v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Monika Schnitzer (MS), Jan van Aken (JA), Martin Hikel (MH) und Gordon Repinski (GR) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * ML: Willkommen zu unserer Sendung - ...die um ein paar echte Reizwörter kreisen wird, Enteignung zum Beispiel oder Tankrabatt. Reizwörter vor allem für Monika Schnitzer, eine der renommiertesten und vor allem streitbarsten Ökonominnen des Landes, die neulich nur zwei Sätze brauchte, um Sinn und Unsinn von Tankrabatten aller Art klarzumachen: "So ein Rabatt senkt zwar den Preis an der Zapfsäule", schrieb sie, "aber er ändert nichts an der Öl-Knappheit. Und schlimmer noch: Er reduziert am Ende sogar den Anreiz, Öl zu sparen, obwohl das ja gerade dringend nötig wäre." Und auch zu den Enteignungsplänen der Linkspartei in Berlin so ein markanter Satz: "Davon profitieren nur die, die schon in diesen Wohnungen sind. Alle anderen haben nix davon." Was folgt daraus? Herzlich willkommen! Sieht der ehemalige Chef der Linkspartei, sieht Jan van Aken erwartungsgemäß anders und sagt: "Enteignung ist nicht DDR, Enteignung ist Grundgesetz." Die interessante Frage mit Blick auf die Bildung einer Regierung in Berlin wird sein: Wie hart wird seine Partei die Frage der Enteignung wirklich spielen? Ines Schwerdtner, die jetzt amtierende Parteichefin, hat vor der Wahl gesagt, Enteignung sei die Bedingung für eine Koalition. Nach der Wahl klang sie jetzt irgendwie anders... plötzlich ist von geheimnisvollen Hebeln, die umgelegt werden sollen im Kampf gegen die Wohnungsnot... und zwar nicht ein paar, sondern alle und von einem ganzen Paket, um das es gehe, und ja, irgendwie auch Vergesellschaftung - kann Sie lösen? Herzlich willkommen! Wie hältst Du's mit der Linkspartei... das ist die Frage, vor allem dann, wenn man so wie Martin Hikel in der SPD ist. Bezirks-Bürgermeister von Neukölln, seit 2018 im Amt, einer, der parteiübergreifend geschätzt wird... nur in seiner eigenen Partei, der SPD, offenbar nicht mehr so. Was u.a. damit zu tun hat, dass er sich den Begriff des "antimuslimischen Rassismus" partout nicht zu eigen machen wollte. Er hält dagegen und sagt: "Dieser Begriff zielt darauf ab, Kritik am Islamismus als rassistisch zu markieren." All das kommt, wie gesagt, nicht irgendwoher, sondern aus seiner eigenen Partei, der SPD - herzlich willkommen! Und wir wollen Gordon Repinski, der für die Kollegen von "Politico" und "WELT" die Politik analysiert, fragen, ob er nachvollziehen kann, dass jemand wie Martin Hikel sich überhaupt nicht wundert, wenn ein landesweit bekannter Clan-Chef zur Wahlparty der Linkspartei erscheint, sondern sich nur fragt, wie es passieren konnte, dass die "Maske so schnell fällt". Und dann ist da der Vorwurf des Antisemitismus, mit dem sich die Partei konfrontiert sieht, und der nicht leiser wird - berechtigt? Und wenn ja, in welchem Fall? Herzlich willkommen! ML: Schönen guten Abend in die Runde. Weil heute Fraktionssitzung war: Wissen Sie, ob es um Sachfragen ging, oder um die Zukunft von Friedrich Merz? GR: Es geht natürlich immer nur um Sachfragen, alle anderen Fragen sind nicht erlaubt, ML: Ich muss einmal kurz erklären, Sie sind von Merz ziemlich angegangen worden. Sie hatten nach seiner Zukunft gefragt. Wir schauen es uns an. GR: Eine Vertrauensfrage, wären Sie so weit bereit zu gehen, dass sie die Formen, mit denen Sie angetreten sind, damit verbinden? - Ich möchte ohne dieses Instrument die Überzeugungskraft aufbringen, dass wir alle zusammen verstanden haben, worum es geht. Ich brauche am Ende Mehrheiten im Deutschen Bundestag, die, die uns zur Verfügung stehen. GR: Mutmaßlich ein sehr schwieriges Ergebnis für die CDU, gibt es etwas, wo Sie sagen, wenn das Ergebnis niedriger ist als das, kann ich nicht mehr weiter regieren? - Darf ich auch eine Frage stellen? Sind Sie auch an Sachthemen interessiert? Es verengt sich jede politische Diskussion in Deutschland auf Personaldebatten. Mich interessieren im Augenblick die Sachfragen. GR: Das sind Debatten, die denke ich mir nicht aus, die werden in Ihrer Partei geführt. Sie müssen Antworten darauf finden, was man mit so einem Wahlergebnis gegebenenfalls macht. Die werden Sie finden? - Ja. ML: Kannten Sie das? Was sagt Ihnen das, bevor wir Gordon fragen? JA: Ich weiß nicht, das war schon ein cooler Move, von ihm, man ist ja schon froh, wenn er nicht etwas komplett dummes sagt. Er hat doch eigentlich ganz gut gekontert? GR: Ja, er war kämpferisch, er hatte sehr schlechte Tage hinter sich, dachte, er muss jetzt wieder nach vorne kommen, er hat auf seine Art gekontert, für mich war es okay. Es ist auch unberechtigt, denn wir müssen die Frage stellen dürfen, ob die Reformen, für die er antritt, ob es überhaupt jemanden gibt, der sie umsetzt. ML: Wie schauen Sie darauf, Monika Schnitzer? In der Sekunde muss man doch die Personaldebatte führen. Die Probleme sind so groß, auch struktureller Art, gibt es jemanden, der so stark ist, dass er ein ganzes Land überzeugen kann? MS: Ich glaube, er hat wirklich die Flucht nach vorne angetreten, am Wahlabend nach Schließung der Wahllokale direkt seine Antwort gegeben. Er sagte, ich werde diese Reformen durchführen, dafür braucht es Mut. Er hat den Fehdehandschuh aufgegriffen, sagte, er macht das. GR: Man muss aber auch wissen, wir haben über eine Situation gesprochen, die wir nicht für