v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Sabine Adler (SA), Anna Lehmann (AL), Paul Ronzheimer (PR) und Daniel Friedrich Sturm (DS) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * ML: Willkommen zu unserer Sendung - der letzten vor zwei weiteren Wahlen am Sonntag mit vier sehr präzisen Beobachtern von Politik. Und wir wollen zunächst Anna Lehmann (AL), die für die Kollegen der "taz" das Parlamentsbüro leitet, fragen, wo die Wirkung dieser Wahlen am Ende größer sein wird: in den jeweiligen Landesparlamenten, oder vielleicht an einem Ort, um den es offiziell gar nicht geht: nämlich im Kanzleramt - was passiert da gerade hinter den Kulissen? Und weil Anna Lehmann in Ostberlin und Dresden aufgewachsen ist, wollen wir außerdem fragen, was sie meint, wenn sie sagt: "Die Aussage, die Ossis wenden sich ab von der Demokratie, stimmt so nicht. Denn in Wahrheit haben sie diese Demokratie nie hundertprozentig umarmt." Wie meint sie das? Herzlich willkommen. Sabine Adler (SA), die heute ebenfalls bei uns zu Gast ist, ist in Sachsen-Anhalt geboren und aufgewachsen und hadert ein bisschen mit ihrer alten Heimat: "In der DDR", sagt sie, "wollten wir gerade nicht, dass immer jemand anderer für uns entscheidet - nämlich der Staat." "Und jetzt", sagt sie, "wo es die Freiheit zur eigenen Entscheidung endlich gibt, wird gejammert." "Diese Opferrolle!, sagt sie, "geht mir grenzenlos auf den Keks." Die Frage ist: Wie konnte es passieren, dass die AfD genau diese Erzählung so perfekt bewirtschaften konnte? Herzlich willkommen. Es ist ein echter Politkrimi, den wir gerade erlebt haben, und dieser Mann mittendrin: Paul Ronzheimer (PR), der, so stelle ich mir das vor, in den vergangenen Tagen sehr viel telefoniert hat, die interessante Frage lautet: Hat er angerufen? Oder wurde er angerufen? Wer hatte Interesse daran, die Gerüchte um einen möglichen Kanzlersturz immer weiter zu befeuern. Bis dann gestern Vormittag plötzlich die Wende kam - von "mit Merz geht es einfach nicht mehr" bis zu "Wir stehen voll hinter dem Kanzler" in weniger als 24 Stunden - wer hat da wann kalte Füße gekriegt? Und warum? Viele Fragen, herzlich willkommen. Apropos kalte Füße. Daniel Friedrich Sturm (DS) war gerade mit dem Kanzler in Rovaniemi, einer verträumten kleinen Stadt in Lappland, die es geschafft hat, die Welt davon zu überzeugen, dass genau dort der Weihnachtsmann samt Rentieren wohnt. Was vor allem ökonomisch eine charmante Idee war. Und hat dort einen Kanzler erlebt, der angefasst wirkte, wie er sagt, und müde von dem Dauerfeuer vor allem aus den eigenen Reihen. Und die Frage ist: Wie könnte es gelingen, in dieser Situation noch einmal die Partei und dann das ganze Land hinter sich zu versammeln? Herzlich willkommen. Schönen guten Abend in die Runde, wenige Tage vor diesen zwei, wieder entscheidenden Wahlen. Sie strahlen sich immer so sehr ab auf die Bundespolitik Herr Ronzheimer, wie würden Sie die aktuelle Lage der Union und die Position von Friedrich Merz beschreiben? PR: Die Situation, für Friedrich Merz, ist so schwer, wie noch nie ist ein Kanzler hatte. In der deutschen Geschichte, so weit würde ich fast gehen - aber mindestens in den letzten Jahrzehnten. Er hat Werte, die katastrophal sind, über die täglich berichtet wird. Das strahlt in die eigene Partei ab. Und wir haben in den vergangenen Tagen beobachten können, wie er's große Zweifel da waren, die jetzt vermeintlich nicht mehr so groß sein sollen, die Ministerpräsidenten haben sich hinter ihn gestellt, aber an der Situation hat sich für ihn nichts verändert. ML: Wer hat diese Zweifel gesät und wer hat sie warum wieder eingesammelt? PR: Egal, mit wem sie in den vergangenen Wochen in der Partei gesprochen haben, im Hintergrund, Journalisten, keiner hat sich hinter diesem Kanzler gestellt. Und die Leute haben ganz offen gesagt, dass es so nicht weitergehen kann. Dass er nicht Kanzler bleiben kann. ML: Hat man das auch ihm gesagt oder hat man das nur allen anderen gesagt? Menschen wie Ihnen zum Beispiel. PR: Also, mit ihm direkt, ich war nicht in den Einzelgesprächen dabei, die er möglicherweise geführt hat. Aber es ist so gewesen, dass ab dem Zeitpunkt nach dem desaströsen Ergebnis der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt, da begann eine Art Politikkrimi. Mächtige Männer, es sind vor allem Männer in dieser Partei, sie haben sich zusammen telefoniert. ML: Auch ein Teil des Problems würde ich sagen. PR: Sie haben gesagt, wir müssen jetzt etwas tun, so geht es nicht weiter. Wir erinnern uns - im Sommer gab es schon einmal die Diskussion um einen Kanzlertausch, diese Umfragewerte, die noch so viel schwieriger geworden sind, dass hat das so Gemacht. Was passierte dann? Hendrik Wüst - ist er bereit? Darauf hat die Partei gewartet. Es wurde jetzt klar, dass er persönlich nicht will, dass er nicht nach Berlin wechseln will. ML: Warum? PR: Zum einen die Wahl in NRW, das ist ein Grund. Auch private Gründe, er fühlt sich dort wohl, wo er gerade ist. Aber möglicherweise auch, und das wird in der Partei diskutiert, der Gedanke, dass diese Aufgabe momentan sehr schwierig ist, möglicherweise auch zu groß sein könnte. Putin, China, Donald Trump. Auch, dass er dort ins Zweifel gekommen ist. Es war aber nicht so, die Debatte war nicht vorbei, im Gegenteil, ein anderer Mann sollte ins Spiel kommen, nämlich Markus Söder. Das zog sich, Stunden, Tage, es wurde immer wieder darüber gesprochen. Am Ende war es wieder, wir kommen zurück zu Hendrik Wüst, der das ganze mit abgeblasen hat. Es ist noch wichtig zu sagen, es waren noch zwei Stränge im Hintergrund, zum einen die Ministerpräsidenten, wichtige Politiker, auf der anderen Seite Friedrich Merz. Er wusste, dass im Hintergrund versucht wird ihn politisch umzubringen, und er hat zum ersten Mal etwas gemacht, dass er in den vergangenen Monaten unterlassen hat. Er hat angefangen anzurufen, zu telefonieren. Sie waren verwundert wahrscheinlich, das in der Vergangenheit nicht getan. Und dann hat es Friedrich Merz geschafft eine Initiative für ihn zu starten. Merz hat angerufen und dann überzeugt im Sinne von könnt ihr mich unterstützen, dann ist etwas spannendes passiert. Wir haben den Brief der Ministerpräsidenten gesehen. Die acht Ministerpräsidenten, das verrückte ist, dass dort Leute unterschrieben haben sich formal hinter ihn gestellt haben und gesagt keine Personaldiskussion und das verrückte ist, dass teilweise genau die gleichen Leute in den vergangenen Tagen und Wochen genau das betrieben haben. ML: Das war gestern meine große Frage. PR: Nicht alle dieser Ministerpräsidenten, aber einige von ihnen, die genau das betrieben haben. Eine spannende Sache noch. Dieser Brief, der sollte eigentlich anders aussehen. Friedrich Merz wollte mehr Unterstützung. Er wollte vor allem, dass sein eigener Name in diesem Brief auftaucht. ML: Das ist uns auch gestern aufgefallen, weder sein eigener Name, noch der Name von Markus Söder ist darauf. PR: Es gab einen Entwurf, wo dieser Name drin stand. Sowohl der Name Friedrich Merz, der stand drin und auch mehr Rückendeckung. Man muss sich vorstellen, die Ursprungsversion des Briefes ging zurück in diese Ministerpräsidenten Runde und die haben gesagt, dass es doch jetzt ein bisschen viel Unterstützung für den