v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Und auch wir wollen uns heute in einer Sonderausgabe mit diesem Wahlkrimi beschäftigen. Und das tun wir mit: Mariam Lau (ML), Michael Bröcker (MB), Markus Feldenkirchen (MF) und Albrecht von Lucke (AL) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik "Markus Lanz" * Einen schönen guten Abend. Freut mich sehr, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung live aus Hamburg an einem Wahlabend, der mal wieder viel zu bieten hat, vor allem für die CDU. Und den wir mit vier Politprofis und aus einer gewissen Distanz analysieren wollen. Mit Mariam Lau von der ZEIT, die eine gewisse Heulsusigkeit in der CDU feststellt und zu wenig "Staatsernst", damit meint sie auch das Geraune über einen möglichen Kanzlersturz, bei dem die Medien nur zu gerne mitgemacht haben. Herzlich willkommen! Der Vorwurf von Mariam Lau, bei diesem Geraune mitzumischen, ging eindeutig auch an Michael Bröcker, den kommenden Chef von Politico. Wir haben gesehen, dass die beiden sich auf X dazu ausgetauscht haben. Wie schaut er auf den Wahlkrimi heute Abend in Schwerin? Könnte es passieren, dass alle Loyalitätsbekundungen gegenüber Merz ganz schnell wieder Geschichte sind, wenn die CDU wirklich unter fünf Prozent fällt? Herzlich willkommen. Und wir wollen den Blick deutlich weiten. Markus Feldenkirchen ist bei uns, Spezialist für politische Langzeitbeobachtungen, der für eine Doku, die am 28. September im Ersten zu sehen sein wird, Bärbel Bas über Monate hinweg begleitet hat, sehr sehenswert und der trotz allem glaubt: "Wir sind stabil. Unsere Demokratie ist stabil." Und der Kanzler? Auch stabil. Da sagt er, bin ich mir nicht so sicher. Herzlich willkommen. Für wie stabil hält er unser System noch? Albrecht von Lucke ist bei uns. Volljurist, Politologe. Wir schätzen ihn, weil er so streitbar ist und er wird ganz grundsätzlich, wenn er sagt: Vielleicht erleben wir gerade das Ende des deutschen Parteiensystems, mit dem wir alle groß geworden sind. Von einer "Lieferando Demokratie" spricht er, einer Demokratie, die ständig zu liefern hat, passgenau und 24/7 und das hat, sagt er, auch damit zu tun, dass jeden Tag irgendwo eine neue Umfrage erscheint und der Eindruck entsteht, jeden Tag wird neu über diese Demokratie entschieden. Aber dafür, sagt er, war dieses System niemals angelegt. Herzlich willkommen! Schönen guten Abend in die Runde. Gleich zu Beginn aber sind wir verbunden mit Christian Sievers, der heute nicht in Mainz, sondern in Schwerin steht. Was für ein Krimi, Christian, vor allem in Schwerin. CS: Ja, hallo Markus. In der Tat ein Krimi. Fast alle Stimmbezirke mittlerweile ausgezählt. Mit einer echten Sensation, die sich da abzeichnet. Wir schauen rein. Die SPD kommt auf 35,5 %, die AfD liegt enorm zu, mehr als verdoppelt, 38,1 %. Jetzt kommt die Sensation, die CDU ist unter der 5%-Klausel. 4,9 %, sie sind nicht mehr im künftigen Landtag von Mecklenburg-Vorpommern. Wenn sich das bestätigt, dass ist deswegen eine Sensation, weil es das noch nie gegeben hat in der Bundesrepublik. Die Linke verliert auch, 6,5, die Grünen 5,6, die FDP ist definitiv raus. Das BSW bei 4,9, alle anderen 3,5 %. Das ergibt folgende Koalitionskommission. SPD und Linke, die ist abgewählt. Es würde reichen für SPD, Linke und Grüne. Mit 39 Mandaten, die absolute Mehrheit sind 36 Mandate. Rein rechnerisch hat auch die AfD Koalitionsmöglichkeiten, aber es gibt keine Partei, die das umsetzen möchte. Ein interessanter Blick hinter die Zahlen, wo kommen die Wähler der Wahlsieger her? 33 % haben die AfD auch beim letzten Mal gewählt. Dieser Balken unten, darauf müssen Sie schauen. 28 % Nichtwähler hat die AfD gezogen. Die konnte die AfD mobilisieren. Wir schauen nach Berlin, auch da eine interessante Wahl heute Abend. Es ist klarer, als in Mecklenburg-Vorpommern. CDU und SPD, die beiden Regierungsparteien, sie verlieren. Die CDU 19,2 %, die SPD 12 %. Die Grünen bei 14,3 %, die Linke legt enorm zu. 25,1 %, das beste Ergebnis jemals. Das BSW bei 4,9, alle anderen bei 8,7. Wir sehen der bisherige Senat aus CDU und SPD, er ist deutlich abgewählt. Es gebe eine Option Linke, Grüne, SPD, oder CDU, Grünen, SPD. Da ist die Frage, mit wem gehen die Grünen eher. Die Jungen, wen wählten denn die Jungen in Berlin? Die 16- bis 24-jährigen. Sie sind einer der Gründe, warum die Linke so gut abgeschlossen hat. 47 % der jungen Wähler waren in Berlin bei der Linken. - Danke dir ganz herzlich. Falls spektakuläre neue Dinge passieren, schalten wir gleich zu unserem neuen Lieblingswahlleiter. Danke dir ganz herzlich. Sehr souverän macht er das. Das gefällt mir. Hat es das schon mal gegeben? Noch nie ist die CDU aus einem Landtag in der Bundesrepublik rausgeflogen. Dieses Bild von heute Abend vor den Kameras, direkt als Erster, bevor noch irgendwie klar ist, was passiert ist, hat es auch das jemals gegeben? ML: Ich kann mich nicht erinnern