkeit, Politik heutzutage? Was erhoffen sie sich davon? MM: Ich würde das fast so bestätigen, ich glaube, das ist Disziplinlosigkeit bei dem ein oder anderen Selbstüberschätzung. Und fühlt sich wichtig und bedeutsam, wenn man viel von Journalisten angerufen wird. ML: Man ruft sie selber an. MM: Ich könnte Ihnen auch mein Telefon zeigen, dass ich auf viele Anfragen gar nicht reagiere. Aber der ein oder andere erzählt viel. Ich will gar nicht sagen, das ist alles falsch, es gibt sicher gute Quellen, aber das ist eine Entwicklung von Nachfrage und Angebot in diesem Geschäft und daraus erwächst das. ML: Was sagt das über den Politikbetrieb? Über die Art und Weise, wie wir Politik organisieren wollen in Zukunft? Das ist ein Kanzler von Gnaden diverser Ministerpräsidenten. MM: Man muss sich darüber im klaren sein, dass es so ist, wir leben auch in der Medien-Nachrichten Welt, wo stündlich neue Meldungen produziert werden. Der Druck ist deutlich höher. Aus Fraktionssitzungen wird alles rausgesendet unmittelbar. Früher haben sie auch mit Journalisten gesprochen, aber es war alles ein bisschen gefilterter. Heute dringen die Dinge sofort raus und es wird alles verbreitet. Ich sitze in Sitzungen und lese fünf Minuten später, was jemand in der Sitzung berichtet hat. Das finde ich schon eine Katastrophe. ML: Sind Sie mal aufgestanden und haben gefragt, was soll das? MM: Nein, das brauche ich nicht, weil alle wissen, dass das so funktioniert. Aber das macht natürlich vertrauliche Gespräche kaputt. Papiere werden haufenweise durchgestochen, und es geht darum, dass man gute Kontakte zu Journalisten haben will. Früher gab es Formate, wo es wirklich noch vertraulich lief und aus diesen Formaten wird auch mittlerweile regelmäßig an die Presse berichtet. Das macht den Politikbetrieb kaputt. Du musst auch mal im vertrauten Kreis sagen können, jetzt denken wir mal diese oder jene Lösung durch. Wir spielen das mal im geschützten Raum durch, das ist kaum noch möglich und das behindert den Politikbetrieb. Weil ich muss mir kluge Leute hinzuziehen und mir dann eine Meinung bilden. Wenn ich das nicht mehr kann haben wir alle ein Problem. KM: Aus dem innersten Zirkel von Angela Merkel wurde selten etwas herausgestochen. Vielleicht einmal. Weil sie sich vielleicht auch mit Leuten umgeben hat, denen sie vertrauen konnte. Wenn in vertraulichen Runden etwas bei der Presse läuft, hat der, der Runden leitet ein Problem. D. h. ja immer, dass jemand kämpft mit Machtverlust in eigenen Reihen. Nahles, da wurde ja etwas im Spiegel wiedergegeben. Vielleicht war die Union davon lange verschont, weil Merkel das anders organisiert hat. Dieses beklagen ist doch immer etwas, wo ich mir denke, fangt bei euch an. ML: Aber da hat er wirklich einen Punkt, wenn du den geschützten Raum nicht mehr hast, um frei zu denken, weil sofort jemand etwas nimmt uns kanalisiert. Gerade in der Sekunde geht es doch um solche Dinge. DB: Zwei Bemerkungen, lieber Herr Lanz, ich teile, dass Politik etwas verloren hat. Dass es die vertraulichen Runden nur noch wenig gibt. Natürlich ist es so, dass weder Auflage noch Klickzahlen erhöht werden mit der Darstellung einer sachlichen Politik. Man muss das Problem schildern und der Skandal, der meisten Klickzahlen gibt. Wir machen genug Fehler. Aber es ist ein mehrseitiges Problem und nicht nur ein Problem in Deutschland. Das Problem ist vielfältiger und ich glaube, dass wir darüber nachdenken müssen, welche tiefen Ursachen vielleicht auch ökonomischer Natur es wirklich gibt. Medien spielen eine