Bundeskanzler, so wollen wir das eigentlich nicht machen. Wenn etwas den nächsten Tagen oder Wochen schief geht, dann wollen wir noch Möglichkeiten haben. ML: Also, sie wollten den Bundeskanzler unterstützen, aber nicht Friedrich Merz. PR: So scheint das. SA: Sie wollten das Amt nicht beschädigen. Das ist meine Vermutung. Sie wollten das Amt nicht beschädigen, weil man nicht sicher sein konnte, was passiert. Wirst du vielleicht noch hin, oder nicht? Das, was passiert ist, es ging um die Partei, um das Land, aber auch um die Partei. Es geht auch um die Partei, wenn wir nach NRW gucken, wird nächstes Jahr gewählt. Hendrik Wüst kann gar nicht Kanzler werden, da ist ein großes Bundesland, die größte Wirtschaftskraft in Deutschland, das Land wird hervorragend regiert, so empfindet das zumindest der Ministerpräsidenten selbst. Er hat ein gutes Standing. Es weist nichts darauf hin, dass er im nächsten Jahr diese Macht verlieren kann. PR: Ein kurzer Widerspruch. SA: Aber, es weiß doch nichts darauf hin, dass Markus Söder beispielsweise, seine Regierung in Bayern aufs Spiel setzen könnte. ML: Ein Jahr später. SA: Große Leistungsträger. Warum sollten Sie dieses Fund wegwerfen? Um in die Baustelle zu gehen, die Berliner Baustelle, die riesengroß ist. Sie hatte wahnsinnige Dimensionen. Es läuft ein Krieg im Osten, neben mich gegen die Ukraine, es läuft der Iran Krieg, es gibt eine große Energiekrise, eine Ölkrise. Sich das alles noch auf den Rucksack zu laden, freiwillig, und nicht zu sagen, ich fahre noch den Wahlsieg ein,... ML: Ein ganz kurzer Widerspruch und dann Anna Lehmann. PR: Ein Widerspruch, der aus der Partei kommt, der bezieht sich auf die Zahlen. Mit dem Kanzler und CDU-Vorsitzenden Friedrich Merz könnte auch die Wahl in NRW zur Gefahr werden. Es könnte ein Sog nach unten werden. ML: Die Argumentation ist auch nicht falsch. Wenn man sich die Wahlanalysen anschaut, auch die Frage an Anna Lehmann, wenn wir auf Sachsen-Anhalt schauen, ein Kollege der "FAZ" hat das dargelegt, dann war das vor allem eine Wahl gegen Friedrich Merz. AL: Friedrich Merz hat auf jeden Fall nicht geholfen. Das zeigen die Analysen. 75 % der Menschen haben gesagt, dass der Kanzler dem Wahlkampf eher geschadet habe. Das haben auch die Mehrzahl der CDU Anhänger so gesagt. ML: Ich möchte kurz sagen, Sven Schulze war bis zum Schluss ein sehr beliebter Politiker. AL: Beliebter als sein Herausforderer. ML: Er hatte die Wahl für sich entschieden, bis kurz vor knapp. AL: die Bürgerinnen und Bürger wählen keine Personen, sondern Parteien. Ein beliebter Minister präsent war Schlag war, auch in RLP. Er hat auch jede Menge Fehler gemacht im Wahlkampf. Friedrich Merz und die Reformpolitik haben nicht geholfen. Es ist eine Frage der Kommunikation. Auch eine Frage der Reform selber, wie kommt das anbei den Menschen. Sie kommt offenbar nicht gut an. Ich glaube das ist, weil A: kein klarer Plan erkennbar ist. Die Leute sehen, ich sage es an einem Beispiel, in Deutschland gehen jeden Monat 15.000 Arbeitsplätze verloren. Und wir streiten um die telefonische Krankschreibung, diese jetzt wegfallen und ob man eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung am ersten Tag vorliegen muss. Man fragt sich zurecht, welcher Arbeitsplatz wird damit gerettet. Es ist das wert, dass der Kanzler sagt, nein, das muss unbedingt kommen. Das zweite ist, es ist eine klare Unwucht erkennbar, für Unternehmen gibt es Steuersenkungen, die Bürokratieabbau, für die Arbeitnehmer gibt es Kürzungen und Beitragssteigerungen. Das sehen alle Menschen, es geht einseitig zulasten von uns. Wenn man jetzt mal auf die AfD schaut, sie hat es geschafft, diese berechtigten Sorgen zu kanalisieren, aber im Sinne von die Migranten sind schuld, die Grünen sind schuld, die Queeren sind schuld. Und das ist auch das Problem, solchen Bull schützt Debatten Einhalt zu gebieten von der SPD. Es wurde gesagt, wir müssen das Problem der Migration lösen, nicht geschafft wurde, die eigentlichen Probleme anzugehen. Es ist ebenso, wenn wir die illegale Migration, die angeblich unser größtes Problem ist zu stoppen, dann sind die Löhne immer noch nicht besser, die Rente nicht sicher und die Preise nicht gefallen. Es ist die Aufgabe der Politik sich um genau diese Probleme zu kümmern. Um noch mal auf Friedrich Merz zurückzukommen, es ist eine Art Arbeitsteilung. Er muss diese Reformen, diese unliebsamen, durchziehen, ob er dann 2029 noch mal antritt, das weiß ich nicht. Er muss seine Popularität darein werfen, und die Zukunft des Landes, die wird jemand anderes führen. ML: Daniel Friedrich Sturm ist bei uns, ich habe es gerade vorgetragen, er war in Rovaniemi, im hohen Norden. Er war mit auf Kanzler Reise. Wir haben Sie den Kanzler dort erlebt, was war das für eine Atmosphäre? Es gibt häufig Hintergrundgespräche. Man tauscht sich im Hintergrund aus, nicht unbedingt zitierfähig, aber eine Idee davon, wie der wichtigste Akteur der deutschen Politik, wie es ihm so geht und wo die Reise hingeht, wie haben Sie ihn erlebt? DS: Wir haben ihn eigentlich kaum erlebt, das war das interessanteste an dieser Reise. Sie haben das Foto von dieser Maschine, die am Sonntagnachmittag am Dortmunder Flughafen im Nieselregen stand. ML: Das ist Dortmund, ich dachte das wäre Rovaniemi, das sieht auch so ähnlich aus. DS: Ich glaube das ist Dortmund, ich bin mir nicht so sicher. Normalerweise ist es so, dass bei diesen Reisen ein Hintergrundgespräch stattfindet, aus dem kann nicht zitiert werden, dass es nicht bei jeder Reise der Fall, aber meistens. Das gab es jetzt bei der Hinreise nicht, Zeit war genug, auf dem Rückweg gab es das Gespräch auch nicht. In Lappland selbst haben wir ihn eigentlich nur zweimal kurz gesehen. Zum einmal vor diesem Arktis-Gipfel mit der EU, dass die Regierungschefs kurze Statements gegeben haben, alle haben das genutzt, alle haben Fragen beantwortet, Friedrich Merz hat 90-sekündige Statement abgelegen, keine Frage beantwortet und ging am Ende noch in die falsche Richtung. Ich wurde dann befragt von einer Kollegin, was da los gewesen sei? Dann gab es noch eine Pressekonferenz, wo er von einem Kollegen von der dpa gefragt wurde, ob seine innenpolitischen Schwierigkeiten die Außenpolitik auch erschweren, da die ein bisschen etwas gesagt aber im Grunde haben wir ihn kaum wahrgenommen. Das hätte man sich im Stream alles anschauen können. ML: Wow, es gab eine bemerkenswerte Szene, die hat bestimmt jeder hier gesehen, er wurde befragt, darauf angesprochen. Da war eine Dünnhäutigkeit zu erkennen. - Eine Vertrauensfrage, wären sie soweit bereit zu gehen, dass sie ihre Reformen, wofür sie dieses Amt angetreten haben damit verbinden? - Ich möchte ohne dieses Instrument die notwendige Überzeugungskraft aufbringen, dass wir alle verstanden haben worum es geht. Ich weiß auch, dass ich am Ende des Tages Mehrheiten im Deutschen Bundestag brauche, die Mehrheiten, die uns zur Verfügung stehen. - Sie haben den Wahlsonntag angesprochen, da gibt es mutmaßlich ein sehr schwieriges Ergebnis für die CDU. Gibt es für sie eigens eine Schmerzgrenze, wo sie sagen, wenn es weniger als das wird, dann kann ich so eigentlich nicht weitermachen? - Darf ich eine Gegenfrage stellen? Sind Sie auch an Sachthemen interessiert? Es verengt sich jede politische