v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Viele Krisen, wenig Rückhalt, kriegt der Kanzler noch die Kurve - ist der Titel dieser Sendung und eine Frage für diesen Abend. Noch haben sich die CDU und ihr Kanzler nicht von den Zahlen vor zehn Tagen erholt, da droht ihnen am Sonntag schon der nächste Schlag ins Kontor. Die CDU fürchtet, in Schwerin aus dem Landtag zu fliegen und in Berlin hinter den Linken zu landen. Friedrich Merz hat seine Mitschuld an den schlechten Wahlergebnissen eingestanden. Wie kann er seine Kanzlerschaft noch retten? Und was müssen beide Regierungsparteien, CDU und SPD, dafür besser machen? Wir müssen reden mit diesen Gästen: - Die CDU-Generalsekretärin Franziska Hoppermann (FH). Boris Palmer (BP), Oberbürgermeister von Tübingen. Der Podcaster Fabian Grischkat (FG). Die Juristin Elisa Hoven (EH) und von Politico der Journalist Gordon Repinski (GR). Sie sind zu Gast bei "maybrit illner". - Die ist dankbar für alle Gäste dieser Sendung, nach der Wahl ist vor der Wahl und immer noch wird gezittert. Der innenpolitische Ärger verfolgt den Kanzler bis zum Polarkreis. Den Abgrund vor Augen: - Ich springe nicht. - Verletzt war er, jetzt will er kämpfen. Manche Kehrtwende überraschend. - Und ich bin der Meinung, dass wir handeln müssen. - Die Reise zur UN-Vollversammlung abgesagt. Berlin und Schwerin sind wichtiger. Also Innen- vor Außenpolitik? In Lappland klang das noch anders. - Deshalb versuche ich meine Partei davon zu überzeugen, dass das wichtig ist, viel wichtiger als einige der innenpolitischen Debatten, die wir haben. - Aber Wahlen gewinnt man innenpolitisch. Dafür kam der Treueschwur der Landesfürsten relativ spät. - Die Menschen können darauf vertrauen, dass wir ihre Probleme angehen. Als Ministerpräsidenten wollen und werden wir gemeinsam mit dem Bundeskanzler unseren Beitrag dazu leisten. - Franziska Hoppermann, frisch Generalsekretärin der CDU, muss Friedrich Merz schon deshalb bleiben, weil gerade niemand von den acht Ministerpräsidenten seinen Job machen möchte? FH: Nein, er muss bleiben, weil jetzt geschlossen nach vorne gehen müssen. Es liegt sehr viel auf dem Tisch, was bearbeitet werden muss. MI: Dann ist das trotzdem ja ein interessantes Schreiben dieser acht Ministerpräsidenten, wo das Wort Friedrich Merz gar nicht vorkam. FH: Ich glaube, es gibt einen Bundeskanzler in dieser Bundesrepublik und er heißt Friedrich Merz. Ich glaube, das ist eine sehr semantische Diskussion. Es geht jetzt um Geschlossenheit, es geht um Stabilität und das ist das, was wir jetzt als Union als Thema gezeigt haben. MI: Es könnte alles ein bisschen früher kommen, auch das Lob für den Kanzler. Glaubwürdigkeit und Empathie, seine Kritiker in der Union sagen, Empathie war nie da und die Glaubwürdigkeit ist seit dem Schuldenbeschluss auch nicht da, was sagen Sie? FH: Ich sehe das genau andersrum. Glaubwürdigkeit bedeutet Dinge zu tun, die man tun muss. Wenn Sie sich an den Winter nach der Bundestagswahl erinnern, war das ein wichtiges Signal, die Entscheidung zu treffen, wie wir sie vorher getroffen haben. Dieses Thema Empathie kann ich überhaupt nicht teilen. Erinnern Sie sich an andere Gelegenheiten. Wir wollten alle keinen Bundeskanzler, der Stanzenhaft redet. MI: Gut, er hat ja auch selber gesagt, dass er offensichtlich eine Schwierigkeit hat bei den Leuten anzukommen. Wir sind dankbar, dass Gordon Repinski bei uns ist, er ist verantwortlich für Marken wie Politico und Welt. Sie haben am Dienstag den Bundeskanzler interviewt, welchen Eindruck hatten Sie, ist er über diesen Lappland Moment hinweg? GR: Der Lappland Moment, der stand für die Woche des Bundeskanzlers. Er hat tief in den Abgrund geschaut. Was würde passieren, wenn diese Kanzlerschaft an irgendeinem Punkt unkontrolliert endet. Alle sind zu dem Schluss gekommen, wir haben keine Idee dafür. Der Kanzler muss darauf hoffen, dass das Ergebnis am Sonntag nicht so brutal wird, wie es aussieht. Dieser Beruhigungsbrief dieser Ministerpräsidenten hält bis Sonntag. Das sagt viel über die Nervosität und den Zustand innerhalb der CDU und das ist keine Journalistendebatte gewesen, sondern das sind Debatten, die aus der eigenen Partei kamen. MI: Da liefen sich ja auch Leute warm und man könnte aus Äußerungen der Ministerpräsidenten Kollegen auch entnehmen, dass das unter sich auch Themen war. Wer wäre prädestiniert? GR: Niemand ist prädestiniert, das ist der stabilisierende Faktor für Friedrich Merz. Er gilt als schwarz-grüner und ist überhaupt nicht in den Zeitgeist und dem, was die CDU sich wünscht spätestens seit dem Wahlkampf mit Armin Laschet. Die Krise ist so groß, dass Reset gedrückt werden muss. In dem Moment, in denen die Debatten so hoch gingen, haben sich alle zusammen gefunden und haben gesagt, wir haben nicht die eine Person, wir wissen