Rolle. KM: Aber soziale Medien spielen da auch eine Rolle, manchmal muss man gar nicht mehr machen als die Instagram Accounts von diversen Unions oder linken Politikern durchzuschauen und man hat eine gute Meinung. AM: Zwei Bemerkungen, es ist mir wichtig. Wir haben in Deutschland nicht nur eine Politikkrise. Politik wird verantwortungslos gemacht. Wir haben eine Politikkommunikation, die vor allem in den sozialen Medien stattfindet. Das sind Spaltungsmaschinerien. Ich nenne sie sogar Massenvernichtungswaffen, die nichts anderes tun, als uns wütend zu machen, unzufriedener machen. Wenn Politiker in den sozialen Medien stattfinden wollen, werden sie diese Regeln nutzen. Diese Qualität ist dieser Verlust an Qualität. ML: Der Punkt ist ja und ich würde gerne mal nach Berlin kommen, der Punkt ist ja, die Leute, über die wir sprechen, die das angezündet haben, vielleicht machen sie sich auch Sorgen und sagen, geht so nicht mehr, aber du stichst dass immer weiter durch. Es ist jetzt an Friedrich Merz, weil vieles was in der Kanzlerschaft davor, was er in Rekordzeit reparieren müsste auch geopolitisch, was ein einzelner Bundeskanzler so nicht reparieren kann, und dann fällt ihm vielleicht auf, das kann ich ja im Zweifel auch nicht. Das ist ihnen auch völlig klar, und diese Art Politik zu machen stärkt die Ränder links wie rechts. Ich hab vorhin absichtlich ihre Biografie ein bisschen vorgetragen, wenn Sie jetzt beispielsweise auf Berlin schauen, wo wir schon wieder diesen Zusatz machen müssen, da wird die CDU wahrscheinlich mit einem historisch schlechten Wahlergebnis abschneiden, dann muss man sagen, dann schickt sich die Partei von Dietmar Bartsch möglicherweise an stärkste Kraft zu werden und dann stellt sich die Frage von Koalitionen und die andere Frage, wie hältst du es eigentlich mit dem Antisemitismus. Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie auf Berlin schauen? AM: Nicht nur als Betroffener, sondern ich wurde ja von unterschiedlichen Linken Funktionsträgern diffamiert. Ich bin auch vor Gericht gegangen, um meinem Ruf zu retten. ML: Sie sind verklagt worden? AM: Der Bürgermeister von den Linken hat mich als Islamhasser beschimpft. ML: Warum wurden Sie als Rassist beschimpft? AM: Das müssen Sie ihn fragen, weil jede Beschäftigung mit dem Islamismus, jeder Zusammenhang mit Migration und Kriminalität. Jedes wiedergeben wird von so manchen in den Linken nicht gewollt. Es wird sich nicht mit den Themen auseinandergesetzt. ML: Wenn Sie sagen niedergemacht, darf ich mal fragen, wie läuft sowas ab? AM: Unterlassungsklage. Dann vor Gericht. Ich habe in der ersten Instanz gewonnen. Die Richter haben mir recht gegeben. Es wurde Widerspruch eingelegt, auch da habe ich eine Bestätigung vom Richter bekommen. Das kostet alles Zeit, die ich nicht habe und nicht will. ML: Und wenn man sich dann vor Gericht begegnet, kommt man auch ins Gespräch? AM: Ich habe mit ihm gesprochen und muss sagen, ich glaube der Austausch ist nicht möglich. Es habe ich als Einschüchterung erlebt. Ich lehne diese Art von Diffamierung ab, es muss ein Austausch sein. ML: Sondern man kommt dahin, das ist der Mann, den wir im Hintergrund sehen, Sie haben das als Einschüchterung geschrieben. AM: Mindestens 20 Leute und vor Gericht war ich mit Personenschützer. ML: Und die filmen Sie die ganze Zeit? In Amerika läuft das genauso, da wird alles dokumentiert, jeder halbe Satz wird sofort genommen. Wer in Sachsen-Anhalt jetzt ähnlich, die Influencer rund um die Leute, Politik-Influencer, sieht man auch, wie