an so einer Art von Powermove, mit dem er diesem Ereignis, was wir jetzt sehen schon vorgebaut hat. Der Vorstellung, dass da jetzt Köpfe rollen müssen, vor allem ein Kopf. Er hat vorgebaut, das war der Pitch seiner ganzen Kanzlerschaft, in dieser geopolitischen Lage, wo die autoritäre Faszination unsere Gesellschaft immer mehr... - Das waren die Worte, die er so ähnlich benutzt hat. ML: Das zersetzt unsere Gesellschaft immer mehr. Da können wir uns die Instabilität nicht leisten. Ich muss sagen, ich fand die Rede in ihrer Klarheit und Entschiedenheit auch richtig am Platz und mein Eindruck ist, dass jedenfalls an der Spitze der CDU dieser Gedanke, du kannst zwar aus einem Aquarium eine Fischsuppe machen und den Kanzler absägen, aber du kannst nie wieder aus der Fischsuppe das Aquarium machen. Wenn das erst mal ins taumeln geraten ist, er gibt den Parteivorsitz ab, die Kanzlerschaft, dann erleben wir ein Chaos, das haben viele unserer Nachbarländer auch erlebt. Das können wir nicht machen. MF: Es gab einen Fall in der Historie, was noch gar nicht so lange her ist, wohl eine Landtagswahl, die so bedeutend war, dass ein Kanzler direkt vor die Kamera getreten ist, im Mai 2005. Er hatte die SPD erstmals verloren, und da trat Gerhard Schröder auf die Bühne. Er sagte, es ist ein solcher Schock, wir brauchen Neuwahlen. Das hat Friedrich Merz heute erkennbar nicht gemacht. Das zeigt einfach, was für ein historischer Abend das ist. Das so früh zu machen, zu einem Zeitpunkt, als er den Ausgang von Mecklenburg-Vorpommern noch nicht kannte. Als er dort vor den Kameras stand, lag die CDU dort bei 5,3 %. Das wird der eine oder andere ihm auch noch vorwerfen. - Ja, lasst uns einmal reinhören. Ich bin gespannt auf die anderen Bewertungen, ich kann mir vorstellen, dass die durchaus anders ausfallen. - Das Ergebnis in Mecklenburg-Vorpommern können wir nicht schönreden. Es ist ein Desaster. Die Antwort darauf kann kein zurück in die gute alte Zeit sein. Die Antwort kann aber auch nicht sein, alles Gute immerzu nur schlecht zu reden. Deutschland ist reformfähig. Diese Reformen sind das Mittel gegen das autoritäre Gift, dass mit der Faszination des Autoritären immer tiefer in unsere Gesellschaft eindringt. Was jetzt zu tun ist, erfordert Rückgrat, Standhaftigkeit, Geduld. Ich werde das Aufbringen als Parteivorsitzender der CDU und vor allem als Bundeskanzler unseres Landes. - So, dass es ziemlich das Gegenteil dessen, was Gerhard Schröder damals angekündigt hat. Warum macht er das? Für mich hat das etwas Verzweifeltes. Im Sinne von du musst vor die Welle kommen, du musst als erster die Botschaft setzen, du musst rausgehen, bevor der Erste den Abtritt fordert. MB: Und genau das war die Idee. Die Strategie die dahinter war die Ministerpräsidenten einzuordnen. Und jetzt war es, bevor irgendjemand mein Kopf einfordern kann, mit der Europaflagge im Hintergrund, das sollte natürlich der Weg sein, vor die Welle zu kommen. In Wahrheit, ist die Instabilität in dieser Regierung in seiner Person verbunden. Er sagt immer Stabilität, aber in Wahrheit haben ein Prozent der Wähler in Mecklenburg-Vorpommern gesagt, für das Abschneiden der CDU hilfreich ist Friedrich Merz, er wurde nur mit einem Prozent abgestimmt. Ich verstehe, dass man in einer großen Krise nicht mal so einen Kanzler tauschen kann. Aber wie wollen wir mit dem Mann, der sich versteckt vor den Wahlkämpfen, Wahlen gewinnen? Jetzt hat der Geschichte geschrieben. Erstmals ist die CDU nach dem Zweiten Weltkrieg aus einem Landtag geflogen. Ich glaube nicht, dass die Basis das jetzt alles erstmal schluckt. AL: Das verrückte ist doch bloß, es hat sich in der Woche niemand gefunden in der Union, in der CDU, der bereit gewesen wäre, die Antwort zu geben, dass der Kanzler weg muss. Das war doch der eigentliche Witz. Diese Woche hat gezeigt, dass seitens der Ministerpräsidenten keiner den Mut aufgebracht hat, wahrscheinlich auch aus kluger Berechnung. Herr Schulze, Herr Voigt, Herr Wegner ist es schon nicht mehr, es ist eine Latte von Ministerpräsidenten, die offensichtlich wissen, wie wichtig die Aufgabe ist. Wenn ich mich von heute auf morgen in eine Situation bringen müsste, in der möglicherweise Russland mobil macht und wir gegenwärtig, wir erleben Machtproben Russlands an der Grenze zur NATO. In dieser Situation einen Kanzlerwechsel durchzuführen... Gerhard Schröder hat die Machtfrage nach Nordrhein-Westfalen gestellt, jetzt ist Merz an der Stelle, da die Reformen kommen müssen. Wüst weiß eines ganz genau, wenn ich die Reformen durchführen müsste, dann habe ich meinen Nimbus auch erledigt. Das ist hochgradige staatspolitische Verantwortung. Von einem Herrn von Stetten, der noch größter Merz Unterstützer war, er sagte jetzt, schmeißt die SPD raus, macht eine Minderheitenregierung, wir machen uns zur Geisel der AfD. - Macht er das einfach so? Oder ist das ein Testballon? AL: Ich glaube es gibt