nicht, ob die SPD mitmacht. Insofern ist für Friedrich Merz Aufschub, er muss den Sonntag überstehen. MI: Frau Hoppermann, letzten Wahlsonntag saß der Kanzler mit Daniel Günther alleine. FH: Das ist nicht ganz richtig. MI: Hat er auch deshalb sein Präsidium zu 17 Uhr eingeladen, damit er nicht noch mal mit dem Kieler alleine fern schauen muss? FH: Nein, es geht darum, gemeinsam in dieser Zeit Geschlossenheit zu zeigen. Deswegen haben wir eingeladen. Es geht im Moment darum, in welcher Situation dieses Land ist. Wir haben unglaublich große Herausforderungen aus dem Ausland. Viele Themen, deshalb bringen die Personaldebatten uns nicht weiter. MI: Da sind andere anderer Meinung. Deshalb sagen wir jetzt mal auf die Personen kommt es an und auf den Kanzler kommt es an. Ich möchte unbedingt Elisa Hoven vorstellen, sie ist eigentlich Strafrechtlerin. Sie haben ein Buch geschrieben. "Das Ende der Wahrheit." Sie sind auch Autorin. Ich wollte sie als Bürgerin fragen, die Menschen sind recht schnell mit so einer Forderung "Merkel muss weg, Merz muss weg", sind die Leute unfair und ungeduldig geworden? EH: Ich glaube, unfair und ungeduldig geht zu weit. Was richtig ist, es ist eine große inhaltliche Herausforderung, aber natürlich spielt die Personalie eine Rolle. Das sind zwei Aspekte wichtig, wie stark vertraut man der Person. Ich fand es euphemistisch zu sagen, dass der Staat in der Regierungsverantwortung weitsichtig war, das war doch eine klare Distanzierung von dem, was er im Wahlkampf gesagt hat und das haben die Leute auch nicht verziehen. Diese Formulierung ist das strafrechtlich relevant, das kommt ja aus dieser Zeit. Ich denke, dass man das deswegen nicht so klar trennen kann. Wir schauen auf diese Person, weil wir wissen nicht, wohin steuert Deutschland. Wir wissen oft nicht, welcher Kurs der richtige ist. Umso wichtiger ist, vertrauen wir dem Kapitän, glauben wir, dass der die Möglichkeit hat, den Kurs im Zweifel zu justieren. Wenn man dieses Vertrauen nicht mehr hat, ist es schlecht. MI: Wie könnte er und dann haben sie gut vorgelegt, dieses Vertrauen zurückgewinnen? Er hat selber schon Fehler eingestanden und erklärt, dass es eine Weile her, dass er ein Kredit genommen hat. Wie gewinnt man Vertrauen zurück? Er ist sicherlich nicht der nächste Sozialhelfer. Wie schafft man es verlorenes Vertrauen wieder zu holen? EH: Ganz schwierig, das wissen wir, wenn einmal Vertrauen verloren gegangen ist, ist es wahnsinnig schwer das zurückzugewinnen. Dieser Anflug von Demut nach dem Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt, der treibt ihn vielleicht auch weiterhin. Und das ist vielleicht nicht nur eine Momentaufnahme und dann glaube ich durch gute Politik. In dem man formuliert, das ist meine Zukunftsvision für Deutschland. MI: Und auch davon hätte man mehr gehabt in der letzten Zeit, weil viele Entscheidungen sehr umstritten und zerstritten waren und Zeit gebraucht haben. Wir sind dankbar heute aus Frankfurt zugeschaltet, der Oberbürgermeister von Tübingen, Beauftragter für Bürokratieabbau in der neuen Regierung von Cem Özdemir. Wie wichtig sind Personen, fragen wir uns? Wir haben wirklich etwas geschafft, als parteiloser, Menschen zu gewinnen. Wenn Persönlichkeiten für politischen Erfolg immer wichtiger werden, warum hören wir jetzt, dass es eher um Sachfragen geht? BP: Wahrscheinlich, weil es gerade eine Krise gibt in der CDU, die mit dem Verweis auf Sachfragen gemildert werden kann. Ich bin aber durchaus der Auffassung, dass es auch keine bessere Lösung gibt als den Sachfragen zuzuwenden. Friedrich Merz wird sich nicht mehr wesentlich ändern, wenn es um Sachfragen geht, würde ich sagen, dass die Reformer jetzt erst recht umgesetzt und nicht infrage gestellt werden. Mich besorgt, dass die Wirtschaft besonders in Baden-Württemberg in schwerer Krise steckt. Und dass die Finanzen der Kommunen sind im freien Fall. Vielleicht wäre es auch gut mal zu sagen, dass der ganze etwas Gutes getan hat. Dass wir 50 Millionen vom Bund bekommen haben für Investitionen durch die Schuldenbremse, das ist die Rettung gewesen, um Schulen und Brücken reparieren zu können. Sonst wäre uns jetzt schon das Geld ausgegangen. MI: Und dann sind wir bei Fabian Grischkat, Journalist, Sie sind ein Newsfluencer, Sie sind mit dem Wahlergebnis von Sachsen-Anhalt auch journalistisch umgegangen und haben, damit unsere Zuschauer das sich das vorstellen können, so umgegangen. MI: Nun sitzt ausgerechnet Frau Hoppermann neben Ihnen. FG: Das habe ich nicht bedacht als ich das aufgenommen habe. MI: Was müsste dieser Kanzler anders machen, damit er auch bei Menschen wie Ihnen wenigstens Sympathie erweckt, Respekt erweckt? FB: Da würde ich Frau Hoven zustimmen und fragen, ob es noch Sachthemen gibt in einem postfaktischen Zeitalter, es dreht sich immer mehr um