sich die Medienwirklichkeit verändert, AM: Warum soll es uns anders als den USA gehen? Wir bewegen uns auch in Richtung Spaltung und Empörung. Das tut mir unfassbar weh, diese Zustände zu erleben. Ich kann einer anderen Meinung sein, ich kann mit ihnen streiten, es gab Austausch und Argumente. Ich will nicht immer Recht haben. Aber andere nieder zu machen, andere in der Existenz vernichten, das trifft zunehmend Menschen. Vor allem wenn es über diese moralischen Tabuthemen geht. Integration und Abschiebung, auch Antisemitismus von beiden Seiten. Auch Leuten Antisemitismus vorwerfen, wenn sie nicht antisemitisch sind, ist eine Abwertung des Begriffs. Das führt dazu, dass eine Debatte nicht mehr möglich ist. ML: Und wie groß würden sie sagen, ist das Antisemitismusproblem in der Linkspartei in Berlin? Was ich wahrnehme ist, ich habe immer wieder Vertreter der Linkspartei hier sitzen die sich sehr klar davon distanzieren. Ich hab auch das Gefühl, es kommt darauf an, in welchen Landesverband man guckt. In Ostdeutschland, die da sehr vernünftig sind, ein Vertreter der Linkspartei aus Thüringen hat sich letztens hier sehr klar davon distanziert. Dann gibt es den Landesverband Niedersachsen, der stolz darauf ist der erste antizionistische Landesverband zu sein. AM: Schauen Sie mal, ich habe nur Probleme mit Menschen, die beim Nahen Osten eine anderen Meinung sind. Wenn Leute gegen den Krieg sind. Legitim. Davon reden wir nicht. Wir reden von Menschen, die in Berlin Wahlkämpfe Palästina machen. Auf Arabisch. Wählt uns, damit wir die Palästina Frage lösen. Als ob Berliner das schaffen werden. Da gibt es Leute, die den 7. Oktober als Widerstand beschreiben, nicht als Terror. Es gibt Leute, die Israel als Staat ablehnen. Es ist Antisemitismus vom feinsten. Ich habe letztens über den Antisemitismus in der AfD geschrieben. Wenn die Partei sowas duldet, es zur Struktur geworden ist, muss man das thematisieren. Vor allem nach dem 7. Oktober, drei Jahre danach. Eine Partei in Berlin zu wählen, wo der Holocaust geplant wurde. Dass wir uns in Relativierung verlieren. Ich bitte Sie, deutlich dazu zu sagen, dass diese Menschen nicht in Ihrer Partei sein sollen. DB: Ich kann mich da nur meiner Fraktionsvorsitzenden anschließen, die genau dieses, was sie eingefordert haben auf einem Bundesparteitag der Linken wörtlich gesagt hat, diese Menschen sollen sich eine andere Partei suchen, ich dulde auch keine Antisemiten. AM: Die stehen zur Wahl in Berlin. DB: Ich will nur wiederholen, ich würde sogar mit ihnen konform gehen, das hat auch die Spitzenkandidaten klar geäußert, wenn irgendwer der Antisemit ist in der Verantwortung in Berlin wäre, dann würde ich ihre Position teilen, aber das ist nicht der Fall. Sowohl in Thüringen als auch in Mecklenburg-Vorpommern haben diejenigen das sagen... Ich sage nicht, dass das einfach ist und ich sage, dass es das leider auch bei uns gibt. AM: Das ist zu wenig, zu sagen, es ist wie in der gesamten Gesellschaft. Die Linke hat ein Antisemitismusproblem in Berlin. Das ist ein Problem. Wenn jemand die Linke wählt, wählt man auch die Antisemiten in der Partei. DB: Nein, das ist so nicht korrekt, ich will deutlich auf das verweisen, was die Spitzenkandidatein der Linken dazu gesagt hat, in großer Deutlichkeit. Das Video war furchtbar. ML: Meinen Sie die Neuköllner Linke? Kurzer Ausschnitt, damit wir sehen, worum es geht. DB: Das ist und bleibt inakzeptabel. ML: Was ist die Konsequenz daraus? KM: ...in einem Ombudsverfahen, will man das klären. DM: Die in Berlin machen das, was möglich ist. Wir können nur das machen, was wir machen können. ML: Und das muss man dann so zulassen Herr Bartsch? DB: Ich würde es nicht zulassen, finde es unmöglich. 