möglich gehalten haben. Meine Frage war ja, was machen Sie eigentlich, wenn Sie in Mecklenburg-Vorpommern aus der Regierung fliegen. ML: Bei Maybrit Illner war das. GR: Dann ist es wirklich passiert, das, was wir gesehen haben, das war ein "weiter so". Er hat ja eigentlich nach den Wahlen immer gesagt, ich bleibe stur, ich verlese den Text, den ich am Nachmittag schon eingelesen habe. MS: Ab dem Zeitpunkt war noch nicht klar, dass sie rausfliegen, er hat es geschickt gemacht. GR: Aber die Erkenntnis im Konrad Adenauer-Haus war, die Deutung nicht Alice Weidel zu überlassen, deswegen hat er versucht in die Offensive zu gehen. ML: Das war der Versuch, jede Diskussion im Keim zu ersticken. Personaldebatten zu ersticken. Direkt in die Offensive zu gehen. JA: Also, ich habe das gesehen, gedacht, wie schwach ist das, wie klein kann ein Bundeskanzler sich machen, dass er sich genötigt fühlt zu sagen, ich bleibe jetzt Kanzler, kurz nach 18:00 Uhr. Ich habe es als Schwäche interpretiert, aber, er hat es eigentlich als Parteivorsitzender gesagt, nicht als Kanzler. Er kann es nicht. ML: Herr Hickel, Sie kennen sich mit schwierigen Situationen aus. Wie schauen Sie auf das, was hier passiert? Das ist ein großes Drama, darunter liegt, da zerlegt sich gerade die politische Mitte. MH: Das macht mir echte Sorgen, darum habe ich mich gefragt, was soll die Botschaft sein? Aber beim nochmaligen schauen, finde ich es schon richtig zu sagen, dass man diese Koalition fortsetzt, diese ganzen Diskussionen um Personalwechsel, wir kennen das ja schon zu genüge, wir haben eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung, die wir wahrnehmen müssen. Insofern finde ich, ist erst mal nachvollziehbar, dass man so ein Statement abgibt. ML: Verstehe ich. Gesamtgesellschaftliche Verantwortung sagen Sie gerade. Wie kann man für sich in Anspruch nehmen, gesamtgesellschaftliche Verantwortung übernehmen zu wollen? Wenn man so abgeschlagen ist, dass man nicht mehr die gesamte Gesellschaft repräsentiert? MH: In Berlin ist es dramatisch, ich glaube die Berliner SPD wird sich damit auch auseinandersetzen müssen, welche Rolle die SPD in Berlin in den nächsten Jahren haben wird, die kommen wieder zu einer Deutungshoheit in der Stadt? ML: Sie sind komplett an den Rand gedrängt worden. MH: Absolut es ist absolut dramatisch. Aber im Bund finde ich es schon, dass wir eine gewählte Koalition haben, aus meiner Sicht ist es wichtig, dass sich die Koalition zusammenraufen sollte, sich nicht in Personaldebatten verengen sollte, um die Reformen voranzutreiben, schauen Sie sich das an, die Kommunen sind überschuldet. Wir werden bald nicht mehr in der Lage sein, dass Parkbänke und Schulen saniert werden. Eigentlich reicht die aktuelle Lage nach Reformen. ML: Die Transferausgaben, was meinen Sie? MH: Hilfen zur Erziehung... alles kommunale Ausgaben. ML: Da sitzt jetzt ein SPD Bürgermeister und sagt, dieser Sozialstaat ist nicht mehr finanzierbar. MH: Er ist in seiner Struktur ineffizient. Wir haben ein Problem, wenn wir nicht refinanziert werden, sich Gedanken zu machen, wie Staatsreformen aussehen können, und sollten, um möglichst schlank als Staat zu sein. Ohne die Kommunen zu überfordern, aus meiner Sicht ist es momentan die einzige Möglichkeit eine große Reform anzustoßen. Auch wenn man sicherlich ein großes Risiko als Koalition eingeht. ML: Abschaffen der Rente mit 63 ist nötig? MH: Aus meiner Sicht war die Diskussion wirklich schwierig, sie wurde verhandelt zwischen den Koalitionsfraktionen, es war fatal, dass einige Ministerpräsidenten aufgesprungen sind, gesagt haben, sie finden es ungerecht. ML: Aus der CDU vor allem. Sie wurden von der CDU links überholt. MH: Zum Teil, das war aus meiner Sicht nicht hilfreich. Auch nicht nachhaltig. Es wäre aus meiner Sicht wichtig zusammen zu stehen, zu sagen, wir finden den verhandelten Kompromiss richtig, tragen diesen auch nach außen, die Opposition kann sagen, dass sie das ungerecht findet, aber die Koalition muss das durch tragen, auch wenn es um einen schmerzhaften Kompromiss geht. Sie durchstehen, ohne, dass wenn der erste leichte Windstoß kommt, sofort umzukippen. ML: Ein erster leichter Windstoß, das sind der richtige Stürme, die sich aufbrauen. Wenn sie das hören, Frau Schnitzer, er kann rechnen, Sie auch. Aber das Ergebnis der Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern ist doch das Signal, noch weiter nach links, noch mehr Sozialstaat. MS: Nein, ich glaube, man hat in Mecklenburg-Vorpommern gesehen, die Menschen, die nicht die AfD wollten, die haben sich hinter der SPD versammelt, weil das das bekannte Gesicht war. Und auch eine Ministerpräsidentin, die Erfolge vorzuweisen hat. D. h. nicht, dass die Menschen über die Rente mit 63 abgestimmt haben. Ich glaube wir müssen allmählich zur Sache kommen, sie haben gerade die Sozialausgaben angesprochen, die nicht mehr finanzierbar sind, wo man wirklich den Bedürftigen helfen will, wir geben momentan sehr viel Geld aus für Menschen, die es nicht brauchen. Rente mit 63, dann sprechen wir von Menschen, die durchschnittlich verdient haben, durchschnittlich gesund sind, dürfen früher in Rente gehen, als andere, es ist nicht gerecht, und nicht sinnvoll, dass man die weiterhin unterstützen will. Reden wir aber über andere Dinge, zum Beispiel den Tankrabatt, es ist wieder das Gießkannenprinzip, das sind gerade