Diskussion auf Personaldebatte, davon verstehen sie alles sehr, sehr viel. Mich interessieren aber Sachfragen. - Das sind Debatten, die denke ich mir nicht aus. Die werden in ihrer Partei geführt. Sie werden wohl irgend eine Antwort darauf finden müssen, was man bei so einem Wahlergebnis gegebenenfalls macht. Die werden sie finden? - Ja. ML: Das Klima in Rovaniemi ist nichts dagegen. PR: Ich muss sagen, ich fand ihn da gar nicht so wahnsinnig dünnhäutig, ich finde es in Ordnung wenn auch ein Kanzler mal emotional reagiert. ML: Um Gottes willen aber die Frage ist doch, was man zulässt. PR: Das ist das, was daraus gemacht wird. ML: Er hat gesagt, es geht um Sachthemen, es geht um die Frage, hat der Kanzel noch die Kraft diese Reformen im Zweifel mit einer SPD, die ganz andere Vorstellungen von Reformen hat durchzuziehen, die Autorität dafür, deswegen finde ich die Frage sehr zulässig. PR: Absolut richtig, ich denke nur wir Journalisten teilen aus, der Kanzler hat emotional reagiert, dass meine ich damit. DS: Das ist einfach ein enormer Autorität und Ansehensverfall, der erkennbar ist. Das Papier, das sonderbar ist, das Wort Bundeskanzler ist das fünftletzte Wort auf einer DIN-A vier Seite. ML: Ich habe es mir gerade noch mal angesehen. DS: Herr Wegner ist sowieso bald weg, Herr Schulz wird auch bald weg sein, es ist eine Atempause für Herr Merz. Die ganzen Vorbehalte und Diskussionen, dies innerhalb seiner eigenen Partei gibt all das was Abgeordnete sagen, was sie fürchten, was sie bemängeln über seine Arbeit, das ist damit nicht weg. Es gibt ihm ein bisschen Pause, ich denke aber nicht, dass es eine relativ lange Zeit ist. Die Ansehensverluste sind so groß, die Stimmung gegenüber Friedrich Merz in der Bevölkerung ist so schlecht, ich halte es für nicht mehr reparabel. Es gilt als ausgemacht, dass er nicht noch einmal antreten wird. Vielleicht wäre das sogar ein Befreiungsschlag, wenn er das bald mal sagt. Dann könnte er sagen, es geht mir wirklich um die Sache, nicht um eine Wiederwahl. Wir sind sowieso in ganz bemerkenswerten Zeiten, im Grunde gibt es niemanden, von Markus Söder mal abgesehen, der Bundeskanzler werden will. Das hatten wir in fast 80 Jahren Bundesrepublik Deutschland noch nie. Überlegen Sie, wer alles Bundeskanzler werden wollte unter Angela Merkel, Herr Seehofer, Herr Koch,... Wir haben jetzt eine Situation, wo keiner Kanzler werden will. AL: Herr Laschet, den haben wir noch nicht gefragt. SA: Ich würde dir widersprechen wollen. Es ist sicherlich wahnsinnig bitter an dem schlimmsten Tag in Friedrich Merz Leben zu erfahren, dass die Beliebtheitswerte noch niedriger als die der Partei sind. Nicht nur 17 % für die Partei,... ML: Zustimmung zu seiner Arbeit sind 10 %. SA: Zu seiner Arbeit 9 % in Sachsen-Anhalt, 9 % fanden die Arbeit von Friedrich Merz in Sachsen-Anhalt in Ordnung. Das ist ein Schlag in die Magengrube. Aber ich glaube, wenn er jetzt erklären würde, ich mache jetzt Reformen, unter dem schweren Versprechen und Gelöbnis, dass er nicht noch mal antritt, dann könnte er gleich abdanken, das funktioniert nicht. DS: Ist er doch schon. SA: Ich finde aber das kam in diesem Gespräch zum Ausdruck, dieses Instrument der Vertrauensfrage an Sachfragen zu binden, das ist etwas völlig Übliches, denken wir an die Agenda 2010, und der hat schon wieder alles in den Korb geworfen. Seine Partei ist ihm um die Ohren geflogen. Er hat für diese Sachfrage, für diese Notwendigkeit der Reform in Deutschland diesen wirklich riesigen Schritt gewagt. Dazu ist Friedrich Merz nicht bereit. Erst nicht dazu bereit, er sieht glaube ich diese Dramatik nicht. Diese Reform mit seinem eigenen Schicksal zu verbinden, zu verknüpfen und auch zu riskieren. AL: Er ist dazu nicht bereit, weil er nicht sicher sein kann, dass er sie gewinnt. SA: Absolut, das hat Herr Schröder aber auch nicht. AL: Das Problem von Friedrich Merz, das zeigt sich seit seiner Wahl, ist die eigene Fraktion, das Problem ist nicht die SPD. Sie sind staatstragend, sie sagen im Zweifelsfall o. k., wir müssen Verantwortung übernehmen, so sehr auch einzelne Teile der Fraktion gegen die SPD wettern, das Problem ist die eigene Partei, die eigene Fraktion. Es würde das Problem der CDU nochmals schärfer zutage treten lassen. SA: Das wiederum heißt, dass der Laden im Grunde genommen nicht im Griff ist. Nicht im Griff von dem alten Fraktionsvorsitzender nicht vom neuen Fraktionsvorsitzenden. Das wissen wir auch, es braucht diesen Zuchtmeister, der eine Fraktion auf Linie bringt. PR: Die Wahrheit ist doch auch, dass wenn wir schon über die nächste Wahl sprechen, wir leben gerade in Zeiten... Ich erinnere mich an die Debatte über Jens Spahn, die Leihmutterschaft, er dachte, er würde das überleben, hat das Foto rausgebracht. ML: Ich glaube er dachte sowas würde ihn beliebter machen. PR: Genau, dann baut sich langsam etwas auf, innerhalb von wenigen Tagen war er weg, die Zeit ist zu schnell. Ich glaube, wenn wir weiter schauen, in die nächsten Tage, was da passieren kann. Wir haben diesen Brief besprochen, auch der wird jetzt heftig diskutiert. ML: Wie wird das wahrgenommen in der Partei? Ist das Feigheit? Fehlende Courage? PR: Ich habe mit vielen darüber gesprochen, die waren zum Teil fassungslos, auch Parlamentarier. Sie haben gesagt, ich habe gerade mit Ministerpräsident XY gesprochen, der sagte, es geht nicht mehr, jetzt ist dieser Brief raus. ML: Sie werfen Ihnen Feigheit vor? PR: Die Partei ist zerrissen, es gibt Leute, die sagen, wir müssen das machen. Diese Umfragewerte sind so, wie sie sind, das ist eine Spirale, die wird immer schlechter. Andere in der Partei, die argumentieren, dass stürzt uns jetzt ins richtige Chaos. Und ab dem Moment, als Wüst gesagt, dass er nicht bereit ist, war keiner mehr da, außer Markus Söder. Sie hätten sich hinter Wüst versammeln können, mit ihm hätten durchstehen können, aber dann war's vorbei. ML: Ich muss trotzdem noch mal fragen, wie kann denn dieser sonst so gut Köthen Machtmaschine CDU so etwas passieren? Wenn man über Tage und Wochen hinweg telefoniert? Es muss doch klar sein, was passieren soll. DS: Es waren so viele Ströme, die sich gezeigt haben in den vergangenen Tagen, es war nicht koordiniert, wie gerade nichts koordiniert ist. Das Wahlergebnis präzise konnten wir nicht vorhersagen. Die Richtung dieses Wahlergebnisses, darüber reden wir seit sechs Monaten. Es gab offenbar keine entsprechende Kommunikation. ML: Man hat immer das Gefühl, wenn es passiert, ist man doch überrascht. DS: Was macht denn das Konrad Adenauer Haus, das von Friedrich Merz geführt wird. Es ist eine schlechte Kommunikationslinie. Der erste Auftritt im Bundestag nach der Sommerpause, nach dieser Wahl Adresse an die AfD, sie haben ihr Wahlziel gar nicht erreicht durch Herr Merz und 56 % der Wähler haben nicht die AfD gewählt. Nachdem sie 44 % geholt haben, so viel wie noch nie bei einer Landtagswahl. ML: Und nachdem über 80 % nicht CDU gewählt haben, das muss man deutlich sagen. DS: Dann ethnische Säuberungen, wenn man der Auffassung ist, die AfD will ethnische Säuberungen organisieren, dann muss man auch für das Verfahren sein, diese Disziplinlosigkeit, die wird sich nicht ändern. Ich denke, dass wir hier bald wieder zusammensetzen werden, in einigen Wochen