die Person, wir haben es in Sachsen-Anhalt gesehen, ein wahnsinnig charismatischer Ulrich Siegmund. Er war ein Sympathieträger. Grundlegend ändern kann sich dieser Mann nicht mehr in seinem Leben, aber an die Kommunikation könnte er gehen. Ich habe einen Podcast aufgenommen, wie man sagte, es versteht keiner, was Herr Merz sagt, das kommt nicht an. Es gibt ein Buch über die Floskeln der Politik, bei dem Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt kann man sich auch mal vor die Presse stellen und sagen, das ist kacke gelaufen. Irgendwas zwischen dem was ich sage und was der Kanzler dann sagt, wäre vielleicht ein guter Weg die Kommunikation anzupassen. MI: Sie sagen, es ist dennoch wichtig, weil diese Menschen begeistern müssen. Sven Schulze hatte das auch nicht ganz leicht gehabt. FG: Ulrich Siegmund hat den Wahlkampf nicht erst mit Stichtag Wahlkampf begonnen, er hat die vergangenen Jahre ein unglaubliche Präsenz auf Social Media aufgebaut. Solch mit ist nicht der einzige Grund, aber eine Kraft, die lange unterschätzt wurde bei den demokratischen Parteien. Alle Gegner von Ulrich Siegmund, wenn man die mal zusammenzieht, das war so ein Balken mit der Reichweite und bei Ulrich Siegmund so. Das hat man zu lange unterschätzt und es kann auch ein Sven Schulze, der schon als Ministerpräsident relativ spät eingewechselt wurde und dann noch in der kurzen Zeit mal eben zum TikTok Star werden, das funktioniert nicht. Der Mann hat auch ein bisschen zu arbeiten. Ich erinnere mich an ein Video, wo er sich einen Fahrradhelm aufgesetzt hat, das kann man sich auch als CDU heute nicht mehr leisten. Ich kann das verstehen, dass eine Konvertiten Volkspartei wie die CDU nicht die pfiffigsten Ideen für TikTok da sind, MI: Wir reden über soziale Medien in einem anderen Zusammenhang noch mal. MI: Wir reden über soziale Medien in einem anderen Zusammenhang noch mal. Wir bleiben bei dem Thema Kommunikation, was bietet man den Menschen an für die Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin und vielleicht können wir darauf mal kurz gucken. In Berlin sieht es so aus, dass die CDU auf 20 % kommt, ein Verlust. Die Grünen -1, die linke 22 und die AfD gewinnt noch mal dazu. In Berlin wäre also möglich, hier sieht man die linke vorne, es wäre möglich rot rotgrün oder schwarz rot-grün. Da kommt es auf die letzten Meter noch an und es gibt noch eine Grafik von Mecklenburg-Vorpommern. Da hat die SPD 37 und liegt ein Prozentpunkt vor der AfD mit 36. Das ist nach unseren Ermittlungen ein gelungenes Überholmanöver. Die CDU ist bei sechs, also ein Prozent rüber, die linke bei neuen, die grüne bei fünf Die CDU ist bei sechs, also ein Prozent rüber, die linke bei neuen, die grüne bei 5. Da kann es rechnerisch nur für Rot rot-grün reichen. Wenn das jetzt das Wahlergebnis wäre Manuela Schwesig hat eine Aufholjagd gut hingelegt. Frau Hoppermann sie haben das verantwortungslos genannt. Sie hat etwas geschafft, was man sich immer wünschen würde, wenn man ein Demokrat ist, gegen die AfD gewinnen. FH: Ja, aber sie macht es natürlich auf Kosten der eigenen Glaubwürdigkeit der eigenen Partei kommen weil sie gegen die Beschlüsse der Minister Konferenz geht. MI: Das machen auch andere. FH: Weil sie gegen die SPD Linie auf Bundesebene geht. Und macht sie zulasten der anderen Parteien der Mitte. MI: Ist die CDU jetzt beleidigt? FH: Das hat mit staatspolitischer Verantwortung zu tun. Das ist an der Stelle nicht die Frage, meine staatspolitische Verantwortung meint es auch darauf hinzuweisen, dass das Land auch braucht von der Mitte regiert zu werden. MI: Hatte Herr Kretschmar das nicht auch so gemacht? FH: Diese Art der Distanzierung von den eigenen Beschlüssen der Ministerkonferenz... MI: Auch Ministerpräsidenten der CDU haben sich distanziert davon. FH: Das Geschriebene ist nicht so, wie wenn Sie das Papier lesen. MI: Das weiß ich MI: Das würde ja für beide Seiten gelten. FH: Ich finde schon, dass Frau Schwesig da einen anderen Ton anschlägt und eine andere Heftigkeit, die sie gegen den Bundeskanzler in Person richtet. Ist eine andere Nummer als die Frage, wie gehen wir mit den berechtigten Schutzinteressen für die eigene Bevölkerung um. MI: Interessant, Frau Hoven? EH: Es schwingt mit als hätte Frau Schwesig eine Verantwortung für die CDU, ein bisschen klingt das so, staatspolitische Verantwortung dass die anderen Parteien nicht noch kleiner werden, darüber muss man doch sprechen, das bedient die Vorstellung, dass die anderen Parteien sich einen im Kampf gegen die AfD und nicht mehr unterscheidbar sind. Es ist doch klar, dass sie Wahlkampf für sich und ihre Partei macht. FH: Wir weisen darauf hin, eine starke Politik zu haben, um eine Politik aus der Mitte und Wirtschaftswachstum für Mecklenburg-Vorpommern zu haben. EH: Das finde ich trotzdem