keine Sozialausgaben, die wirklich die Bedürftigen erreichen. Sie erreichen alle. Und viele sagen, ja, so soll es auch sein, aber gerade wer sich als CDU so etwas zu eigen macht, der gewinnt nicht die, die sagen, mir geht es wirklich schlecht. Und er verprellt die, die sagen, das ist Unsinn. Sie hat keine Chance zu gewinnen. ML: Ist das Zufall, dass so etwas zwei Tage vor der Wahl entschieden wird? MS: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. ML: Sie sind dezidiert gegen Tankrabatt? Was sagt Merz dazu? MS: Absolut. MS: Natürlich, er hat selbst gesagt, dass das Blödsinn ist, dann macht er es drei Tage vor der Wahl. GR: Er vergisst selbst, was er gesagt hat. ML: Das glaube ich nicht. Ich glaube, er hat es nicht vergessen, GR: Er weiß natürlich auch, dass er das am Ende nicht umgedreht bekommt, aber er sieht eine Gegenwart, und in der Gegenwart des Momentes sagte etwas, er vergisst, was vorher und nachher war, das ist Friedrich Merz. Das hat er auch in diesem Ausschnitt gesagt. Am Montag nach der Wahlniederlage kommt er auf einmal mit einer potentiellen Reform in der Krankenversicherung, nur weil er es vorher von Karl-Josef Laumann gehört hat. Wenn ich das mal versuche zusammenzufassen: wir haben dringend notwendige ökonomische und soziale Reformen zu erledigen, wir haben eine stabile Mehrheit, stabiler, als in vielen anderen europäischen Ländern. Und wir haben Personal, dass es einfach nicht zusammen hinkommt. Wir haben nicht die Unterstützung und die Leute, die daran glauben. Wenige Leute haben nur daran geglaubt, dass Friedrich Merz nützlich ist für gute Wahlergebnisse. Am Montag gab es eine Auseinandersetzung in der Union, es wurde gesagt, mit ihm gewinnen wir keine Wahl mehr. ML: Also mit diesem Bundeskanzler? GR: Wie soll man in so einer Basis tatsächlich überzeugend wirken auf die eigenen Reihen, und die SPD zu überzeugen, die von Manuela Schwesig angetan sind. Das muss jetzt alles zusammenkommen. Wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, die Ergebnisse über die Legislaturperiode hat weder die CDU noch die SPD als Volkspartei. ML: Warum sind wir, noch mal zur Rente, zur Anhebung des Renteneintrittsalters: Es steigt auf 68 Jahre, bis Mitte der Fünfzigerjahre dann auf 69? MS: Noch ein bisschen später, aber ja. ML: Wir debattieren aber die ganze Zeit schlagwortartig nur über Rente mit 63. Die es schon lange nicht mehr ist. MS: Jetzt sind wir bei 64. Immer zwei Jahre weniger, als das aktuelle Eintrittsalter ist. ML: Ich will nur darauf hinaus, diese Verschlagwortung von Politik. Warum funktioniert das so gut? Warum erzählt man nicht, worum es wirklich geht? MS: Ich glaube, an der Stelle reden wir über Menschen, die sich darauf eingestellt haben, sie haben gesehen, jetzt habe ich die Chance früher in Rente zu gehen. Abschlagsfrei. ML: Ich verstehe. Aber wenn es um Rentner geht, die sind doch davon ganz betroffen. Sozialer Kahlschlag usw. MS: die Menschen sagen sich, in drei Jahren könnte ich das in Anspruch nehmen, da ist auch am meisten hereinzuholen. Das ist wirklich teuer, wenn wir die abschaffen würden,... ML: Sie dürfen sofort. Inwieweit machen sich Unternehmen das zu Nutze? MS: Das habe ich von denen so noch nicht gehört. Sie würden aber davon profitieren, denn das sind die, die schon höhere Löhne haben, wie man bei jeder Entlastung immer schaut, die Älteren will ich besonders schnell loswerden, das war schon immer ein Problem. Momentan brauchen wir die Fachkräfte, das ist ein besonderes Problem. Es ist nicht nur schlecht, weil es uns Geld kostet. ML: Bei Know-how verloren geht. MS: Eigentlich brauchen wir die, es sind Leute, die sind zum Teil gut ausgebildet, sie sind gesund, könnten noch arbeiten. Dann kommt das Argument, das ist ungerecht, da muss man sagen, das hat nichts mit Ungerechtigkeit zu tun. ML: Der Teil, den ich nicht verstehe, ist: Wir waren doch schon weiter. Einer hat die Volksschule bemüht, sagte, wir brauchen Renteneintrittsalter 67. Nachhaltigkeitsfaktor, haben wir mal eingeführt, aber wieder ausgesetzt. Damals haben die Leute es verstanden, was hat er anders gemacht? MS: Ich glaube, er hatte Menschen die Wahrheit gesagt, wenn man das tut, dann kann man die Leute auch überzeugen, man muss doch sagen, das Rentenalter, die Rentenbezugsdauer, sie hat sich in den letzten Jahren deutlich erhöht. Die Menschen sind länger in Rente, warum ist das jetzt ungerecht, wenn die Menschen wieder länger arbeiten sollen? Sie haben 45 Jahre eingezahlt, aber gehen zwei Jahre länger in Rente, bekommen zwei Jahre länger Rente, obwohl sie gleich lang eingezahlt haben. Sie haben über ihr Leben weniger an Beiträgen eingezahlt... ML: Wie ist das historisch? Können Sie das in den Kontext stellen? MS: Man kann das sehr gut sagen, wer 1940 auf die Welt gekommen ist, jetzt 86 ist, der hat im Laufe seines Lebens ungefähr 35 % seines Einkommens, inklusive der Arbeitgeber Beiträge für Versicherungen ausgegeben. Wenn jemand 2020 auf die Welt gekommen ist, das sind meine Enkelkinder, die werden im Laufe ihres Lebens fast 60 % dafür ausgeben, fast doppelt so viel. ML: D. h., das geht auf den Rücken dieser jungen Generation. MS: Die junge Generation ist wirklich belastet, die Älteren gehen jetzt früher in Rente, sie haben Pflege, Ansprüche, für die sie nie etwas bezahlt haben. In der Phase, in der sie entweder erwerbstätig waren mussten sie dafür