Teile der Union, die glauben, sie könnten mit einer ganz anderen Richtung Reformen in diesem Land durchbringen, die sie in die Nähe der AfD bringen, die nichts damit zu tun haben, die Stabilität im Land zu halten. Heute Abend, der Schachzug des Kanzlers, der war klug. Er hat eines deutlich gemacht, es ist keiner da, es hätte doch nur ein Ministerpräsident sagen sollen: Ich bin bereit... MB: Das haben sie nicht gemacht. Deswegen bleibt er auch. AL: Wenn die staatspolitische Verantwortung danach drängt, dann hätte es doch nur einer machen müssen. MB: Hendrik Wüst will nicht, Markus Söder darf nicht. Deswegen bleibt es jetzt so. MF: Es hatte aber stattgefunden, es haben ja offenbar unter dem Mantel der Verschwiegenheit unzählige aus der Union erzählt, dass die Stimmung abgrundtief ist. Dass da was passieren würde, dass der Mann weg müsse. Dieser Eindruck wurde dann auch verbreitet, das sind tatsächlich genau die Leute, die ihre große Hoffnung in Friedrich Merz gesetzt haben. Die größten Fans von vorgestern sind die größten Kritiker von heute. Ich hatte einen Blick auf seine Defizite schon vorher, die ganzen Leute, die das nicht gesehen haben, die ihn wirklich nach oben gebracht haben, Da frag ich mich wirklich, wo ist der Kompass der früher so stabilen Kanzlerwahl, mit einer CDU, die zu ihrer Führung stehen? Sie haben sich offenkundig für einen großen Führungsdefiziten entschieden. Und wenden sich jetzt atemberaubend schnell wieder von ihm ab. ML: Das Interessante ist, dass er jetzt gestützt wird von den Leuten, die immer seine Gegner waren. Jetzt stützt ihn die liberale CDU. Daniel Günther beispielsweise. - Der am Wahlabend von Sachsen-Anhalt der Einzige war, der noch da war. ML: Der Einzige, der noch da war. Auch Patrick Schnieder, ganz genau. Das ist auch super interessant, dieser Brief, da haben wir vielleicht eine unterschiedliche Interpretation des Briefs der acht Ministerpräsidenten, indem sie sich hinter den Kanzler gestellt haben. Das ist wie ein Rohrschachtest. Die einen sehen darin ein zynisches Spiel auf Zeit. Man kann aber sehen, dass da Leute, die eigentlich Grund haben, Merz gram zu sein, gesagt haben, die Institution Kanzler stütze ich jetzt aber, nicht aus irgendwelchen Ist-kein-anderer-da-Gründen, sondern weil man sagt, Stichwort Aquarium, in dieser Lage braucht es Stabilität. MB: Meine Interpretation war nicht was ich mir wünsche, sondern was mir die Herren erzählt haben. Und das war, es gibt keine Alternative, wir haben keinen Plan B, also müssen wir vor der Wahl ein Unterstützungssignal setzen. Sonst kann er uns am Sonntagabend noch erzählen, keiner hat mich unterstützt. Insofern war das strategisch klug. Und trotzdem hat ein Schnieder die Koordination übernommen. Das ist auch richtig. Aber das Vertrauen der Basis und der Mitglieder ist sehr groß. Vor wenigen Tagen wurde gesagt, es wird einen Putsch von oben geben, den können wir noch abwehren. Und das haben wir auch bei Jens Spahn erlebt. Wenn es bei diesen 4,8 % in Mecklenburg-Vorpommern bleibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass die das unkommentiert in den nächsten Wochen durchgehen lassen. Wenn wir nicht die Reformen 1 zu 1 mit einer geschwächten SPD durch bekommen, die eigentlich kein Interesse daran haben ihn zu stärken. - Aber ist es nicht trotzdem eigentlich alles viel schlimmer? Ich habe ein wahnsinniges Störgefühl dabei, dass alle jetzt bei Friedrich Merz abzuladen. 14 Tage lagen zündeln Menschen, die wichtig sind für die CDU rum. Dann schreiben Sie diesen Brief, Stichwort Glaubwürdigkeit, er sagte, dass das in der Politik das höchste Gut sei. Wie glaubwürdig ist es, wenn du 14 Tage die Lunte anzündet und dann sagst, wir stehen uneingeschränkt hinter unserem Kanzler. MB: Fairerweise muss man sagen, dass nicht alle von ihnen gezündet haben. Und dass das aus der ganzen Breite der CDU und CSU kam. Aber am Ende dann auch nicht mehr ausgetreten wurde. Als klar wurde, es macht kein anderer. AL: Es war ein Schweigen. MF: Es ist einfach unseriös von einer konservativen Kraft, die ein bisschen für Beständigkeit, Verlässlichkeit steht. Wir haben uns nun mal diesem Mann verschrieben. Und dann so davon abzurücken, da frage ich mich, ist das ein Sittengemälde unserer Zeit, dass es überhaupt keine Bindung und Geduld mehr gibt? Die Fehler sind klar. Zum Verlust hat Friedrich Merz sehr viel beigetragen, weil er auch einen unseriösen Wahlkampf gemacht hat, obwohl er wusste, dass er das mit einem Koalitionspartner SPD nicht durchsetzen kann. AL: Er hat ungeheure Fehler gemacht, aber das Kardinalproblem war tatsächlich, dass eine Wahl, die eine Bundestagswahl ist, und nicht bei Landtagswahlen konterkariert wird. Auch schon bei Sachsen-Anhalt wurde der Eindruck erweckt und nebenbei beim Kanzler abgeladen. Das in Sachsen-Anhalt Herr Haseloff viel zu spät zurückgetreten ist, er hatte den Wahlkampf ganz anders geführt, wenn er am Ruder geblieben