gefährlich, weil das schwingt mit, es müssen sich alle zusammen tun. GR: Das Problem an ihrer Argumentation ist, dass es nicht zutrifft. Sie brauchen die CDU in Schwerin nicht, um etwas an der Mitte zu machen. Es wäre erleichternd, wenn die CDU raus fällt. FH: Für uns sind Die Linke da aber keine Partei der Mitte. GR: Es wäre nichts revolutionäres, was passieren könnte. Sie müssen das nicht mögen, aber die CDU ist komplett überflüssig in Mecklenburg-Vorpommern. Der Ausschluss der AfD nimmt die letzte Option für die CDU weg. Sie haben diesen Kamineffekt, dass alle die Mittel wählen, um am Ende zu schwierig zu gehen. Da haben Sie recht. Frau Schwesig hat ein Wahlkampf gemacht der sich abweicht von Friedrich Merz. Die CDU Minister haben die Tür vorher aufgemacht. Die Wahlergebnisse sind im September einfach misslungen. Das werden wir auch am Sonntag wären. MI: Sie müssen natürlich widersprechen, weil das ist ja auch ihr Job, was würde passieren, wenn diese 6 % für nur fünf oder 4,8 % werden. Wenn tatsächlich das einträte, was viele befürchten, dass die Partei in Mecklenburg-Vorpommern nicht in den Landtag kommt? FH: Wir sind vier Tage vor dieser Landtagswahl und ich war jetzt zwei Tage dieser Woche in dem gesamten Landesgebiet unterwegs. Wir kämpfen um jede Haustür. Wir tun alles. Um genau das zu verhindern. MI: Das ist ihr Ziel und was, wenn es nicht geschähe? FH: Ich gehe fest davon aus, dass es nicht geschieht. MI: Dann würden sie trotzdem sagen, der Bundeskanzler regiert einfach weiter? FH: Der Bundeskanzler ist der Bundeskanzler der Republik Deutschland. Noch mal, wir kämpfen jetzt vier Tage... MI: Ich frage das am Ende der Sendung einfach noch mal. GR: Ich könnte es versuchen mit der Antwort, es ist natürlich schwierig für die Generalsekretärin das zu beantworten. Wenn die CDU unter 5 % landet ist es die erste Volkspartei seit dem Zweiten Weltkrieg, die aus dem Landtag fliegt. Wenn es der CDU passieren sollte... FH: Ich glaube das auch ganz fest nicht. GR: Das ist auch ihr Job das zu glauben. Aber dann ist die Debatte um Friedrich Merz nicht mehr zu halten. Wenn es richtig gut läuft, dann melden sich Politiker aus der CDU, die sagen, jetzt müssen wir erst recht Reformen durchsetzen und damit wird es in der Koalition schwer. Das wird ohnehin ab Montag passieren, Friedrich Merz ist vielleicht für den Moment stabilisiert, aber die Parteien streben auseinander. Die Union wird mehr klarere Formen haben wollen und die SPD will das Gegenteil. MI: Und der Bundeskanzler, auch das ist ein Satz, den wir gelesen haben, kann einen Ministerpräsidenten dazu bringen, eine Ehrenerklärung abzugeben, ob er das von der SPD verlangen kann, ist die große Frage. Das wollten wir uns gemeinsam mit Ihnen Fragen. Wir wollten fragen, was man tun muss, um eine Politik anzubieten für die Menschen. Es braucht dieses CSU-Gen in der aktuellen Phase. CSU-Gen heißt: sich den Menschen zuzuwenden, miteinander im Gespräch zu sein und nicht nur zu erklären und vor allen Dingen nicht zu belehren. Sondern verstehen, was die Menschen wollen und daran auch die eigene Politik auszurichten. MI: Hat Friedrich Merz das verstanden? BP: Das gefällt mir als langjährigen Grünen auf den ersten Blick nicht. Ich kann nachvollziehen, wie man auf den Gedanken kommt, das ist wahrscheinlich erst mal populär. Aber d. h. ja nur, dass jemand anderes dafür aufkommen muss. Die Steuerzahler. Ich sehe ein, dass es ein Limit gibt für verträgliche Preise, aber ich fände es schon gut, wenn es vor allem Leute die Zuschüsse bekommen, die es auch brauchen. Ich würde weiterhin gerne auf Spritpreiszuschüsse verzichten. MI: Sie persönlich wurden noch nicht gefragt, der neue englische Premier hat als erstes die Steuern für den Haushaltsstrom gesenkt. Ist das aus Ihrer Sicht billiger Populismus oder ist das Nah-bei-de-Leut? BP: Wahrscheinlich sogar beides, da gibt es ja schon eine Tradition. Wenn man politisch schwer unter Druck ist ist es naheliegend Entscheidungen zu treffen, die bei den Leuten ganz gut ankommen. Auf Dauer merken die aber, dass das dich trägt. Wesentlich ist, dass man Entscheidungen trifft, die echte Probleme lösen und nicht nur kurzfristig für Linderung sorgen. Deshalb darf man auf keinen Fall bei den richtigen Reformen nachlassen. Das ist ein wiederholter Wunsch, wir brauchen endlich den Herbst der Reformen. Das erwarte ich von Friedrich Merz. MI: 250 Euro für jeden fordern die Grünen. Bei Donald Trump gibt es 5000 Dollar. Kann man sich die Zustimmung seiner Wähler kaufen? FG: Nein, auch wenn ich die Direktzahlungen für ein richtiges Instrument halten würde, wenn jetzt noch Multimillionäre das bekommen, dann kann man das keinem erklären. MI: Das sind ja lauter Bekenntnisse heute. FG: Friedrich Merz kann für die aktuellen Spritpreise nicht, Friedrich Merz hat mit geopolitischen