7. Oktober ist das Schlimmste, ich habe später die Aufnahmen gesehen, furchtbar. ML: Das sind Mitglieder der Berliner Linken, die das als Widerstand und Selbstverteidigung bezeichnen. DB: Das teile ich überhaupt nicht. Wir haben dieses Thema auf einem Bundesparteitag aufgerufen und eindeutig entschieden, was das Existenzrecht und andere Dinge betrifft. Wogegen ich mich auch wehre, ist das das jetzt, die politischen Konkurrenten sagen, ihr müsst ausschließen, mit denen was zu machen. Berlin, die Stadt ist an vielen Stellen am Ende. Da muss etwas geschehen. Es ist ein Riesenproblem, das Wohnungsproblem. Es gibt einen Volksentscheid. ML: Cleverer Versuch, aber da kommen Sie jetzt nicht raus. Noch mal, wenn so etwas gemacht wird, ich hab das angesehen, da gibt es Dinge, die genannt werden, da fällt einem nichts mehr dazu ein. Da gibt es einen Antragsteller, dass man festhalten soll, dass ein bewaffneter Widerstand legitim ist. "Der 7. Oktober war ein grausamer terroristischer Akt?" "Wir sollten da deutlich sagen nein, das war ein Akt des Widerstandes und nicht ängstlich davor sein, dass das antisemitisch sei." Da fällt mir die Kinnlade runter. DB: Da habe ich dieselbe Sicht wie Sie. Ich bleibe dabei, es ist inakzeptabel. Es war ein Terrorakt. Es ist inakzeptabel, da bleibe ich bei. Das ist nicht nur meine Meinung, es ist die Mehrheitsmeinung. ML: Das ist genau der Punkt, genau darauf wollte ich hinaus. Wenn man sagen könnte, das sind ein paar irre Versprengte, dann würde ich sagen, haben Sie recht, aber was ich immer mitkriege, dass Antisemitismusproblem in Ihrer Partei ist schon deutlich größer. AM: Absolut, ich weiß, dass Sie nicht betroffen sind und auf der richtigen Seite stehen. Ich finde Sie gut, wir haben uns auch in anderen Plattformen getroffen. Warum haben Sie Angst, das in aller Deutlichkeit zu sagen? KM: Ich glaube da sind wir bei dem Punkt, dass Sie das deutlich sagen, Sie haben das öffentlich mit Bodo Ramelow, der Bundesparteitag der Linken hat es geschafft, sich auf einen Beschluss zu einigen, dass man Israels Vorgehen im Gazastreifen als Völkermord bezeichnet, aber alles andere dann rausgenommen hat. Aber das Problem, dass Herr Mansour zurecht anführt, sind nicht sie und die linke Fraktion im Bundestag, sondern der Verband der einer sehr bürgerlich auftretenden Spitzenkandidaten, ganz neues Gesicht der Linken in Berlin. Die schafft es auch in Milieus, die bisher der Linken verschlossen waren vorzudringen, auch mit Themen wie Wohnraum und Sicherheit. Aber die vor Fragen steht, wissen wir nicht wie es ausgeht, aber kann man auch eine SPD dazu kriegen, ein Linksbündnis mit den Grünen einzugehen, darum wird es ja gehen, dass sie nicht ganz klar sagt, dass die Äußerungen abgelehnt werden in der Partei, diese Menschen schmeiße ich raus. Die haben ganz viele Mitglieder in Berlin bekommen, ganz viele junge Menschen, die meinen, man könnte die Welt von heute auf morgen ändern, da muss ich sagen, ein klareres Wort als nur ich finde das auch nicht gut, das könnte sie auch tun. DB: Diesen Satz, Herr Lanz. Es wurde sich ausgesprochen klar positioniert. ML: Weil das Problem so groß ist? DB: Eben wurde gesagt, die Spitzenkandidatin hat sich nicht klar geäußert. ML: Das nimmt man ihr übel? DB: Das nimmt man ihr übel, ja klar. AM: Das ist doch eine Bestätigung, dass die Linke ein Problem mit