wäre, als Herr Schulze. Das waren massive Fehler der Sachsen-Union. Ein Wahlkampf, der so absurd trostlos war. Ich denke du wirst nicht wieder, ein solcher Kandidat schiebt alles auf den Kanzler. Das meinte ich mit dieser Demoskopiekratie. Das Grundprinzip, die Leute, von denen wir gesprochen haben, die sagen jetzt zwei Jahre später, dass der Mann sofort weg muss. Das ist nicht der Gedanke dieser Demokratie. Das ist so, dieser Gedanke ist nicht der, dass du einfach kurzerhand sagst, er hat nicht geliefert, Vor allem in Zeiten, in denen wir alle wissen, ich frag mich die ganze Zeit bei denen, die doch eigentlich harte Reformen wollen, wenn dieser Kanzler sogar bereit ist, das zu machen, dann frage ich mich die ganze Zeit... MB: Welche denn? Euer Mitleid für diesen Kanzler berührt mich wirklich. Es ist ein Mitleid, das ich mit einer kleinen Gegenrede zumindest infrage stellen möchte. Keine dieser Fehler waren irgendeiner Weise von den Medien herbei diskutiert worden. In den Landtagswahlkämpfen hätten sie gerne diese Themen in den Mittelpunkt gerückt. Dann hat er wieder was versprochen, was er beim Herbst der Reformen doch nicht geliefert hat. Es ging in jedem Landtagswahlkampf um die Fehler von Friedrich Merz. Die Landtagswahl Kandidaten hätten gerne über ihre eigenen Themen gesprochen. - Lasst uns doch mal einen Blick nach vorne werfen. Wir gehen der Frage mal nach, was das bedeutet, beispielsweise, was Manuela Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern gesagt hat. Wir hören einmal kurz rein, das, was sie heute gesagt hat, daraus definiert sich das ein oder andere, insbesondere für die Frage, wie es in Berlin weitergeht. MS: Es war klar, dass das sehr schwer wird zu überholen. Wir sind schon froh, dass wir diese Aufholjagd hingelegt haben in diesen schwierigen Zeiten, wo es auch viel Gegenwind aus dem Bund gab. Wir haben ganz klar auf unsere Themen gesetzt. Ich wünsche mir, dass wir das umsetzen, was wir im Koalitionsvertrag verhandelt haben. Zum Beispiel beim Thema Rente. Wir haben verhandelt, dass das bei der abschlagsfreien Rente bei 45 Jahren Abschlagsrente bleibt. Ich bin eine Person, die bei dem was zugesagt wurde, bleibt. - So, wenn wir uns dieses Plakat anschauen, ich meine, wenn wir sagen, die CDU hat Friedrich Merz versteckt, dann würde ich sagen, Manuela Schwesig hat alles getan, um die SPD zu verstecken. Es taucht nicht einmal auf. Eine unabhängige Kandidatin in rot. Maximale Distanz. Sie sagt, lasst uns unser Ding machen. Die Botschaft ist, wir müssen über bereits beschlossene Reformen, da müssen wir noch mal drüber nachdenken. Das macht das Regieren in Berlin nicht einfacher. MF: Überhaupt nicht, aber sie hat natürlich recht, wenn sie sich auf den Koalitionsvertrag, wo eine solche Änderung, wie sie mit einer Rentenreformkommission vorgeschlagen hat, die geht natürlich weiter. Sie beruft sich jetzt auf das. Das andere war der gemeinsame Versuch einer Bundesregierung, die über ein Jahr gebraucht hat, was konkret hinzukommen, tatsächlich eine grundsätzliche Reform bei der Rente anzustrengen. Sie haben das relativ geschickt gemacht, indem sie Experten zusammengeführt haben. Aber quasi dem wirtschaftsliberalsten Vertreter der CDU Bundestagsfraktion und eine der linkesten der SPD Bundestagsfraktion Fraktionen hingeschickt haben. Und dann ziehen wir das gemeinsam durch. Das war ein historischer Versuch. Jeder, der wirklich will, das verkrustete Strukturen aufgebrochen werden, der hätte das gut finden müssen. Für jeden, der auf modernere Reformen im Land hofft, war es ernüchternd. MF: Das kriegen sie nicht mehr auf den Stand, wie sie es vor der Sommerpause hingelegt haben. ML: Ich glaube, sie sagt, die Rente mit 63. Dabei wird es glaube ich bleiben. Ich schätze es nicht so ein, dass es mit Manuela Schwesig, auch Merz hat gesagt, er wird mit sich reden lassen müssen. Mein Gefühl ist, dass mit Klingbeil und Bas, sie deutete es an, Sozialbetrug zum Thema zu machen. Kann mir vorstellen, dass sie noch einen neuen Anlauf nehmen. Das Thema war nicht nur Friedrich Merz, sondern auch dass die ostdeutschen Ministerpräsidenten anfangen, das war ein demokratisches Gesamtkunstwerk, den zu demontieren. MB: Absolut. Ich glaube nur, die Verlässlichkeitsfrage, die Konsistenzfrage hat diese Regierung aus der Sicht des Volkes bereits beantwortet. Ob die "Rente mit 64" doch noch abgewichen wird, die Menschen glauben dieser Regierung nicht mehr, was sie gemeinsam für richtig halten. Die SPD glaubt selber nicht mehr, dass der Kanzler jetzt noch die Kraft hat mit der SPD gemeinsam was auf die Strecke zu bringen. Ich habe auch dieses gegenseitige Fragilität, dieses Belauern habe ich lange nicht mehr lebt. AL: Das stimmt ja, aber wir fragen zurück, wir müssen an Alternativen denken. Offenbar waren die MP der CDU, in Teilen der Union, enorm angespielt, sie waren nicht gewillt zu glauben, dass sie Legitimation bekommen. Was