oder einigen Monaten und über Friedrich Merz genauso reden werden. Die Union Abgeordneten haben die große Sorge, dass es weiter den Berg runter geht. In der Tat, in Nordrhein Westfalen sehe ich die schwarz-grüne Mehrheit unter einem Kanzler Merz gar nicht mehr. Auch wenn die Umfrage noch relativ gut sind, da hat die CDU einen Vorteil in NRW, die SPD, die da gar nichts zustande bringen. Dann können Sie mit denen und den Grünen womöglich zusammen regieren. PR: Das schlimme ist doch, wir reden über fehlende Kommunikationsfähigkeit des Kanzlers, aber in diesen Tagen hat sich doch gezeigt, dass die Ministerpräsidenten das auch nicht können. Nehmen wir mal das Thema Verbotsverfahren, Hendrik Wüst deutet an, er ist theoretisch bereit, Boris Rhein geht raus, er sagt keinesfalls. ML: Markus Söder fällt ihm sofort in den Arm und sagt auf gar keinen Fall. PR: D. h., die Leute, die da stehen, den kannst du dafür kritisieren, dass er ein verheerendes Management hat, können es offensichtlich auch nicht. DS: Herr Schulze lässt sich als Ministerpräsidenten zum Fraktionsvorsitzenden im Landtag wählen. Exekutive und Legislative in einer Hand, das ist alles vollkommen absurd. AL: Das zeigt doch auch, wie die Partei in der Mitte von den Rechtspopulisten, Rechtsradikalen würde ich sagen, unter Druck gesetzt wird. Es gibt keine erkennbare klare Strategie, wie man damit umgeht. Wer eine gute Strategie hat, mal was Positives zu sagen, dass es Manuela Schwesig, in Mecklenburg-Vorpommern. Dass sie es geschafft hat, mit einer Bundes SPD, die bei 12 % liegt, in den Umfragen bei über 30 % zu liegen dass sie diesen Abstand zur AfD, die ein Jahr lang die Umfragen angeführt hat, auf mittlerweile zwei Punkte zu verkürzen, ein Kopf-an-Kopf-Rennen daraus zu machen, das ist eine Leistung. Das hat sie geschafft in dem sie sehr stringent bestimmte Themen wieder gesetzt hat, Wirtschaft, Arbeit, Familie und Zusammenhalt. Dann hat sie natürlich auch sehr früh sich von der Merz Politik abgesetzt aber nicht beliebig bei jedem Thema sondern bei der Rente zum Beispiel. Sie hat einen themenbezogenen Wahlkampf gemacht. Und einen Wahlkampf, der zeigt, ich vertrete eure Interessen. ML: Es ist ein themenbezogen da Wahlkampf oder vielleicht doch ein personenbezogener Wahlkampf, ich habe Plakate gesehen, der taucht das Wort SPD gar nicht mehr auf. SA: Der ist es auch, das ist schon wirklich sehr auf Ihre Person zugeschnitten. Nach diesem Wochenende noch mal mehr. Aber es ist, sie ist mit Themen durchgedrungen, ihr ist etwas gelangen, was in Sachsen-Anhalt keine anderen Partei außer der AfD gelungen ist. Woher es kommt, es kommt wirklich daher, sie konzentriert sich darauf, sie ist sozusagen die Landesmutter. Als Landesmutter weiß sie, ihr Rennen gerade die möglichen potentiellen Eltern aus diesem Land davon. Weil sie keine wirtschaftliche Perspektive sehen und weil sie sich eine Kinderbetreuung nicht leisten können. Also sorgte dafür, dass die Kinderbetreuung weiter, wie die Jahre zuvor unter ihrer Regierung auch kostenfrei bleibt. Sie ist da wirklich nah bei den Leuten. Das muss man sagen. Sie ist auch, ob Sven Schulze so oft unterwegs war, so viel unterwegs war, wie sie es ist, das kann ich nicht vergleichen. Aber, sie hat eindeutig die bessere Social Media-Betreuer,... DS: Sie ist seit neun Jahren im Amt. Sie war vorher Bundespolitikerin, sie ist der Macht erfahren. Sie wird auch in der SPD durchaus gefürchtet und geschätzt zugleich. Für ihr machtbewusst sein, man denke an die Kollisionsverhandlungen 2025. SA: Sie ist eine gute Wahlkämpferin, das bleibt ja trotz alledem. DS: Absolut, sie wird nach der Wahl die mächtigste Frau der SPD sein. Sie hat damit einen Weg zur Kanzlerkandidatur für die SPD. Ich glaube nicht, was jetzt gemutmaßt wird, dass Frau Schwesig nach der Landtagswahl nach dem SPD Vorsitz greift. Den will im Moment auch keiner haben, der ist noch weniger... Wie mit der Kanzlerschaft so ein bisschen, und das schönste Amt neben dem Papst, wie Müntefering mal sagte. Ich glaube nicht, dass sie danach greifen wird, das wäre sehr unklug. Die Personen, die sie am Sonntag wählen, würden es ihr deutlich verübeln, wenn sie sagen würde, ich bin ab sofort zwei Tage die Woche in Berlin. Im nächsten Jahr zum Beispiel, man weiß auch nicht was in Niedersachsen passieren wird, der kann sie natürlich Kanzlerkandidatin werden. AL: Ganz kurz noch mal, wir diskutieren hier, wer der nächste Parteivorsitzende sein wird und wer nach der Macht greift. Es geht darum viel größere und grundsätzlichere Fragen. ML: Dazu wollte ich gerade kommen. Ich finde schon, dass die Personalfragen, die Köpfe, die Menschen, die Glaubwürdigpolitik verkaufen können, diese natürlich genauso entscheidend. Man kann natürlich die Rente mit 63 für falsch halten, aber, sie hat sie konsistent immer für falsch gehalten. Also die Abschaffung, und sie hat es deutlich gesagt. Anders als andere Ministerpräsidenten, sie wettern dagegen, dann finden sie die Rente mit 63 plötzlich doch gut. SA: Sich sehr viel später an dieses Thema erinnert haben. ML: Stichwort Glaubwürdigkeit. Zwei Frauen, die in Ostdeutschland geboren sind, Sie haben ostdeutsche Biografien, es ist langweilig ostdeutsche Psychologie zu erforschen, das denke ich, weil es gibt die Ostdeutschen und die Westdeutschen so nicht. Aber heute finde ich es trotzdem mal interessant, ich habe Anna-Lena Forster hinschauen zitiert. Sie haben gesagt, sie waren nie so richtig da in der Demokratie - was meinen Sie damit? AL: Also ich habe ja die Wende miterlebt, als Teenager. Für mich war es damals so, dass im Osten neun Monate lang ein Demokratielabor herrschte. Wir probieren alles aus, die teilen wir das mit dem Volkseigentum auf, wie organisieren wir Demokratie neu. Dass der neue Staat, die neue Demokratie wie ein unangekündigt der Onkel aus dem Westen zu Besuch kam. Alle haben geschrien, Hurra, jetzt bist du endlich da. Dann haben sie die Wohnung übernommen und den Ossis gesagt, das ist euer Zimmer, schaut dass ihr die Schuhe immer auszieht und die Klobrille runterklappt. Benimmt euch. Da war von Anfang an eine Skepsis gegenüber diesem neuen Staat und seinen Institutionen. Durch die Schocktherapie, durch die wirtschaftliche Schocktherapie die der Osten nun mal erlebt hat, mit Massenarbeitslosigkeiten ist diese Skepsis noch mal gewachsen. Dann kam etwas, was sich eigentlich überall zeigt. Was man weltweit beobachten kann. Wenn sich autoritäre Akteure irgendwo breitmachen. De-Industrialisierung, Abwanderung und Ungleichheit. Überall, wo Regionen von diesen Faktoren betroffen sind sieht man plötzlich ein erstarken autoritäre Akteure, die den Leuten sagen, dass mit der Demokratie ist irgendwie Mist. Wir haben eine ganz einfache Lösung für euch und wir wissen auch wer schuld ist. Das sind nämlich die Migranten und das sind die Eliten, die Politiker usw. Das ist im Osten auf einen fruchtbaren Boden gefallen. Jetzt auch in Sachsen-Anhalt. Es ist kein Zufall, dass die AfD im ärmsten Bundesland so erfolgreich ist. Das 65 % der Menschen, die ihre eigene wirtschaftliche Situation als schlecht einschätzen die AfD gewählt haben. Ich glaube, es geht darum, die Demokratie ein bisschen neu zu erfinden. Den Leuten das Gefühl zu geben, ihr seid wichtig, wir nehmen euch nicht nur