Konflikten erst mal nichts zu tun, aber man kann ihn für etwas in die Verantwortung nehmen, die Union hat jahrelang verpennt, den Bürgerinnen und Bürgern zu erklären, dass das ein Auslaufmodell ist. Und hätte viel früher die Erneuerbaren ausbauen müssen. Das sehen wir auch beim heizen mit Öl und Gas. Dass man eine Kampagne gegen die Wärmepumpe führt. MI: Da kommt der Klimakämpfer durch. FG: Das können wir gerne auseinandernehmen, aber das war nicht klug, denn irgendwann muss Friedrich Merz erklären, dass wir nicht auf ewig die Spritpreise unterdrücken können. MI: Ich glaube, das ist längst rum. Die Frage ist, was kann in dieser Zeit geschafft werde wenn das Land so abhängig ist davon. Kann er also mit einer geopolitischen Krise begründen, das tun zu müssen? Die wichtigere Frage ist, braucht er dafür eine Wahlniederlage in Sachsen-Anhalt? FH: Das hat ja damit nichts zu tun. Wir sind in unserer Fraktion bei uns Zuhause unterwegs im Wahlkampf. Das ist ein Thema, was die Menschen umtreibt, weil sie nicht genau die Vorstellung haben, wo das hingeht. Wir haben heute in Berlin das erste Mal über drei Euro als Preis gesehen bei der Tankstelle. Da kommt auch eine Gerechtigkeitsfrage, der Staat nimmt auch Mehrwertsteuer ein, wann gibt er das wieder zurück? Deswegen ist es eine richtig aber das andere ganz genauso. MI: Das habe ich gar nicht gefragt, ich habe gefragt, warum machte es erst jetzt? FH: Die sind ja in den letzten zwei Wochen noch mal extrem gestiegen. Der Angriff auf die Pipeline in Saudi-Arabien. Die Preise sind den letzten zwei Wochen noch mal mindestens um 20 Cent gestiegen. Da gibt es ein großes Störgefühl bei den Menschen. EH: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich meine nicht das CSU-Gen. Ich meine er die Idee, wir müssen darauf hören, was die Menschen wollen. Damit kann nicht gemeint sein, jetzt regen sie sich akut über jedes Problem auf. Diese Form ohne jeglichen politischen Weitblick, das ist kurz gedacht. MI: Findet Frau Reiche ja immer noch problematisch, Herr Merz fand es auch problematisch. EH: Dann sollte man lieber bei seiner Linie bleiben. Man soll schauen, was es den Menschen wichtig? Das muss man viel grundlegender angehen, was die großen Themen, wir müssen in der Infrastruktur was ändern, in der Energie, in der Politik. FH: Wir sind ja auf der Straße unterwegs, die Händler und die Handwerker trifft das sehr. Das hat nichts damit zu tun, dass sie sagen, macht dafür etwas anderes nicht. Es ist für mich in Teilen existenziell. EH: Ich wollte nichts gegen diese konkrete Maßnahme sagen. Es gehört dazu, dass man eine langfristige Vision entwickelt. FH: Es geht darum das abzuarbeiten, was auf dem Tisch liegt und einen Zeitplan zu machen. Wir haben gesehen, dass der zehn Punkteplan gegen Islamismus beschlossen wurde, das ist eine direkte Reaktion auf den CSD Anschlag in Berlin, der ganz klar das Problem adressiert. Übrigens auch im Strafrecht zur Verhinderung der Messerangriffe. MI: Frau Bas kam auch raus mit einem Vorschlag. Wie lange warten die Menschen denn darauf? Leider haben wir noch fossile Energie und es ist wahnsinnig wichtig, denn der Preis ist unendlich gestiegen, sagen Sie Einmalzahlung, Mehrwertsteuersenkung? Was ist die Lösung, die Sie anbieten? FH: Ich glaube, dass es eine Lösung braucht und es liegen unterschiedliche Punkte auf dem Tisch, vor allem Mehrwertsteuersenkung, auch eine CO2-Preisreduktion liegt auf dem Tisch. Der Auszahlungsmechanismus ist noch nicht fertig. Und das Thema Pendlerpauschale ist ja keine Entlastung, das wäre keine Entlastung, dass die Menschen jetzt merken oder Anfang Oktober, wenn wir das abgeschlossen haben könnten. MI: Jetzt kann das wieder alles dauern. FH: Das sind ja auch Beträge, das muss ja auch gründlich gemacht werden. MI: Ich will jetzt nicht schon wieder darauf mitkommen, was andere Länder schon längst gemacht haben. Kommt es vielleicht ein bisschen zu spät? Die wichtigere Frage ist, was wird die Lösung sein? Herr Klingbeil protestiert gegen die Mehrwertsteuersenkung. Was sagen Sie? GR: Wir sind ja jetzt in einer Ankündigungsfalle und die lautet, jemand bringt die Idee nach vorne, dann kommt die zweite und dritte Person und dann wissen alle, jetzt müssen wir es machen, obwohl alle ahnen, dass keine ganz saubere Sache ist. Es geht nicht darum, ob man etwas nettes macht, sondern man muss es im Kontext zum Beispiel der Debatten der Unternehmenssteuern sind, ihre Partei mich doch sehen, dass die Unternehmenssteuern gesenkt werden. FH: Das ist ja schon beschlossen. GR: Aber auch darüber hinaus sagen viele, dass das nicht reicht, der wird um jede Milliarde gefeilscht. Und jetzt geht es um eine Maßnahme, die ganz schnell beschlossen wird und wenn das wieder ausläuft, schießen die Preise womöglich wieder nach oben. Wir werden jetzt möglicherweise 