ist die Legitimation, wenn der Kanzler sagt, ich trete zurück. Ist es eine demokratisch beglaubigte Situation? Ein anderer Mann müsste plötzlich die harten Reformen durchführen. Schröder konnte sagen, ich hab es gemacht, Wüst, was ist die Legitimation? Das macht ein Hendrik Wüst nicht, weil er großzügig ist. Er kalkuliert seine Wahlchancen. Diese Reformen, an denen ein Friedrich Merz scheitert, die nehme ich mir nicht auf den Rücken. Er sagte, ein schwieriges Wort, ich bringe die Geduld auf. Aber er hat das auf sich genommen. Die Machtposition gehalten gesagt, ich bleibe Vorsitzender. Ich gehe nicht den Merkelschen Weg. D. h. nicht, dass die Macht weiter erodieren kann. Der alte Satz, stürzen oder stützen war letzte Woche gegeben. Söder hat ausdrücklich gesagt, es muss nur einer "ja" sagen. - Lass uns noch einmal nach Schwerin schauen. Vielleicht können wir beide noch mal zeigen. Wenn eine SPD mit 35,5 % stärkste Kraft ist, wenn ein blauer Balken hochgeht, mit 38 Prozent, wir sollten uns das mal zu Gemüte führen, das hat Alice Weidel gesagt, wenn du offensichtlich Landtagswahlen nur noch einigermaßen erfolgreich bestreiten kannst, wenn du dich ganz hart gegen Berlin abgrenzt, was bedeutet das? MB: Das ist wirklich dramatisch, weil die politische Mitte zerbröselt. 35 % sind Schwesig. Es ist ein harter Persönlichkeitswahlkampf. Die Bundesregierung steht bei 30 %, Schwarz-Rot. Das ist unfassbar, die Linken gewinnen durch aggressiven Social Media Wahlkampf. Die AfD gewinnt alle Frustrierten. Ich hätte von Merz erwartet, dass er etwas Neues macht, etwas anderes. Dass sie den Koalitionsvertrag zur Seite schieben, auf drei Maßnahmen einigen, noch mal neu denken. Dass sie einen anderen Mechanismus miteinander wählen. Es gab viele Möglichkeiten. Die Botschaft war: Die politische Lage ist noch schlimmer, als angenommen. MF: Zu dem Punkt, was sagt das über unsere Reformfähigkeit aus, wenn sich Ministerpräsidenten nur gegen Berlin, die eigene Partei, profilieren können. Das ist verheerend, führt zu der Selbstfesselung, die wir erleben, zu der Zeit unter Merkel/Scholz, wo nichts angefasst wurde. Schon gar nicht, was den Protest nachziehen könnte. Wir brauchen dringend eine Reform unseres Wahlkalenders, dass da alle sechs Monate eine Landtagswahl in kleinen Bundesländern stattfinden, wo diese Stimmung erzeugt wird. Und dann auch noch dem Wahlkämpfer alles recht gemacht wird, dass man dich nicht an Reformen ran traut. - Der Tankrabatt zwei Tage vor der Wahl ist ein gutes Beispiel dafür. MF: Wir fesseln uns durch diese permanenten Landtagswahlen. Mach ein oder zwei Wahltermine, die Leute sollen über ihre Regierung abstimmen können, aber nicht in dieser Taktung, die wir jetzt haben. - Trotzdem würde ich gerne einmal bei der AfD bleiben. In Sachsen-Anhalt waren es mehr als 38 %. Wir sehen den Spitzenkandidaten der AfD. Er gilt als gemäßigter Kandidat. Die Botschaft wenn du es mit Nostalgie versucht, wenn du harte und klare Ansagen machst, dann reicht es dafür. MF: Ich glaube, die Lehre aus den Landtagswahlen in Thüringen, wo Björn Höcke der Kandidat war, Sachsen-Anhalt mit Siegmund, jetzt Herrn Holm. Du hast den vermeintlich Volksnahen. Er wurde eigentlich als Volksfront wahrgenommen. Dann eine Herrn Holm, wo die Leute sagen, er sei onkelig. Alles drei verschiedene Charaktere und gute Wahlergebnisse. Das zeigt, dass die Unzufriedenheit mit den anderen Parteien so groß ist, dass es egal ist, wen sie einstellen. Hätten sie den riesen Charismatiker, wären sie vielleicht noch besser. AL: Das wurde von allen gesagt, dass Sachsen-Anhalt ein Siegmund Phänomen ist. Eine Welle, ein Optimismus. Vor dem Hintergrund ist es bemerkenswert, dass ein Erik Holm, ein schläfriger Typ, auch 38 % erzielt. Er ist ein Spitzenkandidat, bei dem jeder AfD Kandidat wissen konnte, er ist danach eh wieder weg. - Und ein Umstand, den Wähler übelnehmen. Die Liste ist lang. AL: Das ist dramatisch. Aber es kommt ein anderer Faktor dazu. In Sachsen-Anhalt gab es dann doch immerhin ein CDU Kandidaten, der 18 % noch gemacht hat. Die hatten eine Summe von konservativ Wählern von 61%, hier in Mecklenburg-Vorpommern haben wir einen so desaströsen Kandidaten gab, der offenbar unter den 5 % bleibt. Das sind immer wieder Spezifika. Die eigentlich ironische Gewinnerin ist Frau Schwesig. Weil sie jetzt das Glück hat, sie kommt mit Rot-Rot-Grün durch. So ist es jetzt bei einer ziemlich normalen Koalition. Auch wenn es natürlich nicht der große Erfolg war, den sie sich erhofft hat. Es ist trotzdem weiterhin ein ungeheurer Erfolg. Wir dürfen nicht vergessen, Sachsen-Anhalt war der große Anspruch. Der Anspruch im Dominoeffekt geht es weiter. Das ist nicht eingetreten. Mit einer guten Politikerin, die nah bei den Menschen ist, durchaus im Gegensatz zu Friedrich Merz, kannst du die AfD stoppen. Das ist auch ein Ergebnis. ML: Es ändert sich ja jetzt auch das Thema. Statt permanent über