nicht zahlen, wir haben ein Generationen Gerechtigkeitsthema,... ML: Und Friedrich Merz, hat auch Kinder, Enkel, der versteht das doch. Wenn Sie mit ihm darüber reden, was kommt dann? MS: Der kommt an und sagt, wir haben eine Wahl, und wir schauen, was die Leute wollen. ML: Sagt er das so oder interpretieren Sie das so? MS: Naja, er sagt, sie mussten lange gut reden, sagen, das ist verkehrt, aber wir machen hier Politik, wir müssen mit den Wählerinnen und Wählern Politik machen. GR: Es ist ganz gut gelaufen bis Anfang der Sommerpause, mit der Rentenkommission, die rauskam mit Ergebnissen, wo er und Bärbel Bas sich hingestellt haben, gesagt, das müssen wir vollständig umsetzen. Dann war ein Moment, wo die Arbeit nicht beendet war, aber Friedrich Merz hat es schleifen lassen, er hätte konstant sich immer wieder versichern müssen, sind alle dabei, ist das ein Beschluss, wird das irgendwann mal gesetzt. Das war es bis dahin nicht. Und hätte sich fragen müssen, was denken die Ministerpräsidenten? Die hatt er sowieso zu wenig einbezogen. Irgendwann war es soweit, dass die Ost-Ministerpräsidenten unter dem Druck des Wahlkampfes gesagt haben, dann machen wir nicht mehr mit. Damit war Tür und Tor geöffnet. CDU und SPD haben ein grundsätzliches Problem, wenn sie in ihre Ortsvereine kommen, die Abgeordneten, dann sind das überalterte Basismitglieder, die sie treffen, über Rente ist kaum Überzeugungsarbeit möglich. Sie stecken fest in ihrem eigenen demographischen Wandel, in dem sie die Leute nicht mehr davon überzeugen können, dass die Rentenreform richtig ist. ML: Die aktuelle Situation noch kurz. Sie sagten neulich, es ist ein Moment, so geht es nicht weiter. Friedrich Merz hat einen bemerkenswert ehrlichen Satz gesagt. Ich fand es gut, dass er es in dieser Klarheit sagt. Keiner weiß so genau, wie es weitergehen soll. Dann kommt einer wie Thorsten Frei, der sagt wir müssen weitermachen, was anderes gibt es nicht. Es klingt so wie: Das ist alternativlos. Wenn ich das nicht möchte, dann wähle ich eben etwas anderes. Im Grunde ist es wurscht, was ihr wählt... GR: Genau, es ist die Realität, momentan haben wir die Wahlen, da bekommen Ränder eine hohe Prozentzahl, entweder für die Linke oder die AfD. Die Parteien in der Mitte können wenn sie Glück haben, noch alles zusammen kratzen und bekommen eine Mehrheit gegen die Ränder zusammen. Beim nächsten Mal wird es nicht so sein. Deswegen setzt sich momentan im Regierungsviertel in Berlin eine Mentalität fest, in den Regierungsparteien, zu sagen, wir müssen das jetzt so gut wie möglich schaffen, und in zwei oder vier Jahren ist die AfD ran. Ich glaube, die Volksparteien haben nicht mehr die Energie oder die Bindekraft für die Mitte, um noch etwas anzubieten. Alle Parteien, die in den letzten Jahren regiert haben, und dass in der Sicht der Bevölkerung nicht geschafft haben. Was macht man also als nächstes? Es gibt keine Innovationen, das deutsche Parteiensystem ist nicht durchlässig genug, die Fünf-Prozent-Hürde ist etwas, das weg muss aus meiner Sicht. Die Unterschriften in den Landesverbänden, das macht das alles viel zu kompliziert. Deswegen haben wir diese alten Parteien in der Mitte, die mit alten Mitgliedern und Ideologien dastehen und eigentlich die Realität derer nicht mehr abbilden, die 60 oder 70 % der Bevölkerung, die Hoffnung, Zukunft, Wandel bei einer Wahl wählen würden. ML: Trotzdem noch mal die Frage: Ist es in Ordnung, wie Politik, die eigene Partei, gerade mit Friedrich Merz umgeht? Ist es in Ordnung, so zu tun, als reiche es aus, den unbeliebten Kanzler loszuwerden? Ich sagte neulich, wir reden über echte strukturelle Themen gerade. Ich finde, es ist notwendig, mehr zu kritisieren, wo es ansteht. Aber er soll jetzt reparieren, was seit langem entschieden wurde, Atomausstieg, in der Konsequenz teurer Strompreise, ein Energiemix, der zu den Dreckigsten in Europa gehört eine Migrationspolitik, die nicht funktioniert, ein PISA-Schock nach dem anderen. Das ist nach vielen Jahren so. Jetzt soll einer im Amt das einfach so lösen. Das kann auch Wüst nicht lösen. GR: Ich würde Ihnen allen Punkten zustimmen, wenn nicht Friedrich Merz selbst den Eindruck vermittelt hat, er könnte alles lösen. ML: O. k., den Punkt haben Sie. Er wollte die AfD halbieren. Er hat sich selbst halbiert. Er war erst demütig, man merkt es, er sagt, wir haben Fehler gemacht. Ich weiß, dass ich zur Disposition stehe. Ich weiß, dass wir auf viele Fragen keine Antworten mehr haben. Muss da nicht der Reflex sein, lass uns überlegen wie es weiter geht? GR: Ja, ich würde zustimmen, ich glaube trotzdem, dass wir diese Momente hatten. Und jetzt vielleicht auch so ein Moment haben, zu sagen, setzt euch zusammen, findet euch zusammen, bringt Reformen, die das Land braucht, durch. Meine Wahrnehmung am Anfang der Kanzlerschaft von Merz war so, dass das ganze Land ihm wünscht, dass es gelingt. Da würde ich auch die Öffentlichkeit dazu nehmen, dass er eine milde Ausgangsposition hatte, die er sich erschwert hat. ML: Alles richtig. GR: Das gehört zur Wahrheit dazu, jetzt kann er noch mal rein starten. Es gibt verschiedene Ebenen, es ist nicht nur die Öffentlichkeit, sondern es sind auch Abgeordnete, die konkret um ihre Mandate fürchten. ML: Sorry, aber angesichts der Lage, dafür kann ich jetzt kein Verständnis oder Mitleid aufbringen. Es ist ein Amt auf Zeit. Wenn man