24 Stunden eine Lösung haben, aber das strukturelle Problem ist nicht gelöst. MI: Also eine Einmalauszahlung für Bedürftige wäre doch nicht schlecht. FG: Aber es braucht doch einen politischen Willen dafür unwissentlich zum ersten Mal in dieser Situation. Das kommt nicht überraschend das Problem, das ist so wie im Winter, wenn es auf einmal schneit, und die Deutsche Bahn gar nichts damit anfangen kann. Man hätte diese Einmalzahlungen besser vorbereiten können. Beim Brief ist sehr interessant, was nicht drin steht, zum Beispiel der Name Friedrich Merz. Aber sie haben in keinem Satz mal eine über Gewinnssteuer angesprochen, ich weiß, das ist komplex, aber der Pendler, der Handwerker, der verzweifelt vor der Tankstelle stehen. FH: Die werden durch eine Übersteuerentlastung kaum entlastet. FG: Aber die wissen, dass jemand davon profitiert. FH: Die Übergewinnssteuer ist sehr komplex. Und sie ist kein Cent Entlastung. FG: Aber es wäre eine Entlastung für Ihre Bundesregierung. MI: Weltweit werden 15 Million zusätzlich verdient und zwar pro Stunde. In anderen Zeiten hat man sich in Europa darauf verständigt. Man könnte sagen, die Gewinner dieser Krise bitten wir zur Kasse. Wir klären erst hinterher, ob man es schlau finanziert kriegt. FH: In jedem Fall braucht man jetzt Hilfe, das hat ja der Bundeskanzler gesagt, und ich finde auch nicht, dass dort zu lang, wenn man zwei Tage darüber spricht, man muss ja auch mit den Bundesländern sprechen. Und eine Entlastung um 23 Cent je Liter ist schon eine spürbare Entlastung und das werden wir jetzt angehen. MI: Auch das hätte ein bisschen früher passieren können. Wir sind mal wieder bei der Kommunikation. Da gibt es diese abgehobene Politikerkaste, um zu verstehen, wie es Menschen wirklich geht. Stimmt das überhaupt oder ist das einfach Propaganda, zu sagen, Politiker wissen nicht, was ihre Wähler wollen. EH: Ich glaube, das kann man so pauschal nicht sagen, es gibt halt solche und solche Politiker. Man sich den Alltag anschaut, die sind wahnsinnig eingespannt und haben nicht den normalen Alltag und nicht die normalen Probleme. FH: Sie können gerne mit uns mitlaufen, da ist viel normales zwischendurch. EH: Aber die Probleme, die viele Leute haben, ich hab keine Infrastruktur vor der Haustür, ein Kind geht in die Schule aber ich habe einen Schulweg von einer Dreiviertelstunde, da ist man ein Stück weit einfach raus. Da hat man als Berufspolitiker ein privilegiertes Leben. MI: Man würde auch wissen, dass auf dem Land einem das Deutschland Ticket nicht hilft. EH: Ich glaube das aber trotzdem, dass der Beruf der Politiker ein bisschen zu schlecht ist. Ich merke eine große Bereitschaft der Politiker genau das zu erfahren, sie reisen auch rum und kannst Probleme an. Also zu sagen, es gibt die abgehobene Kaste, die sich für niemanden interessieren, vielleicht bin ich da auch zu optimistisch. Politiker treten auch mit dem Interesse an, etwas für das Volk zu tun. FH: Ich glaube ich bin die einzige, die Politikerin ist. Allein schon unsere Partei hat 75.000... MI: Sie müssen sich das als engagierte Politikerin auch fragen, wie kommt es, dass es diesen Glaubwürdigkeitsverlust gibt? Woher kommen die vielen Leute, die sagen, dass sie das nicht mehr glauben? FH: Ich hab mich das auch gefragt, könnte man vielleicht an mein Statements merken. Ich glaube, das ist mir wichtig gewesen in meinen Besuchen und Gesprächen, dass eine andere Form von Ernsthaftigkeit in der Politik geben muss. Das ist der Punkt, an dem wir sind. Das ist die Frage, wie gewinnen wir Glaubwürdigkeit. Wie gewinnen wir die Menschen auf dem Weg? Wir haben das GKV- Stabilisierungsgesetz beschlossen. Wir muten den Menschen viel zu, weil wir unser Land in die Zukunft bringen wollen. Und dass wir nicht in eine komplette Schieflage kommt das ist der Grund für Reformen. Dass wir das so kommunizieren müssen, warum machen wir das, dass das... MI: Besser erklärt werden muss. FH: Das nehme ich gar nicht so war. Ich kann die Zumutung ehrlich benennen. Es wird schwierig für alle, wir müssen 18 Milliarden in diesem System einsparen, damit es tragfähig ist. Dafür muss jeder seinen Beitrag leisten. FG: Frau Hoppermann, wir sprechen über Glaubwürdigkeit und ich denke da an ein Sommerinterview von Friedrich Merz, der sagte er, er könnte die schlechten Umfragewerte nicht verstehen, er würde mit vielen Menschen reden, die das toll finden, was er tut. Ich stelle mir schon die Frage, in welchen Kreisen trifft Friedrich Merz die Menschen jeden Tag, der kann doch nicht die normale Bevölkerung treffen, die ihm sagt, das ist alles gut, was du machst. Das gibt die Stimmung in der Bevölkerung nicht wieder. Es mag stimmen, Lokalpolitiker werde ich immer verteidigen. FH: Das sind auch unsere Bundestagskolleginnen und Kollegen. FG: Aber beim Bundeskanzler habe ich