die AfD zu reden, werden wir jetzt über die soziale Frage reden. In Berlin mit den Mieten, durch Manuela Schwesig das Thema Rente. Die AfD kann vor Kraft nicht geradeaus laufen, in Wirklichkeit ist die Nervosität recht groß. Die sagen, d. h. was für 2029. AL: Der Siegmund will doch so ein Fall gar nicht. Die Rüstungsfrage, zu sagen, ja, wir sind für militärische Rüstungsbetriebe, weil wir damit die Remigration betreiben wollen. Er hat so viel Angst vor der eigenen Courage, - Vor allen Dingen, da gibt es auch ein hartes Rendezvous mit der Wirklichkeit. An Sie die Widersprüchlichkeit, der Anspruch war, nur mit absoluter Mehrheit. Und plötzlich redet die Parteispitze ganz anders und dann bist du ganz anders, dein zentrales Wahlversprechen zu brechen. ML: So sieht er das natürlich. Aber da es nicht reichen wird, werden wir eine rot-rot-grüne Regierung bekommen. - Was ja gut an dem Wahlergebnis ist, dass die demokratietheoretischen Überlegungen, wenn sich alle zusammentun, noch durch wurschteln und eine Koalition gegen die AfD hinkriegen, das ist das schwierig. Das ist an dem Punkt hinfällig. Wenn die SPD sagt, wir finden eine andere Koalition, kann das nicht der Grund für Frust sein. Lass uns einmal nach Berlin schauen. MB: In Berlin ist es anders. Da konnte die CDU nichts machen. Wer Chef wird, wer eine Mehrheit im Parlament bekommt, es ist klare Sache. Aber eine Partei, die in gewissen Teilen gesichert antisemitisch ist, lassen wir das sein. Wenn die CDU jetzt versuchen würde mit SPD und Grünen eine Regierung gegen die Linken zu bilden, verstehe ich, dass ein Grünen Abgeordneter sagt, das ist nicht unsere bevorzugte Konstellation. Es kommt schon darauf an, mit welchen Zahlen man ein Demokratiebündnis schmiedet. In Berlin ist das für die CDU deutlich schwieriger als für Frau Schwesig. ML: Trotzdem ist natürlich das Thema Antisemitismus auch für die Grünen interessant. Die grüne Parteispitze hätte gerne, dass das nicht zustande kommt. Der Antisemitismus wäre da ein gutes Argument, da bin ich mal gespannt, wie das abläuft. - Franziska Brantner und Ralf Stegner waren hier und haben beide gesagt, dass es so nicht mehr geht. ML: Was mich wahnsinnig interessieren würde, ob die Leute, die die Linke gewählt haben, auch den Antisemitismus mit gewählt haben. Es steht die Vergesellschaftungsfrage im Zentrum, wie schmutzig war das? MF: Ich glaube, sie haben gerne den Teil, der grob palästinensisch ist und Israel mehr als skeptisch sieht, sehr gerne mitgenommen. Es gibt viele, für die das wichtig ist. Die Mehrheit haben sie gut adressiert. Die Ungerechtigkeit auf dem Wohnungsmarkt. Aber diesen Teil haben sie natürlich gerne auch mitgenommen. MB: In Berlin ist die größte palästinensische Gemeinde außerhalb des Nahen Ostens. Wenn Sie zu einer Partei geht, gehen Sie zur Linkspartei. Frag auch Gregor Gysi, das ist eine neue Linkspartei, die wir auf den Bildern sehen. Auch gerade bei der Jugend ist es ein zentrales Wahlthema. MF: Man hat es gesehen, 6 % in der Fläche. Osten hin oder her, da reüssieren sie nicht mehr, dass es die Entwicklung gibt, von der Sahra Wagenknecht davongelaufen ist. MB: Das sind Argumente für das, was du glatt gesagt hast. Wir haben Bewegung erlebt, Ulrich Siegmund hat eine Bewegung her bekommen. ML: Das ist eine Schwäche der CDU, weil die CDU immer noch eigentlich denkt, wir sind doch die geborene Regierungspartei. Es gab ein Plakat in Berlin, die CDU hat so für sich geworden, wir brauchen keine Charismatiker, im Gegenteil, man hat im Grunde Anti-Charismatiker. Man sagt so ein bisschen, dass Charisma unseriös ist. MB: Auch das stimmt nicht mehr. ML: Die CDU hat das Gefühl, dass sie jetzt echt kämpfen muss. Das versteht sich nicht mehr von selbst, das Regieren. - Was haben wir jetzt zu erwarten in Berlin? AL: Rein rechnerisch ist es ironischerweise so, dass es gar nicht für eine CDU Konstellation reicht. Es ist nur rot, rot, grün denkbar. - Und da sagt doch die SPD, Vergesellschaftung machen wir nicht. ML: Ich glaube die Linke ist insgeheim ganz dankbar, wenn ihr das jemand abschweift. Sie wissen genau, dass das teuer wird für die Stadt. - Bei 25 %, wenn es ein klarer Auftrag ist, das zentrale Wahlversprechen. ML: Das kommt darauf an, was du dafür kriegst. AL: Man war trotzdem heute schon sehr verblüfft, sehr reserviert bei den Äußerungen. Die Parteivorsitzende verhielt sich sehr reserviert. - Sie reden von Ines Schwerdtner? Die war diejenige, die es zu einer Kondition gemacht hat. AL: Heute Abend hörte man sie, sie wollten den Mietensdeckel, da wollen sie natürlich auch Vergesellschaftung. Die spannende Frage ist, das finde ich eine absolute Grundsatzfrage... - Die Spitzenkandidaten hat es heute noch mal klargemacht. Die hat gesagt, natürlich machen wir das. AL: Ja, Liebe, ich will nur sagen, es ist eine Grundfrage, das erleben wir auch an anderer Stelle. Eine absolute Kompromisslosigkeit, das war ein Fehler der