nicht überzeugt, dann geht das eben zu Ende. Das ist doch der Gedanke von Demokratie. Jetzt geht es um uns, jetzt müssen wir Symbol Politik machen, jetzt jagen wir den Kanzler vom Hof, was ist dann gewonnen? MS: Ich glaube, der Kanzler hat sich etwas klein gemacht, indem er sagt, wir haben keine Antworten auf viele Fragen. Er hat nicht die Antworten, wie man die AfD kleinkrieg, aber es gibt für viele Fragen, die uns rumtreiben, Antworten. Im Sommer lief es wirklich gut, Gesundheitsreform, Krankenversicherung, der hat Frau Warken, drauf gedrängt, das muss doch vor der Sommerpause durchs Parlament. Die erste Hürde hat das ganze noch genommen. Das sind genau die Themen, wo wir Ineffizienzen im System haben. Wir geben überdurchschnittlich viel Geld aus, sind nur durchschnittlich gesund, dass es ganz klar aufzuzeigen. Wir haben hier die Antworten. Man sollte hoffen, dass es auch Antworten für den Wohnungsmarkt gibt. Man hat doch Antworten auf die Migration geliefert. D. h., man macht sich an dieser Stelle etwas klein. Man sollte kommunizieren, was auch funktioniert. Die Pflegeversicherung für das nächste große Thema. Auch da haben wir die Antworten, man muss sie vermitteln, sagen, das machen wir. ML: Herr van Aken, Sie wollten? JA: Ich fand ihre Frage zum Merz sehr spannend, ob es nicht etwas hart von uns ist, das fand ich spannend. Auch wenn ich einen Linker bin, habe ich gedacht, man muss ihm etwas Zeit geben. Er muss wieder zurück in die Politik zu finden, aber er hat zu lange gebraucht, er hat auf Leute geschimpft, haut Dinge raus, wo er Millionen von Menschen als faul darstellt... ML: Es geht nicht um Mitleid, es geht um die Frage, was dem Land jetzt hilft. Nicht in Panik sich treiben lassen, was wird besser, wenn wir Merz vom Hof jagen? JA: Sie haben völlig recht. ML: Wo ist der Politiker in Deutschland, der es könnte? JA: Ich glaube, egal wer auf Merz kommen würde, egal was sie sagen... ML: Für Deutschland? JA: Für Berlin habe ich Eralp im Blick. Die kann das. ML: Im Ernst? JA: Für Deutschland, da traue ich Ines Schwerdtner die Kanzlerschaft zu. ML: Wer fällt Ihnen ein außer Lars Klingbeil und Bärbel Bas? MH: Ich bin eher staatstragend, würde sagen, Herr Merz ist gewählt. Es ist also die Verantwortung der Parteien, den Ernst der Lage zu erkennen. Aus meiner Sicht ist es überhaupt nicht hilfreich, über Alternativen nachzudenken. Das macht die Sache nicht besser. Auch wenn ich kein großer Fan von Merz bin, er ist der Kanzler. ML: Dann wollen wir jetzt nach Berlin gehen. Es ist doch gerade sehr interessant. Wie würden Sie die Linke in Berlin beschreiben? JA: Das ist eine gute Partei, in Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und Berlin. ML: Wo ist der Unterschied, es sind doch völlig andere Verbände? JA: Was wir in Berlin geschafft haben, auch nicht nur durch die Lösungen der Elif Eralp, auch der Landesverband hat so fokussiert mit den Menschen gesprochen, sie können sich das Leben und die Mieten nicht mehr leisten, die Themen haben wir in den Mittelpunkt gesetzt. Es ist also das erste Mal, dass die Linke bei Arbeitern und Arbeiterinnen gut abgeschnitten haben, bei Menschen mit wenig Geld, da haben wir gut abgeschnitten. ML: Wie groß ist Ihre Angst, dass Sie den Leuten zu viel versprochen haben? JA: Gar nicht, das sind konkrete Ideen. ML: Sie werden Mieten und Wohnen in Berlin billiger machen? ML: Wir wollen enteignen, das klingt so soft. Wie viele Jahre brauchen Sie dafür? JA: Ich würde nicht sagen, was die künftige Regierung macht, wenn wir 50 % hätten, könnten wir innerhalb von einem Jahr das ganze durchsetzen. ML: Es könnte sein, dass Sie doch nicht enteignen? ML: Ich liebe diese Floskel. JA: Ich gehe nicht davon aus,... Also, für uns ist eine ganz zentrale Bedingung. Herr Lanz, lassen Sie mich ausreden, die Grünen haben schon gesagt, sie sind dafür die Enteignung durchzusetzen. ML: Die SPD hat schon gesagt, wir sind nicht die Linke. JA: Es gibt Krach - der ist gescheitert. Wenn die Grünen und die Linken sagen, wir wollen den Volksentscheid durchsetzen, dürfen auch nicht vergessen, dass 60 % der Menschen gesagt haben, sie wollen, dass diese Großkonzerne enteignet werden, wenn wir immer darüber reden, wir wollen die Demokratie retten, muss man auch über Volksentscheide sprechen. Deswegen glaube ich daran, dass wir Volksentscheide umsetzen können. ML: Ich bin noch an den Punkt, dass ich auch die SPD gerne ernst nehme. Was sagt der Bürgermeister? MH: Also, ich halte das für großen Quatsch, der Verweis auf den Volksentscheid, weil kein Gesetzesentwurf zur Debatte stand. Berliner haben gesagt, ja wollen wir, aber es ist zu teuer. ML: Könnten wir von einer Suggestivfrage sprechen? JA: Dann darf niemand mehr an Demokratie zu haben. HM: Wenn man sich wenn man sagt, wir kaufen uns 240.000 Wohnungen für 8 Milliarden Euro zurück, ich glaube nicht, dass das irgendwie die Unternehmen auf sich sitzen lassen werden, es wird vor Gericht landen. Es ist nicht tragbar. Das ist ungefähr ein Haushalt, in Berlin ein ganzer Landeshaushalt. Es ist nicht finanzierbar. Möglich ist alles. JA: Hören Sie auf mit Fantasiezahlen. MH: 42 Milliarden Euro ist der Verkehrswert. Damit hat man keine neue Wohnungen geschafft. Die Leerstandsquote liegt unter ein Prozent, das bedeutet, die Vermieter haben mit der Marktsituation immer wieder höhere Mieten zu nehmen. JA: Ich muss bei