Antisemitismus hat. ML: Es gab eine Recherche vom Bayerischen Rundfunk zu dem Thema, die sind an Chat-Protokolle rangekommen, da liest man ja dann viel, von dem, was man da im Hinterkopf hat. Der Bundessprecher der Linksjugend sagt über die Hamas, es sei peinlich die Hamas einfach als islamistisch einzustufen und "Israel verrecke". Sie sagen, da verschieben sich Nulllinien. AM: Schauen Sie, wir leben in einer komplexen Welt mit unfassbar vielen Krisen. Es war immer so, dass in solchen Zeiten Menschen das Bedürfnis hatten, einfache Antworten zu bekommen. Diese einfachen Antworten bieten die Rechtsradikalen, die Islamisten und die Linksradikalen. Wir haben nach dem 7. Oktober eine der größten Kampagnen gesehen mit sehr vereinfachten Antworten, Hassbotschaften, Feindbildern, Juden und Israelis auf der einen Seite, Palästinenser auf der anderen Seite. Auch das was wir erleben ist diese Verschiebung von komplexen Sachverhältnissen. Diejenigen, die einfache Antworten anbieten. Genau das ist so ein Fall, wo mit einfachen Antworten begeistert wird. Das erleben wir. Es ist eine Welle, die nicht aufzuhalten ist. ML: Aber Sie sagen und das ist ja das, was mit Blick auf unsere deutsche Geschichte relevant ist, da verschieben sich Linien dahingehend, dass man sagt, der Kolonialismus ist das Urverbrechen, d. h. du schiebst das weg von Auschwitz und der Holocaust wird dann eine Unterkategorie im Bereich Rassismus. Das ha ja dann eine Konsequenz für unsere Art die Welt zu sehen. AM: Ich bin der Meinung, unsere Erinnerungskultur ist gescheitert. Ein Beispiel: Wenn am 8. Oktober, 24 Stunden nach dem Pogrom, wenn da 18.000 Menschen auf die Straßen gehen, die Hälfte davon Juden. Ichvergleiche Ukrainer, Brandmauer, dann funktioniert das nicht mehr in der Gesellschaft. Wenn jeder zweite Jude überlegt, das Land zu verlassen. Ich rede von Juden, die ein-, zweimal in Israel waren. Dann haben wir ein gewaltiges Problem. Das sind die Zustände, die wir gerade erleben. Woher das kommt, es gibt muslimischen Antisemitismus, ich nenne das importierten Antisemitismus. Ich weiß, wie Menschen in Syrien und Irak und Afghanistan über Juden denken, und wie sie sozialisiert sind. Wenn es keine gute Integrationsarbeit gibt und einen selbstbewussten Rechtsstaat. Es gibt rechten Antisemitismus aber auch linken. Da geht es davon aus, dass das Verbrechen der Menschheit Kolonialismus ist. Dann zu denken, dass die Juden ein Fremdkörper im Nahen Osten sind, ist die Unterkomplexität, Davon gibt es enorm viel, auch in der Linke, der SPD und den Grünen. Aber vor allem in der Linke und das ist die Wurzel des Antisemitismus, die wir hier in Deutschland sehen. ML: Der Umgang damit, würden Sie sagen, der ist noch naiv, wenn es darum geht Islamisten als solche zu benennen? Das wird dann als interreligiöser Dialog genannt. Im Namen einer Toleranz, die nicht tolerant ist. AM: Definitiv nicht, im Gegenteil. Das ist Bevormundung von Muslimen. Ich meine wer wird angegriffen, das sind Muslime, die aufstehen und sagen, wir haben Angst. Es gab jetzt vor kurzem eine interessante Studie aus Berlin, Konflikt- und Gewaltbarometer. Und der Anpassungsdruck auf muslimischen Jugendliche ist unglaublich. ML: Nimmt es zu? Ist das Ergebnis der Studie, wie ich es wahrgenommen habe. AM: Na klar, die Empathiedefizite sind groß, Impulskontrolle ist, Radikalisierung ist. Ein Viertel aller Befragten in Berlin behaupten oder wollen, dass religiöse Regeln über die Schuldige gestellt werden. Wir haben die Studie vom Bundeskriminalamt, dass wir da eine