Linkspartei, zu sagen, dass das kompromisslos ist. Das war ein Kardinalfehler. Das ist dem Umstand geschuldet, das muss man bei der Partei sagen, sie sind sehr stolz, das können Sie auch sein, die anderen Parteien kämpfen darum, einzuziehen, die Linken haben es geschafft, einzuziehen, sie haben aber nichts mehr zu tun mit dem gestandenen Linken. Das ist eine so große Schwierigkeit, mit einer völlig unerfahrenen Elif Eralp, diese Partei jetzt zu einer regierenden Partei zu machen. - Es ist denkbar, dass Sie auf dieses zentrale Wahlversprechen verzichten? Warum verstehen andere Parteien das nicht? Warum versteht eine SPD das nicht? Die Frage, wie schaffst du es, dir die Miete noch zu leisten beispielsweise. MF: In der SPD war dieser Kampf lange. Es hat sich der Flügel durchgesetzt, der gesagt hat, es ist nicht seriös finanzierbar, so schön die Idee auch ist. Weil die bisherigen Besitzer sollen ja kompensiert werden. Das Budget hat Berlin nicht. - Es ist für sie denkbar, dass sie das Versprechen nehmen und sagen, das kassieren wir jetzt? MF: Sie werden natürlich sagen, wir sind nach wie vor dafür, aber wir müssen eine Regierung bilden und die anderen beiden haben gesagt, wir machen nicht mit, das ist leider so, das nächste mal brauchen wir eine noch größere Mehrheit. ML: Wir haben Schritte gegen Mietwucher... MB: Mir wäre es lieber, dass sie beim Antisemitismus denen wirklich was abverhandeln würden. - Sehr interessant diese Äußerung heute. Selbstständig werden wir jüdisches Leben schützen und dann, alle anderen hinterher, alles gleichermaßen wichtig da siehst du den Versuch, keine klaren Prioritäten zu setzen. MB: Das war nicht das dramatische, trotzdem wird es Verhandlungen und Sondierungen geben, dann steht etwas in einem Papier drin. Für mich ist die strategisch relevanteste Frage bei den Grünen. Sie wollen die Mitte-Links-Positionen der SPD strategisch mittelfristig übernehmen. Die Bundespolitik mit der CDU vielleicht, wie auch immer das dann aussieht, sie wollen das dominieren. Das können Sie nicht, wenn sie in Berlin einen linken Regierende unterstützt haben, die offensichtlich ein Antisemitismusproblem in der Partei haben. Das sagen ja Linke. Das ist für die Grünen die strategische Frage, welchen Kurs sie nehmen wollen. Da würde ich mal genau hinschauen. AL: Ich glaube, so eine Koalition kann schnell scheitern. Für die grüne Partei, beide Parteien, SPD und Grüne, ist die Stimmung so eindeutig. Man muss jetzt versuchen, alles auf ein seriöses Fundament stellen, sonst ist es nicht regierbar Wir haben jetzt drei Wahlen. Wir hatten jetzt drei Wahlen, Sachsen-Anhalt, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern, die eine Unübersichtlichkeit herstellen. Das ist ein Einschnitt. MF: Rot, Rot, Grün, das gab es auch vorher schon. AL: Unter einer solchen Partei, wie wir sie gegenwärtig haben. - Deswegen die letzten Minuten noch mal nutzend, ist das tatsächlich das Ende des Parteiensystems, wie wir es kennen? Gehen wir auf stabilere Verhältnisse zu? Die Ränder werden stark, da man sich Italien anschaut, sie hatten seit 1946 einige Regierungen, die letzte Regierung hält jetzt schon länger. MF: Da geht es eher in Richtung Stabilität zurück und bei uns erodiert da was. Es ist allerdings, da sind wir wieder beim Thema Reformen, es ist von den fast 3-4 Parteien selbst gemacht, weil zu viele Probleme ungelöst blieben, sodass der Frust größer wurde, und dass die schrilleren und radikaleren Angebote aus Protest, es sind nicht alle Nazis, die die wählen, aus dem Protest. Das ist das große Problem mit den schwindenden Mehrheiten. Mit dem schwindenden Geld das zu reparieren. Merz muss bei allen Fehlern und Unzulänglichkeiten, er operiert in einer anderen Zeit als Angela Merkel. - Das war ja das, was ich vorhin meinte, mit dem Störgefühl. Die Themen, die wir haben, die sind doch struktureller. ML: Der Merz ist das Gesicht der ganzen Zumutung. - Der Dinge geerbt hat, die er jetzt in Rekordzeit lösen soll. MB: Trotzdem, das stimmt, aber er ist auch mit 30 % gestartet. AL: Er hat die Fehler doch alle bilanziert, das ist alles richtig, er hat unfassbare Fehler. MB: Warum kann nicht eine CDU/CSU wieder auf 30 % zurückkommen? - Glaubt das irgendjemand in der Runde? Dass das passiert? AL: Die Hoffnung ist doch die... - Was kommt stattdessen? AL: Die Entwicklung ist die, wie Italien sie genommen hat. Italien war über 40 Jahre lang dominiert, diese Partei ist sofort nach 1990 von Berlusconi zerstört worden. Wir können diesen Weg auch gehen, die AfD weiß das. Sie wollen nichts anderes, als die Vernichtung der CDU, CSU. Die eigentliche Frage ist, gelingt es dieser Union, ich halte Frau Schwesig nicht nur für zerstörerisch. Ich glaube, dass sie weiß, dass wir Reformen brauchen. Die ist ja die Kanzlerkandidatin, wenn sie das will. Sicherlich für die SPD. Klingbeil muss die Reformen jetzt machen gemeinsam mit Merz. Dann kann man hoffen, dass