mit, sondern eure Meinung zählt. Das ist eine Frage, die richtet sich nicht nur an den Osten, die richtet sich an uns alle. Diese Symptome, das erstarken der AfD, das ist überall spürbar. Und genau in den Regionen spürbar, die sich als abgehängt betrachten. ML: Bevor Sabine Adler gleich sozusagen ihre Perspektive weiterführt, noch mal Daniel Friedrich Sturm. DS: Ich würde ganz gerne etwas zum geschichtlichen Ablauf sagen, ich war in der Zeit damals auch als westdeutscher Stahl fasziniert, was sich in der DDR Tat, ich hatte eine große Sympathie für diejenigen, die gesagt haben, wir machen Basis Demokratie, oder wir entwickeln die DDR neu, eine Reform des Sozialismus, der DDR, das fand ich total spannend, ich fand Helmut Kohl als 15-jähriger nicht gut. Aber das Ganze hat sich in der DDR nicht durchgesetzt. Diese ganzen Gruppen, das neue Forum, Demokratie Jetzt, Sie haben viel zu wenig Prozent bekommen. Die alten Parteien wollten sehr schnell eine deutsche Einheit, sie wollten zu Helmut Kohl, der Spruch war ein bisschen, wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, dann gehen wir zu ihr. Es war eine bewusste Entscheidung der Ostdeutschen. Sie wollten so schnell wie möglich Teil der Bundesrepublik werden. ML: Deswegen finde ich auch die These schwierig, die Ostdeutschen hätten die Demokratie nicht wirklich umarmt. Mein Gefühl war das genaue Gegenteil. DS: 90 % gingen zur Volkskammerwahl, davon haben 50 % haben Kohl gewählt, auch wenn er nicht auf dem Wahlzettel stand, ich möchte jetzt auch nicht sagen, ihnen wurde das ganze übergestülpt. Das war einfach das Missmanagement des Sozialismus. Bei den AfD Wählern, jetzt noch die letzte Bemerkung dazu, sicherlich hat das auch etwas mit der Armut zu tun, auch jemand, der zwei bis dreimal im Jahr Urlaub macht hat AfD gewählt, das ist eine Kulturfrage, nicht nur eine Wohlstandfrage. ML: Es ist doch gut untersucht, dass es wirtschaftlich Abgehängten, dass es die sind, diejenigen sind, die die AfD wählen, in den USA auch Trump. SA: Ich tue mich schwer mit dieser Larmoyanz, weil ich auch sehr, zum Beispiel an meiner Heimatstadt, Wolfen, was sich in dieser Zeit auch getan hat, Wolfen Bitterfeld, das Chemiedreieck, das war ein total verseuchter, verschmutzte, nicht lebenswerter und lebensfähige Raum. ML: Ich bin damals dort mit dem Zug durchgefahren, man konnte das ganze Kilometer vorher schon riechen. SA: Wo sich Leute Wegbeschreibungen geben lassen haben, du fährst bis zur Säurekreuzung und dann bei Ammoniak biegst du ab und kommt da raus, die Straßen hatten Namen aber so hat man sich in der Bevölkerung orientiert, weil das so prägend war. Es ist wahnsinnig viel passiert in dieser Gegend. Es ist wirklich sehr viel von dieser alten Industrie abgerissen worden. Mit einem erstens Arbeitsplatzverlust Jeder hat seinen Arbeitsplatz verloren. Diese Betriebe in denen sie gearbeitet haben stehe nicht mehr da. Das ist entweder eine Graslandschaft mittlerweile oder es sind sehr moderne Betriebe, sehr kleine Betriebe daraus entstanden. Es gibt ein riesengroßes Problem nach wie vor Unterwolfen liegt ein riesiges Grundwasser vorkommen, dieses Grundwasservorkommen ist während der DDR Zeit verschmutzt worden mit Benzol und allen möglichen Chemikalien. Man hat versucht es zu reinigen, ist nicht gelungen. Das ist nicht sichtbar, dass es nicht gelungen ist, oben ist alles hübsch und fein geworden aber unten liegt eine unglaublich große Blase von einem total verseuchten Grundwasser, das abgeleitet wird und von Wolfen Bitterfeld geleitet wird. Früher dann in die Keller gestiegen ist. In den Kellern roch es danach Benzol. Das ist alles nicht mehr der Fall. Es sieht hübsch aus, es gibt ein paar Arbeitsplätze und es ist sogar, was wirklich absurd in meinen Vorstellungen ist, wenn ihr das immer erzählt hatte mit 20, dass Leute in Bitterfeld Urlaub machen, dann hätte ich gesagt, die Theke nicht ganz sauber. Wir haben eine psychiatrische Anstalt irgendwo aber inzwischen gibt es einen große Seenlandschaft, man kann Segelboote dort mieten oder haben. Es ist wirklich eine grüne Landschaft entstanden, um es mal mit Herr Kohl auszudrücken. Wenn ich das jetzt sehe, dass dieselben Leute aus dieser Gegend, Dessau, Wolfen, Bitterfeld, da kommen wirklich starke AfD Kräfte, das frage ich mich wie geschichtsvergessen seid ihr eigentlich? Da gibt es einen AfD Spitzenkandidaten, der die Neunzigerjahre zurückhaben möchte, Seite ihre uns geschichtsvergessen? Die Neunzigerjahre, das war Abriss, Arbeitslosigkeit, Flucht aus dieser Gegend. Auch ich bin gegangen. Es ist nach wie vor eine depressive Stimmung. Da frage ich mich wirklich, meine Eltern haben diesen ganzen Umbruch auch erlebt. Sie haben gesagt, uns ging es noch niemals so gut, wie in diesen, sie sind voriges Jahr gestorben aber an unserem Lebensende. Niemals zuvor, niemals irgendwann ging es uns so gut wie jetzt. Wir haben alles, was wir brauchen. Bis zu einem gewissen Wohlstand gebracht, der wirklich in DDR-Zeiten nicht in Sicht war. ML: Die Renten waren dann irgendwann auch einigermaßen angeglichen. SA: Sie haben beide voll gearbeitet. Sie hatten eine Rente die völlig auskömmlich war, beides Arbeiter. Sie haben überhaupt keinen Grund gesehen. Sie hatten auch keinen Grund die AfD zu wählen, ich frage mich, wo setzt die AfD an, woher kommt die Larmoyanz. Es gibt keine Zeit, die man verherrlichen kann. AL: Ich kann die Fassungslosigkeit total verstehen. Ich bin der manchmal auch ratlos. Meine Eltern waren auch beide arbeitslos nach der Wende und sie wählen deshalb nicht die AfD. Die Negierung der eigenen Biografie oder dass man das Gefühl hat, es wird nicht gewährt jetzt ist kein Grund eine rechtsradikale Partei zu wählen, die andere herabsetzt, die hetzt usw. Und dennoch, das hilft uns alles nicht weiter. Wir können natürlich sagen, die Leute, die sehen sich als Opfer. Oder die habt ihr doch alle selbst gewählt. Das war eine Demokratieentscheidung. Wie kriegt man diese hohen Zustimmungswert wieder runter, das ist die Frage, was muss passieren, damit die Menschen sagen, wir wollen diese Demokratie, wir wollen mitentscheiden. Wir leben gern in diesem Land. Das geschieht denke ich nicht, in den man ihnen sagt, sieht alles hübsch aus hier, wieso seid ihr nicht zufrieden? SA: Aber, ich habe noch eine andere Lesart, in dieser ganzen Wahlberichterstattung, haben die Reporterinnen und Reporter tatsächlich gefragt, was normale Leute, die nicht für die AfD stimmen, denken tun, denken wie sie sich das ganze vorstellen? ML: Total guter Punkt. SA: Oder haben Sie immer nach Gründen und Begründungen für diese hohen Zustimmungswerte gesucht, das ist in den Medien so präsent. Ich finde diese andere Erzählung, die du und ich habe, die höre ich in der ganzen Zeit nicht. Meine Eltern, ich, meine Familie, wir sind nicht die große Ausnahme. Ich kenne viele Menschen, die so denken. AL: ganz kurz, insofern habe ich mich eigentlich gefreut, dass der Bundeskanzler gesagt hat, 56 % haben nicht die AfD gewählt. Es ist so, die Mehrheit hat die AfD nicht gewährt. Ich finde diese Mehrheit kommt zu kurz. ML: Da sitzt einer, der selbst auch viel in Sachsen-Anhalt unterwegs war, wie haben Sie das erlebt? PR: Ich war vor der Wahl dort mehrere Tage und habe diese Zufallsbegegnungen, die du ansprichst tatsächlich gehabt. Weil wir uns einfach einen Tisch und zwei Stühle auf den Markplatz gestellt haben und ganz viele Zufallsbegegnungen hatten. 