Riesen Radikalisierung haben. Und dann haben wir die linke, die einen Tag nach dem CSD Anschlag eine Presseerklärung raus bringt und von Polizeigewalt spricht und das Wort Islamismus nicht einmal schreibt. ML: Das gleiche gilt auch für die Verbände. AM: Die Verbände sind nicht unsere Partner, das sind vom Ausland gesteuerte Fremdkörper in unserem Land, die im Namen der Muslime sprechen wollen. ML: Die geben Presseerklärungen raus und das Wort Islamismus taucht nicht auf. KM: Das ist auch ein Versagen einer Stadtgesellschaft und nicht der Linken in Neukölln. AM: Das sind zwei Sachverhalte. KM: Aber dass man den Islamismus so hart hochkommen lassen... AM: Wenn die Linke in Neukölln eine Presseerklärung, Anlass Christopher Street Day, das Wort Islamismus fällt nicht. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das wir haben, es ist größer geworden. Viele Leute machen den Mund nicht mehr auf, weil sie niedergemacht werden. Was habe ich getan, dass ich nicht mehr normal leben kann? Dass ich nicht einkaufen kann, ohne dass Polizei mich schützen muss. Was habe ich getan? Ich versuche, nur meine Arbeit zu machen. Das, was ein Mensch machen sollte. Trotzdem werde ich niedergemacht. Das gehört zum Alltag in diesem Land, das möchte ich nicht. Vor 22 Jahren bin ich in diesem Land angekommen und habe in ein Heft weitergeschrieben, ich wollte Freiheit Sicherheit und Wohlstand. Das ist nicht mehr vorhanden, das ist fatal. Das ist nicht das Land, was ich gesucht habe, um meine Zukunft zu planen. DB: Das Problem ist nur, ich finde das alles furchtbar, dass das so ist, aber das Problem ist nicht in dem man sagt, ich habe jetzt einen Schuldigen, das ist seitenverkehrtes Handeln. AM: Ich habe es als Beispiel genannt. Ich glaube, dass wir grundsätzlich ein Problem in der Gesellschaft haben und meinetwegen auch in der linken ein Problem haben, das will ich nicht leugnen. ML: Dann sollten wir es an der Stelle so stehen lassen, Herr Bartsch. Es nicht wieder bagatellisieren. AM: Dass wir eine Radikalisierungswelle in unserer Gesellschaft haben, die trifft Menschen in der Mitte der Gesellschaft von rechts, von links, von islamistischer Seite. Ich habe auch drei Geschichten erzählt von drei Personen, die ich begleitet habe, einer Richtung Verschwörungstheorien Rechtsextremismus, einer ist ein Flüchtling, der sich für Islamismus begeistern ließ und ein linksradikaler Klimaaktivist, der irgendwann mit antisemitischer Haltung sich radikalisiert, das sind Zustände, die wir in der Gesellschaft haben. Und wenn ich mit Ihnen rede, dann rede ich mit Ihnen über den linken Antisemitismus. Wenn ich mit jemand anderem rede, dann rede ich über Islamismus oder Rechtsextremismus. Aber das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und ich erhoffe mir nur Empathie. Für Zustände, die ich nicht mehr akzeptieren möchte. Für die jüdische Gemeinde in diesem Land, die mit Angst in diesem Land lebt und die Muslime in diesem Land, die mit Deutschland Emainzipation verbinden. Und wenn sie dann ihre Stimme erheben auch von ihrer Partei niedergemacht wird. DB: sagen Sie bitte nicht, von Ihrer Partei. Es ist schade, dass es das überall gibt. Ich möchte, dass gerade Frauen, die muslimisch glauben, dasselbe recht haben. Wir haben die Religionsfreiheit festgeschrieben, die haben wir nicht mehr, dass ist das Problem. Wir müssen uns fragen, was machen wir in der Gesellschaft falsch. ML: Also, ich danke Ihnen allen ganz herzlich, es war glaube ich nicht das letzte Mal, jetzt die Kollegen vom "heute-journal up:date".