nicht das Gefühl, dass er bei den Leuten ist. Die müssen Sie mir zeigen. FH: Das kann ich gerne machen. Dass er ein anderes Leben hat ist vollkommen klar. So traurig das ehrlich gesagt ist, natürlich spricht er mit ganz vielen Leuten alleine. FH: Genau, weil das wichtig ist. FG: Mit sehr vielen jungen Leuten muss man sagen. Da performt er noch schlechter. FH: Ich glaube, das hat ganz andere Ursachen. Die Ursprungsfrage ist ja, wissen wir, was das Thema der Menschen ist. FG: Und ich würde es beim Kanzler infrage stellen. FH: Ich würde das überhaupt nicht infrage stellen. MI: Wir können Boris Palmer fragen, wie er diesen unterbrochenen Draht wieder hinbekommen, wenn es den Befund gibt, wenn die Bürger sagen, ich werde nicht ernst genommen, meine Probleme werden nicht gesehen, ich fühle mich nicht gut regiert. Hätten Sie eine Idee? Es ist offensichtlich nicht die Haltung, wir haben irgendwas zu schlecht erklärt. BP: Ich glaube auch nicht, dass es ums erklären geht. Der Politikverdrossenheitdiskurs kenne ich schon aus meiner Jugend. Auch, dass die Politiker abgehoben sind, kenne ich schon. MI: Die Leute sind ja total engagiert, die sind ja politisiert. BP: Ich meine, dass es drei neue Faktoren gibt, auch wenn es nicht wahr ist. Das zweite ist, dass unser Land funk Probleme hat. Dadurch sinkt die Identifikation. Die Politik hat vor 15-20 Jahren immer mehr versucht, Leute zu belehren, dass man Dinge nicht mehr sagen soll. Ich will nicht, dass durch Migration die Gewalt zunimmt. Ich will nicht, dass die Schulen schlechter werden. Das sind Auffassungen, die viele Menschen vertreten haben. Mit denen wurde im Dialog besprochen. MI: Wir haben Cem Özdemir noch mal rausgesucht aus dem Jahr 2024, da hat er einen Artikel geschrieben und es ging um dieses Gefühl von Sicherheit und dass er sich um seine Tochter besorgt. "Wir müssen wissen, wer im Land ist. Wir müssen dafür sorgen, dass nur die im Land sind, die hier sein dürfen. Und mit Vehemenz als Aufnahmegesellschaft einfordern, was es dafür braucht: Sprache, Arbeit, Bekenntnis zum Grundgesetz." Sie haben in eine ähnliche Richtung gekämpft, sie haben in Corona gekämpft, aber ich habe nicht grundlos noch mal Cem Özdemir zitiert. Er hat etwas ausgesprochen, wenn es noch viel früher Politik geworden wäre, was den Menschen auch vielleicht ein anderes Signal gegeben hätte. BP: Er hat mit diesen Sätzen die Grundlage für seinen Wahlerfolg gelegt. Er hat gezeigt, dass ihm eine korrekte Beschreibung der Wirklichkeit wichtiger war, als ein Parteibuch. Wir müssen wegkommen von Wirklichkeitsverdrehungen. Auch mit AfD-Wählern. Man muss mit allen Menschen respektvoll im Dialog sein. Deswegen hat er auch diese Wahl gewonnen. MI: Sie haben vor knapp einem Jahr ein Streitgespräch mit einem AfD-Politik gemacht, mit Herrn Frohnmaier von der AfD, weil sie nicht wollten, dass während des Wahlkampfes in Baden-Württemberg Demonstrationen der AfD in Tübingen stattfinden. Dafür sind sie kritisiert worden, allein für das Stattfinden des Schaltgespräches. Wer hat eigentlich politisch an ihrer Seite gestanden? BP: Ich bin auch als Einzelkämpfer glücklich, ich habe nicht nach hinten geguckt. Ich habe nicht viel davon gemerkt aber in veröffentlichten Meinung war die Meinung, dass ein Gespräch mit der Afd eine Bühne bietet. Die Exportnation Deutschland würde mit der AfD untergehen. Trotzdem hat der Bundesvorsitzende der Grünen gesagt, durch dieses Angebot werde ich zum Faschisten. Die Menschen im Land sehen das und sagen, wenn das das Ergebnis ist, mache ich lieber nichts. Und dann kommt der Wahltag und in der Wahlkabine guckt niemand zu und dann landet die Stimme bei der AfD. MI: Herr Pantisano ist von den Linken, wir fragen uns auf das noch mal, dieses Gefühl, dass man politisch auch schnell in die rechte Ecke geschoben hat, wie hat das zu diesem Befund beigetragen? GR: Ich glaube, dass man so lange nicht mit AfD-Politiker nicht gesprochen hat, würde ich als Fehler ansehen. Man hat sie nicht gestellt, nicht herausgefordert, die Sachthemen nicht geprüft. Das ist ein Beispiel für ein Anti Parteipolitiker, der trotzdem erfolgreich wurde. Cem Özdemir wurde auch als Anti Parteipolitiker erfolgreich. Das zeigt das Problem, dass wir keine Begeisterung für die Parteien in der Mitte auslösen. Es gibt Parteien, diesen 163 Jahre alt. Unser System tut so, als würde draußen nichts passieren. Das zeigt, warum die Ränder immer größer werden. Stefan Evers geht mit einem Wahlplakat raus und sagt, muss man mal wieder CDU wählen. Das ist ein dramatischer Befund des Parteiensystems. In 2,3, vier Jahren ist die AfD auch dran. MI: Das ist doch vielleicht noch mal eine interessante Frage, weil Sie da einen Artikel geschrieben haben, sprachen an diesem Tisch nicht zum ersten Mal über Emmanuel Macron um daran zu erinnern, dass er 2016 eine