mehreren Punkten dazwischen gehen. ML: Nur die Zahlen. JA: Nur Enteignen funktioniert nicht, deswegen wollen wir bauen,... Deswegen ist Ihr letztes Argument schon mal ausgehebelt. Nirgendwo drin, steht, dass der Marktpreis gezahlt werden muss. Sie kennen viele Kommentare, dass man ganz andere Preise zahlt. ML: Wie viel wird es sein? JA: Die Kataster sind nicht gut, aber es wird zwischen acht und 12 Milliarden sein, die kann man auf 100 Jahre abschreiben, deswegen können Sie die Mieten senken, oder stabil halten, Sie können Wohnungen instand halten. Das kostet die Stadt keinen Cent. Dann wird endlich entschieden, vom Bundesverfassungsgericht, liefert das man runtergehen. Die Verfassungsjuristen sind sich einig, der Verkehrswert oder Marktwert muss nicht bezahlt werden. MH: Das sind Zahlen, die der Rechnungshof in Berlin aufgeschrieben hat. ML: Die fantasieren in aller Regel wenig. MH: Bebauen über die Wohnungsgesellschaften der Stadt noch Wohnungen, Sie schmeißen Millionen in jedem Satz um sich, wir haben jetzt schon einen Pflegebedarf, und Sie knall nochmal ein paar Milliarden drauf. Für mich ist es das billigste Argument aus einer Landessicht zu sagen, mit einer Gesetzesänderung ist es besser. Das hilft die nächsten fünf Jahre nicht. Man muss einen Plan haben. Die Mieten in den nächsten fünf Jahren müssen nicht gesenkt werden, die Mieten sinken nicht, die Erwartung der Menschen mit sehr vor den Kopf gestoßen. Das finde ich sehr fatal. JA: Das wird so nicht sein: bauen, enteignen und Mietendeckel. ML: Frau Schnitzer, mich interessiert Ihre Einschätzung. Wenn sie das umsetzen, wer wird dann noch bauen in Berlin? Wer wird sagen, großartig, dann gehe ich nach Berlin? Lasst uns erst mal bauen, das ist bestimmt eine gute Sache. Wer macht das? JA: Das wunderbare ist, Sie können es statistisch anschauen, die letzten 100 Jahre, überall wo Mieten gedeckt wurden, wurde mehr gebaut. Ich habe einen guten Freund, der ist Millionär, hat sein Geld mit Mieten verdient. Er baut Sozialwohnungen, sagt, natürlich, dass ist keine Frage. Dass das Bauen gerade so teuer macht, das ist der Grund und Boden. Es ist eine begrenzte Ressource. Wenn Sie Immobilien Menschen fragen, die Bauen ständig in Deutschland... GR: Irgendwann ist nur noch die Aktivität des Staates, irgendwann sind wieder die Fotos da. Ich denke an die Zinsen als 2021 das beschlossen wurde, gab es niedrige Zinsen, Sie sind vielleicht zu anderen Ergebnissen gekommen, Sie müssten eine Milliarde Zinsen zahlen dafür, das ist völlig unrealistisch. JA: Das Modell der Deutsche Wohnen enteignen, das gilt als fest verzinsliche Wertpapiere. Es ist ein legales Modell. Das stört Vonovia,... GR: Ich habe glücklicherweise eine Wohnung in Berlin, aber ich kenne viele Menschen, die eine suchen, niemand der Menschen, wird jetzt eine finden. Man hat überhaupt keine Möglichkeiten Gewinne mit den Wohnungen zu machen danach, deswegen wird niemand mehr bauen. JA: Ich habe das große Glück, dass ich in Hamburg in einer Genossenschaftswohnung wohne, die Miete ist wirklich niedrig, das möchte ich gar nicht laut sagen. Ich wohne da seit fast 30 Jahren, und kein Mensch zieht da Geld raus, um sich zu bereichern, auch die bauen. ML: Herr Van Aken, weil Sie immer so Wert auf Zahlen legen, ihre Linkspartei war kräftig daran beteiligt, sie habe sie haben sie verkauft. Jetzt klagen sie. So habe ich mir miese Miethaie nicht vorgestellt. Es geht um die Kosten, Grunderwerbssteuer, CO2 Steuer, Vorschriften für das Bauen, Klimagerecht,... JA: Das darf ich so nicht stehen lassen, bei Vonovia, wir haben ausgerechnet, was sie aus Dividenden bekommen, die der Mieter zahlt in Deutschland erstmals über 100 Euro an Aktionäre... ML: Ich habe Ihnen die Zahlen vorgetragen... JA: Das ist nicht richtig, und das sind keine CO2 Steuern, nein, das ist Gier. Das müssen wir doch mal stoppen, dass mit unseren Wohnungen nicht an der Börse spekuliert wird. ML: Sie haben den Verkauf - Frau Schnitzer, wie verhält es sich? Wenn man auf die Zahlen schaut, muss man festhalten, es gibt in Berlin ungefähr 2 Millionen Wohnungen. Ungefähr 1,8 davon werden zur Miete angeboten. Die Einheiten sind ungefähr 220.000. MS: Insgesamt 400.000. Wir reden über Konzerne mit über 3000 Wohnungen. ML: Wir können uns gerne über die einzelnen Zahlen streiten. Hat irgendwer etwas davon, wenn wir mit diesem gigantischen Beträgen um uns werfen? MS: Naja, es haben vor allen Dingen die Leute etwas davon, die bereits in den Wohnungen wohnen, wenn man danach die Mieten senkt, freuen die sich. Die anderen haben nichts davon. Wir haben wie in allen anderen großen Städten viel Zuzug. Sie haben gerade auch gesagt, die Fläche ist das begrenzende. Wenn ich durch Berlins fahre, dann wundere ich mich, wie viel Freiflächen es noch gibt. Ich frage mich, warum wird dann nicht gebaut? Ich mach das Unpopuläres, sage einfach mal Tempelhof, ein schönes Grundstück. Warum wird darüber nicht diskutiert, warum wird nicht über eine Grundsteuer diskutiert. Dann können Grundstücke nicht zu Spekulationszwecken freigehalten werden. ML: Das Angebot zu erhöhen. MS: Das Angebot zu erhöhen, da kann man natürlich auch auf die Baukosten schauen. Man sagt, günstiger Wohnraum, am Ende steht das ganze mit der Fläche. Und in Berlin gibt es Fläche, das ist in anderen Großstädten anders. ML: Die Frage der Investoren, was würde es auslösen, wenn so was