60-80 mindestens. Da waren die Leute dabei und dennoch muss ich sagen, in den Gesprächen, die ich geführt habe, da gab es natürlich auch Leute, die gesagt haben, früher war es doch besser, das gab es aber... SA: Meine Eltern haben gesagt heute ist es besser,... Und hättest du dich für sie interessiert? PR: Natürlich habe ich mich für die interessiert. Es waren eher Zufallsbegegnungen. Die haben sich hingesetzt und haben zugehört. Es sind Leute, die vorbeikommen. Was ich dort wahrgenommen habe, war, dass es vor allem um die Themen ging, die wir am Anfang der Sendung besprochen haben. Was dort in der Bundespolitik passiert, wurde uns alle an den Kopf fassen und denken, wie kann das sein, dass sie sich nur streiten. Dass die Versprechungen, die gegeben wurden von Friedrich Merz aber auch schon vorher, dass die nicht gehalten wurden. Ich habe bei ganz vielen eine Stimmung wahrgenommen, die mir gesagt haben, das waren keine Rechtsradikalen, die haben einfach gesagt, Moment mal, ich habe jetzt beim letzten Mal dir noch mal eine Chance gegeben. Ich habe gesagt, dass mit der Ampel, ich verstehe die Probleme, aber bei Friedrich Merz, der früher sehr gut ankam in Sachsen-Anhalt, der hatte da hohe Zustimmung, bei der Union, das war der Superstar. Sie haben gesagt, jetzt reicht es mir. Das war das letzte Mal. Diesmal möchte ich einfach etwas anderes. Das war vieles, dass ich mitbekommen habe dort. Tatsächlich ein Thema, dass ich immer wieder gespiegelt bekommen habe, weil ich als Ukraine-Reporter da bekannt bin Es ist das Thema Ukraine-Hilfe, das Thema, wie wir mit diesem Thema umgehen, und auch ein Thema, das total unterschätzt worden ist von diesem Wahlkampf. Die Menschen haben gesagt, Moment mal, hier gibt es eine Reformdebatte, die einen sagen, es ist zu viel, die anderen zu wenig, am Ende geht es aber um Gesundheitsversorgung, Rente,... So, gleichzeitig sagt ihr, es gibt diese Ukraine-Hilfe, aber so richtig erklärt wird es mir nicht. Dann sage ich, Moment mal, darum geht es, ich vor allem als Unterstützer der Ukraine versuche auch Aufklärungsarbeit zu leisten. Aber aus der Politik, ich finde, dass wenig Erklärung für die Menschen stattfindet. SA: Es braucht überhaupt keine Erklärung, es braucht die Diskussion und eine ehrliche und offene Diskussion, warum läuft diese Ukraine-Hilfe. Man muss dann niemandem etwas erklären, man muss diese unterschiedlichen Meinungen erst mal thematisieren. Das vermisse ich auch in der Bundespolitik, dass über diese Sache wirklich diskutiert wird. Das gesagt wird, was haben wir davon, wenn wir der Ukraine so viel Geld geben. Das ist die Frage. Was hat Deutschland davon, das muss beantwortet werden, Deutschland hat eine Menge davon. Abgesehen von der Sicherheit, davon, dass die Ukraine das Bollwerk ist für Europa. Im Moment jedenfalls noch und es wird gehalten mit wirklich großer Kraft. Ist das auch ein Ort, an dem vorgemacht wird, auf dem Schlachtfeld, welche Kriegstechnik sich bewährt, und welche Kriegstechnik zu welchen Kosten produziert wird, und möglicherweise sehr viel effizienter eingesetzt werden kann, als ein Leopard II Panzer, der abgedeckt in den Garagen in der Ukraine steht, wie ein Porsche auf dem Schlachtfeld. PR: Man könnte auch sagen, die Flüchtlinge, die kommen würden, wenn die Ukraine fällt. SA: Auch das ist ein ganz wichtiger Grund, da kann man auch noch mal gegen fragen, warum müssen die zu uns kommen, das ist eine Frage, die gestellt wird, aber die können wir auch diskutieren, müssen sie diskutieren. Und nicht immer wegwuscheln, am besten wir reden gar nicht darüber. Wir stellen auch nicht die Aufrüstung der Bundeswehr infrage, da schieben wir mal die Milliarden rüber, über das andere reden wir höchst kleinteilig. Das finde ich ist eine sehr feige Diskussion. ML: Was uns gegen Ende der Sendung bitte noch einmal in die Zukunft schauen, Stichwort Berlin Wahl, welche neuen Koalitionen werden wir in Zukunft sehen? Ich hab die letzten beiden Tage eine Diskussion darüber, wie hältst du es mit der Linkspartei, auch mit dem Antisemitismus in der Linkspartei? Das sind Fragen, die sich mit einer neuen Dringlichkeit stellen. DS: Natürlich, die Linkspartei verändert sich sehr. Sie hat sich stark verändert. Einige links Parteipolitiker sagen, wir waren ganz froh, dass die ganzen Chaoten und Idioten rausgegangen sind. Mit Frau Wagenknecht. Jetzt ändert sich die Linkspartei eben noch mal mehr. Ein Land wie Berlin, in einer Stadt viel extremer als in einer ländlichen Region wie in Mecklenburg-Vorpommern. Es gibt eine Spitzenkandidaten, die ihre Partei erkennbar nicht mehr unter Kontrolle hat, was das Thema Antisemitismus angeht, was in Neuköln ein großes Thema ist. Es hat Konzerte gegeben, mit Aufrufen gegen Israel, Tod der israelischen Armee, das hat alles eine Vorgeschichte. ML: "Yalla, yalla, Intifada"... DS: Er war 2024 schon aus der Partei gegangen. Sie war nicht in der Lage etwas zu verabschieden, wo der linke Antisemitismus vernünftig benannt worden ist. Das sind Leute schon rausgegangen, das hat sich noch mal ganz erheblich thematisiert. ML: Anna Lehmann. AL: Es gibt Antisemitismus in der Linken, die Linke in Neukölln ist das Beispiel, aber ich widerspreche der These, dass diese Gruppen die Linke übernommen hatten. ML: Der These, da hat jemand Kontrolle verloren. AL: Es wird eine harte Auseinandersetzung, und die Frage ist auch, wie sehr diese Gruppen kontrollierbar sind, ob es gelingt, diese dezidiert nicht antisemitische Position, also die Linke wendet sich als Partei gegen Antisemitismus, die Spitzenkandidaten wendet sich sehr glaubwürdig davon ab. Sie positioniert sich. Sie müssen sagen Sie dulden den Antisemitismus nicht, wer dagegen verstößt, ist nicht mehr in der Partei. DS: Aber die hat doch nach diesem Konzert mit diesem Rapper Konsequenzen angekündigt und diese Konsequenzen hat es nicht gegeben. AL: D. h. aber nicht, dass sie jetzt automatisch zu Antisemitin wird. Je stärker Eralp, je stärker die Linke wird, desto unwahrscheinlicher wird auch von ihr eine geführte Koalition. Das Hauptthema in Berlin im Wahlkampf ist nicht der Antisemitismus, das Hauptthema ist bezahlbarer Wohnraum, bezahlbare Mieten. DS: Die eigene Partei hat das der Frau Eralp kaputt gemacht. AL: Das ist der Grund, warum so viele Wähler*innen sagen, ja, ich will die Linke. Es muss endlich mal etwas passieren - die Mieten in den letzten zehn Jahren sind um 75 % angestiegen. Mittlerweile geben die Menschen die Hälfte ihres Einkommens aus. Sie sparen an anderen Dingen, diese Stadt gehört uns allen, und es muss möglich sein, dort zu wohnen, auch in den Kiezen zu wohnen, wo man seit 20 Jahren wohnt, ohne Angst zu haben verdrängt zu werden, und es ist keine Stadt, wo sich einige eine goldene Nase verdienen können, und wo sich Vonovia wird sich um eine Grunderwerbsteuer drücken kann. Gibt sehr große Überschneidungen im Ziel zwischen einigen Parteien, es wäre traurig, wenn diese linke Mehrheit liegen gelassen werden würde, wegen einem kleinen aber scharfen Thema wie dem Antisemitismus. DS: Ich finde es gar nicht tragisch muss ich sagen. Frau Eralp drängt ja mit diesem Thema Mieten