Bürgerbewegung losgetreten hat. Eine Anti Partei gründete, die ganz viel anders machen wollte als etablierte Parteien in Frankreich. Das ist tatsächlich ein Gedanke, man vergisst es, wenn man heute sieht, in welchem unschönen politischen Zustand er auch ist. Aber die Idee war für Frankreich eine echte Bewegung. Und sie dächten auch, wie viele Menschen sind von diesen 60 oder 70 %, die nicht von der AfD sind verzweifelt über den Zustand der Parteien? EH: Bestimmt einige. Ich finde einen. Sehr wichtig. Dass man sehr schnell Menschen für Aussagen in die rechte Ecke gestellt hat. Das hatte ein Problem zur Folge, wenn ich mit Leuten spreche, die zum Beispiel auf die Konfrontation damit, dass es doch ein Landesverband, der ist gesichert rechtsextrem. Dass die dann nur noch mit den Augen rollen. Es gilt der T-Shirts, da steht drauf, "dann bin ich halt gesichert rechtsextrem". Wir haben eine solche überspitzt zum in unserer Rhetorik und auch damit dazu vorgeführt, dass die Leute eine Begriffsaneignung vornehmen. Wenn ich schon ein Nazi bin, weil ich für eine konsequente Migrationspolitik bin. Das ist auch ein Faktor, warum viele Menschen gesagt haben, dann nehme ich auch die Kritik gar nicht mehr ernst. Da gehört auch die Rhetorik wie ethnische Säuberung durch den Bundeskanzler, das gehört auch dazu. Man sollte da ganz vorsichtig sein. FH: Ich stimme Ihnen zu in der Frage, Boris Palmer hat einen wichtigen Punkt. Dann machen wir einen Fehler, wenn man nicht über diese Themen redet. Das ist der Punkt, warum wir darauf dringen, die inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD zu führen. Wer raus aus dem Euro und aus dem Schengen will, schadet massiv dem deutschen Wohlstand. MI: Wir machen es noch mal konkreter, es gibt wahnsinnig viele Menschen in diesem Land, die sagen, viele Milliarden, jetzt für die Ukraine für den Krieg ausgegeben werden, dafür könnten wir ein paar für unsere Schulen und für unsere Infrastruktur brauchen. Die werden gleich zu Putin Knechten gemacht. FH: Das ist ein schöner Punkt. Genau deshalb haben wir die Verfassung geändert. Herr Palmer hat sich für seine Stadt bedankt, dass wir für seine Infrastruktur etwas getan haben. Um eben nicht dieses Gegeneinander ... MI: Trotzdem sind es Schulden und einen Euro kann man nur einmal ausgeben. FH: Das ist genau der Punkt, warum ich finde, dass Friedrich Merz eine authentische Kommunikation geführt hat. MI: Er hätte wieder ein bisschen früher sagen können, wir wissen, dass Verteidigung Geld kostet. FH: Das war der Tag, wo Selenskyj im Oval Office war. MI: Es hätte ein wenig deutlicher gesagt werden müssen dass es Geld kostet unsere Verteidigung und die der Ukraine zu organisieren. Wir sind jetzt noch mal bei genau dieser Frage, Menschen die eine andere Auffassung haben als man selbst, wie gehen wir damit um und wie gehen die Politiker damit um? FG: Sie sprechen in diesen Tagen viel über die Brandmauer, heute erstaunlich wenig. Ich bin klar dafür, wenn ich der CDU einen Rat geben könnte, dass die Brandmauer auf politischer Ebene hochgehalten werden sollte. Zwischen den Menschen und den Wählern müssen wir Mauern abbauen. Deswegen sage ich konkreter. Man muss zumindest den Gedanken bei sich selbst erlauben, die andere Person könnte Recht haben. Bei den jungen Männern, die in den letzten Jahren nach rechts gekippt sind, das sieht man in den Befragungen nach der Wahl, die dürfen wir nicht untergehen lassen da wächst eine Generation von jungen Männern wie mir heran, die nicht gut werden in Zukunft für dieses Land, wenn wir in diesem Sumpf untergehen. MI: Wir sind auch noch mal das ist eine interessante Frage gewesen, jemand, der wünscht und fordert, dass Deutschland kriegsbereit wird, dass wir viel Geld für die Ukraine ausgeben, dass es nicht nur der Bundeskanzler sondern Boris Pistorius und der ist mit der beliebteste Politiker Deutschlands. GR: Boris Pistorius wird als jemand wahrgenommen, der eine andere Sprache spricht. Und als jemand, der zwischen den Parteien steht. Der vielleicht nicht so klassisch SPD ist. Man muss auch sagen, ich möchte ihn nicht abwerten, diese Partei besteht nicht aus besonders beliebten Politikern. Deswegen fällt es Boris Pistorius leichter, sich dort auf Platz eins zu halten. Ich glaube, seine Sprache ist eine Grundlage. Auch für Beliebtheit und Anfassbarkeit. MI: Wir machen hier einen Punkt. Ich darf mich ganz herzlich bedanken für die Diskussion, die auch Grenzen überschritten hat und sehr deutlich war. Vielen Dank auch nach Frankfurt zu Boris Palmer. Markus Lanz ist jetzt dran. Nächsten Sonntag hat er um 22:15 Uhr auch noch eine Wahlsondersendung und wir sehen uns am Montag wieder um 22:15 Uhr zu einer Wahlauswertungsrunde. Danke für Ihre Aufmerksamkeit, kommen Sie in unruhigen Zeiten gut in die Nacht. Danke in die Runde nochmal.