gemacht werden würde? MS: Wir können es gut mit Studien belegen, wie wirkt sich so etwas, wie eine Mietpreisbremse aus. Das ist gerade, wenn man sich eine Mietpreisbremse, wie man sie in Berlin schon hat, dann zeigt sich, dass sie das Angebot von Wohnungen begrenzt hat. Wenn das dann kommt, dann weiß ich nicht, wer sich noch dafür hergibt, neue Wohnungen zu bauen, es könne durchaus denkbar sein, wenn man sagt, für bestimmte Bevölkerungsgruppen ist es wichtig, dass auch der Staat hilft. Auch mit Wohngeld, die haben vielleicht keine gute Chance, eine Wohnung zu bekommen. Es ist aber nicht jede Person, die nach Berlin kommt,... JA: Das ist ihr Problem mit Genossenschaften? Die können auch bauen, vermieten. Das ist kein Problem. Der große Vorteil ist, da wird kein Geld herausgezogen. MS: Das hat aber das Problem nicht gelöst. JA: Momentan wird gut gebaut, wenn Investoren sich zurückziehen, wenn die Flächen dann, dann wird es genug Genossenschaften geben, die sagen, das machen wir. Übrigens sind Genossenschaften,... Ihren Mietern gehört der ganze Laden. Das Geld, was man als Miete zahlt, das bleibt doch bei der Genossenschaft, für die Wohnung, es ist ein wunderbares Prinzip. Darüber sollten wir doch reden. MS: Wenn es so einfach wäre, dann wäre es in den letzten Jahren passiert. So ist es aber nicht. Wir sehen das gerade im Bund und den Städten und Gemeinden. ML: Wie schaute der Bezirksbürgermeister von Köln darauf? MH: Der Bedarf ist in Berlin so groß, dass die Stadt nicht auf einzele Akteure, die bauen wollen verzichten können. Das ist aber die Konsequenz daraus. Wir haben einen Bedarf. Alle wünschen sich die Lage aus den 2000er Jahren zurück. Das wird nicht wiederkommen, nur, wenn man wahnsinnig viel baut. Das wird nur funktionieren, wenn wir das Ziel haben, dass wir bauen ohne Ende. Vergesellschaftung, Mietendeckel, da komme ich überhaupt nicht zum Ziel. Ich muss Flächen ausnutzen. Als sie mit Rot-rot-grün regiert haben, ist die Bebauung zurückgegangen. Das ist das typische Problem, aus meiner Sicht, man schreckt vor möglichem Gegenwind schnell zurück. Fällt keine Entscheidung. Wir brauchen den Wohnungsbau. Fragen Sie mal die städtischen Wohnungsunternehmen, die können keine Wohnungen bauen, wenn es nicht geht. ML: Weil es so enorm teuer geworden ist. MH: Wir brauchen keine Überregulation und Vergesellschaftung, verbrennen einfach nur Geld, und am Ende stellen wir den Wohnungsbaugesellschaften noch mal einen dicken Scheck aus. ML: Eine Frage, um das Thema abzuschließen. Würden Sie sagen, das ist eine Bedingung, würde die Linkspartei nur unter dieser Bedingung Koalitionen schmieden, wären Sie dann raus als SPD? MH: Ich halte das für falsch, ich kann nicht für die Koalitionsverhandlungen stellen, aber dass wir einen anständigen Haushalt aufstellen müssen, macht das ganze für mich nicht umsetzbar. Wer seriös haushalten möchte, kann sich einer solchen Frage nicht unterwerfen. ML: Sie, Herr van Aken sagen, wenn wir das nicht bekommen, keine Koalition? JA: Das entscheiden die in Berlin, ich finde, es müssen auf jeden Fall den Einstieg in die Vergesellschaftung geben. Mit unseren Wohnungen darf spekuliert werden. Aber es geht ja nicht gegen Investoren, viele Veranstalter, wo ich bin, frage ich, wer besitzt Wohnungen, da gehen immer Hände hoch. Aber kaum einer besitzt über 3000 Wohnungen, ich habe kein Problem mit Investoren, ich habe ein Problem damit, dass mit meiner Wohnung an der Börse spekuliert wird. ML: Sie haben einen Punkt, wenn Sie sagen, diese drängende Frage die die SPD hat links liegen lassen, hat Ihnen den großen Erfolg beschert. Waren Sie am Sonntag bei einer Wahlparty? JA: Nein, leider nicht. ML: Da hätten sie eine bekannte Berliner Persönlichkeit kennenlernen können. JA: Ich wäre ja auf die von der Berliner Landespartei gegangen, da hätte ich außer Eralp, und Ines Schwerdtner nicht so viele Persönlichkeiten gesehen. ML: Wie fanden Sie es, dass dieser Mann zu einer Wahlparty der Linken auftaucht? GR: Der Satz hat das nächste Level erreicht, dieses Mal wirklich, es gibt drei riesengroße Probleme bei der Linkspartei. Das eine ist das Thema wohnen, und das unrealistische Ziel, das zweite ist das absolut ungeklärte Verhältnis zum Antisemitismus. Die übrigens auch passiert sind, nachdem es schon eine Ansage der Spitzenkandidaten gab. Und der Herr aus dem Remmo-Clan. Ist jetzt das dritte, das Thema Kleinkriminalität ist von den allermeisten in Berlin als ein realistisches Problem anerkannt. JA: Sobald der Mann identifiziert wurde, ist er sofort rausgeschmissen worden. ML: Aber er hatte offenbar das Gefühl, dass er da ganz gut... JA: Vielleicht ist er es gewohnt, dass er von Regierungsparteien eingeladen wird, die CDU hat den Kerl mal eingeladen, wir Linken nicht. GR: Natürlich hat ihm mal jemand gesagt vorbeizukommen, sonst taucht er doch nicht einfach so auf. Das ist, was ich vernehme, das scheint mir auch viel realistischer zu sein. Auch die Chat-Nachrichten von dem Bundesabgeordneten... GR: Gegenseitig Nachrichten geteilt, Unterstützungskampagnen. Diese Verbindungen die sind nahezu belegt. Dieses Thema Klankriminalität wird nicht wahrgenommen. JA: Als ich das von den Chat Nachrichten gehört habe, ich habe ihn sofort angerufen, er hat es gestern öffentlich gemacht. Wusste nicht, worum es geht. ML: Er wusste nicht, um wen es geht? ML: Sie sind gerade sehr