und Wohnen gar nicht so durch, wie sie will, dazu kommt, unter einer linken Regierung in Berlin wurde der ganze Wohnungsbestand, den die Regierung hatte verscherbelt. AL: Warum? Weil eine CDU-geführte Regierung Schulden über Schulden gemacht hat. ML: Das ist korrekt, als Schiedsrichter oben drüber sage ich das. DS: Es gibt eine Gruppe, die heißt die linke in der linken, abgekürzt Lidl. AL: Wie viele Mitglieder hat sie? DS: Das sind Gruppen, solche Sektierergruppen haben eine erstaunliche Macht. AL: Das spricht schon fast einen Lust, dass die Linke sich zerlegt, aus deinen Worten. DS: Das macht sie doch schon. Ich finde, die Mieten und die bezahlbare, das hat sie auch in Sachsen-Anhalt, wo es auch keine andere Partei zum Thema gemacht hat. Es ist dir wirklich ein großes Thema, es ist ein Missstand. Aber ich denke auch, der Weg der Enteignung ist der denkbar falsch ist. Es macht kurzfristig nichts. ML: Das sagte auch die SPD, die sagen, den wir gehen wir nicht mit. War das ein Fehler, Herr Ronzheimer zu sagen, die Parteichefin hatte das gesagt, es heißt nicht Enteignung, Zeitvergesellschaftung, etwas anders ist das, es läuft aber die ähnliche Richtung. Das wird die Bedingung dafür, dass überhaupt eine Koalition antreten. Wie klug war das politisch? PR: Naja, es ist ja die Frage, Frau Schwerdtner möchte ja nicht Bürgermeisterin werden, sie möchte möglichst viele Wählerstimmen bekommen. ML: Wenn man es so hart zuspitzt, dann sehe ich am Horizont schon wieder das nächste gebrochene Wahlversprechen. PR: Sie geht nicht davon aus, dass die Linke am Ende regieren wird. Aber, es könnte ein großer Erfolg werden. ML: Antisemitismus, ist das dieses kleine Randthema? PR: Ich finde nicht, dass es ein Randthema ist oder ein kleines Thema, es ist ein massives Problem. Es gab jetzt wieder Enthüllungen... ML: Frederic Schindler war es. PR: Ich finde es ist ein riesiges Thema, ich finde es erschreckend, ich liebe selbst in Berlin. Auch wieder darüber hinweggegangen wird in bestimmten Bezirken. ML: Der Kern der Geschichte, damit es alle verstehen, Fredrik Schindler hat überlegt, dass in gewissen Gruppen, da hat Anna Lehmann einen.com es ist nicht die Linkspartei, in gewissen radikalen Chats war die Rede davon, dass so etwas wie der 7. Oktober kein Terrorangriff war sondern politischer Widerstand. PR: Und das zieht sich ja durch diese kleinen Gruppen, das hat man immer wieder seit dem 7. Oktober. Es wird einfach wiederholt, und die linke hat dieses Thema für sich gecovert, sie sagt auf der einen Seite, sie distanzieren sich, aber auch nicht ganz richtig, wenn man ihr auch genau diese wiederhaben möchte. Genauso wie Mamdani, der am Ende gewonnen hat. ML: Das ist übrigens auch interessant, die sonst so Amerika kritische Linke, die dann nach New York geht um sich anzugucken, in Amerika, wie Wahlkampf geht. SA: Aber es ist eben auch interessant, dass im Nachklapp diese große Freude, dass die Linke einen großen Zulauf bekommen hat, viele Mitglieder bekommen hat, was vor allem Heidi Reichinnek zu verdanken ist, dass er jetzt das auf die Füße fällt. Bei Leute in der Partei sich dareingeschummelt haben, die man nicht dringend brauchte oder wollte. Man hat gesehen, dass diese ganze Bemühung der Distanzierung von Eralp nicht wirklich funktionieren. PR: Sie interpretieren das falsch, dieses Thema, dass Friedrich Schindler da enthüllt hat, wie da gesprochen wird über den 7. Oktober, große Zahlen der Leute, die jetzt neu die Linke wählen, die empfinden das so. Das ist nicht eine kleine Gruppe. SA: Das war die große Erzählung aus diesen antisemitischen Strömungen,... ML: Wir können auf jeden Fall nicht so tun als wären das nur ein paar. So ist es nicht. SA: Sie wird im Nahen Osten verbreitet und sie hat es natürlich bis nach Berlin geschafft, selbstverständlich. ML: Die gesellschaftspolitische Debatte rund ums Bauen und Wohnen, es gab diesen Volksentscheid 2021. Was man mit der Bedienungsanleitung vergessen hat zu zu liefern war, wie viel kostet das am Ende. Irgendwas zwischen 37 und 38 Milliarden, so genau weiß das keiner. Fakt ist, es wird lange nichts passieren. Es werden lange Klagewege zu besichtigen sein. Jahre oder Jahrzehnte kann das dauern. In dieser ganzen Zeit entsteht dadurch keine einzige weitere Wohnung. Aber es entsteht doch, Anna Lehmann, auch wenn das Anliegen berechtigt ist eine gigantische Unsicherheit auch was Deutschland als Standort angeht. Ich habe eine Geschichte von Sabine Adler im Kopf. Die passt nicht hundertprozentig aber es zeigt sozusagen, was passiert als Land, wenn du Rechtssicherheit verlierst sie haben geschrieben, in Russland haben sich irgendwelche Agenten angeschaut, wo gibt es eine gut pulsierende Firma, dann geht man dahin und sagt, ich heiße Sim jetzt unter den Nagel. Für den Besitzer dieser Firma finden wir schon etwas und der verschwindet dann. Jahr für Jahr wechseln Tausende Firmen so den Eigentümer. Sie finden das lustig oder? AL: Ich lächle wohlwollend, lausche ihren Ausführungen. ML: Das ist doch ein wichtiger Punkt. Wir brauchen doch Rechtssicherheit. Eines der großen Versprechen dieses Landes ist genau das. Rechtssicherheit, wenn du dir Geld reinbringst, investierst, Eigentum hast, dann kannst du dich darauf verlassen, dass es auch dabei bleibt. AL: Deswegen wurde ja auch geprüft, geht das rechtssicher, und das hat eine Kommission gemacht, unter der Führung einer SPD-Politikerin, der ehemaligen Justizministerin, sie haben sich das angeschaut, und haben gesagt, es wäre rechtlich möglich. Um noch mal einzuordnen, worum es geht, wir hatten vorhin schon darüber gesprochen, dass Berlin einen großen Teil seiner kommunalen Wohnungen verscherbelt hat, um Schulden zu bezahlen, und im Kern geht es genau um diesen Wohnungsbestand. AL: Im Besitz von ungefähr einem Dutzend Konzernen. ML: Von ungefähr? Von wie vielen Wohnungen in Berlin insgesamt reden wir? AL: Das ist eine gute Frage, ich weiß, dass die Wohnungsgesellschaften jetzt schon wieder 400.000 Wohnungen haben. Und in Berlin leben 3,5 Millionen Menschen, wenn man das durch vier teilt, die Anzahl der Haushalte. Es geht um Wohnungen, die zum größten Teil schon einmal kommunales Eigentum waren, verkauft wurden, und mit denen zwölf Konzerne 20 Jahre lang gute Gewinne erzielt haben. Ich habe ihr gesagt, dass die Mieten in Berlin und in anderen Städten um 75 % gestiegen sind. Es gab einen Volksentscheid, und 58% der Berliner haben gesagt, sie wollen diese Enteignung, und da wurde gesagt, das wäre rechtlich möglich. Es wurde geschaut, wie könnte das finanziert werden, zum Beispiel über Schuldverschreibungen, die aus die Mieteinnahmen finanziert werden, über 100 Jahre. Der Senat hat nichts getan, dann wurde diese Initiative zu einem Gesetzentwurf erarbeitet. Die sollen jetzt vorliegen. Die Frage ist, macht man das oder macht man das nicht? Ich würde mich da auch nicht sagen, das ist das einzige Mittel um sozusagen sicherzustellen, dass es in Berlin bezahlbaren Wohnraum gibt, das ist ja das Ziel. Wir brauchen Wohnungen, die bezahlbar sind und in denen nicht spekuliert wird. Aber grundsätzlich ist es ein Votum, ein demokratisches Votum, was rechtlich möglich umsetzbar wäre. Allein die Debatte zu sagen, es hat eine Riesenunsicherheit hervorgerufen. Die größten Bauherren in