ab der Mitte des Jahres etwas wirkt. - Dann die Frage an Sie beide, vielleicht erst Mariam Lau. Da kommt die Personalfrage ins Spiel, hat dieser Kanzler und der Vizekanzler die Kraft, diese Reform noch durchzusetzen? Wenn da solche Wahlergebnisse stehen. ML: Also ich glaube, wenn man gesehen hat, was in der Rentenkommission passiert ist, dann steckt in dieser Mitte noch eine Kraft. Was ich interessant finde ist, dass hinter Merz in der dritten Generation hinter Merz, Johannes Winkel war hier. Pascal Redisch, das sind Leute, die sagen nicht, weg mit der Brandmauer. Das sind Leute, die bereit sind, mit der SPD, mit sehr weit entfernten Leuten sich über Wochen hinzusetzen und einen Kompromiss auszuarbeiten und dafür auch zu kämpfen. Da stecken in der CDU noch Reserven. Ich bin nicht so total pessimistisch, dass wir niederländische Verhältnisse bekommen. Man hat ja gesehen, die Schwesig kommt von 19 auf 35%. - 35, aber gefühlt als Parteilose, oder? AL: Das ist nicht unbekannt in Mecklenburg-Vorpommern. Sie hat es nicht gerade rausgestellt, da werden wir uns einigen. - Ähnlich wie Cem Özdemir in Baden Württemberg. MB: Dass die Mitte eine Chance hat, wenn sie eine glaubwürdige Kandidatin hat, wenn die CDU in Schleswig-Holstein nicht deutlich über 30% liegt. Ich will nur sagen, warum soll die Union nicht über 30% haben? Wenn der Kandidat an der Spitze auch glaubwürdig, verlässlich ist. Dann lieber nicht zu viel, das kann schon sein. MF: Es ist nicht mehr so, dass du die Volksparteien hast, einer hat am Ende den Kopf vorne. - Wir sitzen hier gerade in Hamburg, da gibt es einen SPD Bürgermeister, die machen geräuschlos ihre Arbeit, die machen sie ziemlich gut. MF: Ich meine, der später gescholtene Olaf Scholz war ein Beispiel dafür, dass mit einer glaubwürdigen Person eine Partei auf ein höheres Level geführt wurde. Die Personalfrage ist zu wichtig, die Auswahl des Spitzenpersonals in den Parteien muss geöffnet werden. Dass es ein bisschen getestet wird, wie kommt er tatsächlich an. Das ist ein Faktor, der wichtig ist, das müssen SPD und Union ernster nehmen. - Ich würde gern noch mal Herrn Bröcker fragen, wenn wir den italienischen Weg nicht gehen wollen, sondern wirklich sozusagen etwas, was auch ein Fundament hat in einer Bevölkerung, was muss denn da passieren? Muss die erste Garde irgendwann ausnahmslos weg? MB: Das kommt drauf an, welche erste Garde. Personal und Programm muss zusammenpassen, vielleicht ist auch weniger mehr. Diese Koalitionsverträge, diese diversen Spiegelstriche. Vielleicht muss man auch ein Angebot machen, weniger und klare Personen, weniger Programmatik und Versprechen. - Ich frage das deswegen, weil es kürzlich eine Umfrage gab, 55 % glauben nur noch, dass ein demokratisches System besser in der Lage ist, Dinge zu lösen, als ein autoritäres. Jeder zweite glaubt, lass uns mal ein China-Experiment machen. MB: Ich komme ja aus der Stadt des Stromausfalls. Man schaut sich autoritäre Systeme an und fragt sich, wie das funktioniert. Lass uns in der Wahl darauf konzentrieren, dass man Probleme lösen kann, glaubwürdige Konzepte und Personen. Weniger ist mehr. Weil das Sammelsurium an Versprechen für die Leute zur AfD. AL: Da bin ich sogar dabei, das fatale ist, dass die Tendenz das gegenteilige ist. Die Gefahr ist die, dass wir letztlich ein Mandat, was wir einem Menschen, den damals viele offensichtlich auch, wie Olaf Scholz zuvor, da hielten dann offensichtlich doch alle Friedrich Merz für den geeigneten Kandidaten. Das ist die Zerstörung, die wir gegenwärtig erleben. Eine Haltung in der Gesellschaft. Es sind ersichtlich genau die Treuesten der Treuen. Das ist ein Phänomen, das ist auch zerstörerisch. Ich glaube in der Tat, dass wir alle begreifen müssen, dass die Parteien im Kern personell entkernt sind. Die AfD wurde für Lau genommen - nicht Mariam Lau, weil sie glaubten, dass wird nie eine relevante Partei für uns werden. MF: Die Zahl mit den 55 %, die nur noch daran glauben, die muss allen zu denken geben. Das ist eine fürchterliche Entwicklung, das sagt darüber aus, dass die demokratischen Parteien, so wie sie in Deutschland in den vergangenen Jahren operiert haben, dass denen keine Problemlösekompetenz mehr zugetraut wird. Dass dann Leute bereit sind, ihre eigenen Freiheiten als Demokraten beschneiden zu lassen, nur damit etwas effektiver läuft, das ist ein großer Schritt. AL: Das sagt die Umfrage aber nicht zu ihm. Dass die Umfrage sagt: 55 % glauben, dass es Autokratien besser können. Die Menschen wollen eine Demokratie, habe aber keine Lust sich für sie einzusetzen. - Ich glaube, genau genommen ist es sogar so, 55 % sagen, demokratische Systeme können es noch besser lösen. Ich danke herzlich, viel gelernt heute Abend. Ein historischer Abend, das erste Mal ist die Union aus einem Landtag raus. Hier im ZDF ist jetzt Krimi Zeit, ausnahmsweise ohne CDU-Beteiligung. Wir sehen uns am Dienstag, danke.