Berlin sind die kommunalen Wohnungsgenossenschaften. Die investieren sowieso das meiste auf dem Berliner Wohnungsmarkt. In dieser ganzen Debatte kann man beobachten, dass es sehr viel passiert, und Dinge, die vorher gar nicht möglich schienen, zum Beispiel dass es ein Mietkataster gibt, dass es Stellen gegen Mietwucher gibt, sogar Parteien, wie die CDU, sie haben erkannt, das ist ein Problem. Wir müssen etwas machen gegen diese irren Mietsteigerungen in Berlin. Also hat schon immer die Debatte viel bewirkt. Also ich finde man kann das als Instrument durchaus diskutieren. Vergesellschaftung, und das ist rechtlich möglich, das hat sogar das Grundgesetz. ML: Wie schaut Paul Ronzheimer darauf? PR: Also, ich habe ein Riesenproblem mit dem Thema Enteignung. Abgesehen natürlich, dass das für die jungen Menschen in der Stadt, die keine Wohnung finden, ein riesiges Thema ist. ML: Eine Enteignung baut ja keine neuen Wohnungen. Null neue Wohnungen entstehen dadurch. Das ist der Teil, den ich nicht verstehe. PR: Ich auch nicht, aber man muss auch etwa Zeiten, das zieht sich etwas durch diese Sendung, dass die SPD und die CDU das Thema nicht so angepflanzt hatten, wie sie es hätten müssen. Warum ist das Tempelhofer Feld nicht massig bebaut worden, wieso kauft man dann nicht durch, Olaf Scholz, der damals gesagt, 400.000 neue Wohnungen, all das ist nicht passiert. ML: Im Gegenteil, wir sind auf einen neuen Tiefststand angekommen. Das hat auch damit zu tun, dass, die andere Seite gibt es auch. Frau Lehmann, sie haben zurecht darauf hingewiesen, wie die Mieten im letzten Jahr gestiegen sind. Seit den neunzigern haben sich Baukosten verdoppelt. Die Seite gibt es auch. Das ist etwas, das mit Politik, mit Bürokratie zu tun hat. DS: Hat mit 15 verschiedenen Bauordnungen der Bundesländer zu tun. Bei uns sind die Baustandards sehr hoch, vielleicht ein Weg, wo das vielleicht einfacher geht, und nicht mit fragwürdigen Enteignungen. Man könnte die Standards senken. ML: Dass Bauen unter anderem so wahnsinnig teuer geworden ist. Die Grunderwerbsteuer, die CO2 Steuer, die ganzen Themen, womit Wohnungsexperten und Bauexperten, wenn du mit denen sprichst, dann sagen die, wir haben gar nicht so sehr ein Thema mit Kaltmieten, das sind Nebenkosten, die es so unfassbar teuer machen, das ist doch wiederum Politik. DS: Und die Grunderwerbsteuer ist etwas, von wenigen Länder Steuern, die könnte das Berliner Abgeordnetenhaus senken, es ist einfach, aber ich fürchte, es wird nicht passieren. In Berlin gibt es auch derart viele Brachflächen, ich glaube nicht, dass das Tempelhofer Feld bedürfe, ich verstehe aber auch jeden Wähler in Berlin, der sei, ich nehme das der SPD nicht mehr ab. ML: Zum Schluss noch ganz schnell die Frage, Paul Ronzheimer, die Wahl in Russland, was sind das für Wahlen, die wir da erleben und was für eine Stimmung nehmen Sie gerade war Frau Adler? SA: Es ist natürlich keine Wahl, sondern ein Test für das Regime Putin, ob der Repressionsapparat wirklich geräuschlos funktioniert. Was wir jetzt sehen, es werden zehn Parteien zugelassen, von diesen Parteien gibt es keine einzige, die abweichende Meinungen zum Thema hat, was Putin und Kreml sagen. Die einzige Partei, die für Frieden und gegen ein Leben in Angst aufgetreten ist, ist eine kleine Oppositionspartei, sie hat nur 30.000 Mitglieder, eine winzige Partei. ML: Der Chef sitzt im Gulag jetzt oder? SA: Viele führende Köpfe sind in Haft, als ausländische Agenten gelabelt worden, und diese winzige Partei, der man maximal eine Wirkung von 3 % zugesprochen hat, ist sehr populär geworden. Das hat sie einen solchen Zulauf gebracht, dass die anderen Parteien gefürchtet haben, wenn diese Wähler jetzt diese Partei wählen, dann bleibt für uns möglicherweise nicht mehr viel übrig. Eine Partei ist vor Gericht gezogen, hat gegen diese kleine Partei geklagt, weil sie angeblich unter anderem die falsche Finanzierung der Partei angezeigt haben. Das war kein großer Erfolg, sondern das war ausgemacht, vor Gericht gibt es kein Urteil, das nicht mit dem Kreml abgestimmt ist. War klar, dass diese Partei weg muss von dem Wahlzettel, es darf sie nicht geben. Sie dürfen nicht zur Wahl stehen. So ist es dann gekommen oder so kommt es jetzt. Das was wir auch beobachten ist, dass dieser tiefe Wunsch vor allem von jungen Leuten eine andere Kraft, die für Frieden eintritt irgendwie ihrem Wunsch Ausdruck verleiht, dass die auf einmal weg ist. Diese jungen Wähler sind natürlich auch weg, für diese Duma-Wahl. Die werden entweder nicht zur Wahl gehen oder sie haben Möglichkeiten die Wahlzettel ungültig zu machen oder etwas anderes. Das ist vollkommen unwichtig. Es ist nicht wichtig, wie viele Wähler zur Wahl gehen und es nicht wichtig, wie viele Wähler für die Partei einheitliches Russland, also tatsächlich eben die Putin Partei wählen, weil immer klar ist, es gibt Vorgaben, die schon im Februar gemacht wurden. Die Wahlbeteiligung muss 55 % betragen und einheitliches Russland muss mindestens 50, besser wäre ein bisschen drüber Prozent bekommen. Wir werden am Montagmorgen wissen und sehen, dass sie eingehalten wurden, wenn das passiert ist, dann auch wegen der massiven Wahlfeldmanipulation. Die ist absolut völkerrechtswidrig. Wohl wirklich die Soldaten mit den Wahlurnen an den Hauseingängen stehen, bewaffnete Soldaten, zwingen Leute, nötigen Leute, jetzt schon drei Tage vor der Wahl, schon seit Anfang September ihre Stimme abzugeben. Damit die Wahlbeteiligung hoch ist. Und es werden beispielsweise, es gibt eine Meldung, dass Zuhörer in die Schule gebeten werden am Nachmittag, um selber hinzukommen, bevor die Wahl begonnen hat. Um dann für drei oder zwei Personen mitzubestimmen. Wir wissen, dass es keine ferner Wales, und dass es auch keine freie Wahl ist. ML: D. h. Paul Ronzheimer, sie erwarten, dass die ganz entzückt sind über den Wahlsieg der AfD in Sachsen-Anhalt? PR: Auch eine AfD, die darauf stolz ist, die nichts infrage stellt, was vielleicht noch wichtig ist, ich hatte mit Kontakten in der Ukraine gesprochen, sie hatten große Sorgen, dass nach dieser Wahl eine weitere Massenmobilisierung in Russland passiert, dass neue Soldaten an die Front kommen, wir erleben gerade dem schlimmsten Beschuss der Ukraine seit Beginn des Krieges. Auf Energieinfrastrukturen, es ist die schlimmste Lage, die wir seit langem erlebt haben. SA: Was wir auch sehen, was im Kreml ausgedacht wurde, nämlich der Schulterschluss zwischen AfD und Sahra Wagenknecht, damals hieß es noch nicht BSW, das gab es noch nicht, es gab ein Papier, das vorgeschlagen hat, dass die deutsche Partei AfD den Schulterschluss mit Frau Wagenknecht sucht. ML: D. h., da geht gerade ein großer Plan auf? PR: Nicht nur in Deutschland, auch der Blick nach Frankreich, was passiert im Umfeld. ML: Genau, aber das muss man immer wieder erwähnen, damit klar wird, welche unglaublichen Patrioten da am Werk sind. Die Deutschland so sehr lieben, dass sie im Zweifel auch gemeinsame Sache mit jemandem wie Putin machen. Vielen Dank, wir sehen uns ausnahmsweise wieder am Sonntag, direkt nach den Landtagswahlen in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, wenn Sie möchten, direkt nach dem "heute journal". Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Bis dahin, danke, tschüss.