amüsiert. JA: Darauf hin hat Kocak mir gestern gesagt, natürlich darf sich ein Abgeordneter nicht mit Vertretern von organisierter Kriminalität treffen. ML: Zum wievielten Mal entschuldigt sich der Mann gerade? JA: War schon jemals etwas in der Vergangenheit, da war nichts, das finde ich wichtig. Es ist eine Geschichte, der Typ ist rausgeschmissen worden, die CDU hat ihn eingeladen, wir nicht. ML: Weil sie gerade die ganze Zeit die CDU erwähnen, Sie haben recht, der Clan-Chef hat das Haus besucht. Es gab einen CDU-Abgeordneten, der das bestritten hat. Hier ist das Foto. Er hat sich auf eine komische Position zurückgezogen. Sagte, er hätte nicht gewusst, dass der Clan-Chef auch dazu gehört. Er sagte, das war mir alles nicht klar, ich habe keine Mitglieder dieser Familie eingeladen. Sein Sohn hat dem widersprochen. Er sagte, sein Vater wusste, dass der Mann der Clan-Chef ist. Der Politiker bestand darauf, das ist interessant. Die Geschichte liegt ein paar Jahre zurück. JA: Es gibt einen Unterschied, wir haben ihn rausgeschmissen, wo ist das Problem? MH: Sie haben ja gerade den Chat-Verlauf eingeblendet, Da hat Kocak im Bundestag eine Rede gehalten, dass der Begriff Klankriminalität rassistisch sei, und dass man dagegen aufbegehren muss, danach hat er mit dem Sohn Chat-Nachrichten ausgetauscht. Wer glaubt, erkennt sie nicht, und gesagt, er hat davon nicht gewusst, dann würde ich behaupten, dass er kein Bundestagsabgeordneter sei, er weiß ja schon, ich glaube ihm das nicht. Er kennt Neukölln, und kennt die Familie Remmo. ML: Zu schreiben, Bruder hilf mir, das zu verbreiten, sag allen, sie solle es verbreiten. Grüße mit Respekt an deinen Vater. Wann bist du im Büro? Ich kann vormittags vorbeikommen. Ich hab WhatsApp... Das Video, dass der Sohn des Clan-Chefs zeigen sollte: ML: Da kämpft einer richtig. Aber wofür? JA: Gegen Rassismus, sie haben vielleicht gemerkt, dass ich die ganze Zeit von organisierter Kriminalität geredet habe. Das ist der Fachbegriff. Er hat es ganz klar gesagt, das muss man bekämpfen,... ML: Und er bittet den Sohn eines Schwerkriminellen... JA: Könnten Sie das Statement von Kocak von gestern einblenden, er sagt, dass es ein Fehler war, er hat es an ganz viele Leute geschickt, das ist ihm durchgerutscht, er hat es an ganz viele geschickt. Er hat es gut erklärt, hat gesagt, wir wollen alle Fakten auf den Tisch, er hat das zugesichert. So wie die Frage ist, so wie er sich erklärt, für die Hilfe hat er sich entschuldigt. GR: Es ist ein Bundestagsabgeordneter aus Neukölln, in der Followerschaft taucht mehrfach der Name Remmo auf, ich hab 40.000 Follower, ich schau mir die Namen an. Ich leite dann bestimmt keine Bitten weiter, wenn ich mich am Ende in die Öffentlichkeit stelle, und sage, ich wusste das nicht,... Würde jetzt alles sagen. MH: Bei aller Liebe, werten sie das intern aus, ich glaube ihm das nicht, ich glaube, er wusste genau, mit wem er schreibt. Das, was Sie gerade sagen, Klankriminalität und OK. Das ist nicht das gleiche. ML: OK - Organisierte Kriminalität. MH: Dieser Redebeitrag, und auch Ihre Interpretation, das ist die Tätigkeit der Polizei. Reden Sie gerne mit Menschen in Neukölln, die außerhalb des Dunstkreises von Kocak, kommen, auch Menschen mit und ohne Migrationshintergrund, die haben sehr wohl ein Problem, dass bestimmte Familien versuchen die Straßen zu dominieren. JA: Wir fragen die Menschhen und in Neukölln und hören tatsächlich, Schutzgelderpressung ist tatsächlich ein Problem. ML: Warum wird jemand, der mutmaßlich damit zu tun hat, aufgefordert, ein solches Video zu teilen? JA: Es sind drei Schritte zu weit, er hat sich zwar davon distanziert. Volle Transparenz, wir werten das aus. ML: An welcher Stelle gehe ich da zu weit? Kann man das wieder abtun mit dem Satz, da wäre ein Fehler passiert? JA: So zu tun, als ob er etwas mit organisierter Kriminalität zu tun hat, ich bitte Sie. ML: Er fordert jemanden auf, der mutmaßlich mit Kriminalität zu tun hat, ein solches Video zu verbreiten. GR: Ich hätte ein komisches Gefühl dabei, wenn ich in einem Chat mit jemandem kommuniziere, dessen Familie diese riesige Goldmünze aus dem Bode-Museum geschleppt hat. JA: Das wusste ich nicht, ich bin Hamburger. GR: Es ist wirklich eine Gangsterfamilie, die allerlei Verbrechen auf dem Kerbholz hat. Die immer wieder legales und illegales Geld soweit verschleiert, dass man keine Handhabe anwenden kann, sie vor Gericht nicht dingfest machen kann. Und mit dieser Familie chattet ihr Bundestagsabgeordneter ganz lässig. JA: Wir haben da überhaupt keinen Dissens. ML: Petra Pau sagt Ihnen was? Ich kaufe dir deine "Naivität" nicht ab. JA: Deswegen haben wir auch gesagt, wir reden jetzt, alle Fakten auf den Tisch, das hat er zugesichert, hat die Erklärung abgegeben. ML: Grundsätzlich, das Verhältnis zu solchen Menschen, zur Polizei, ich habe viel zur Reaktion von Polizeigewerkschaftern gelesen. Sie sagen, es sei ein Schlag ins Gesicht. Aus Ihrer Sicht die teure Aufrüstung der Polizei stoppen will. Um die Mittel, die frei werden, wieder in Sozialarbeit zu stecken? Ist das wirklich das Mittel, um der Situation in Berlin Herr zu werden? MH: Absolut nicht, es ist das typische, dass damit klar hängt, das ist der Hass auf die Institutionen. Das macht mir auch Sorgen mit der Linken in Berlin, nicht die Vorsitzende, aber es ist doch wesentlich, dass es einige Menschen gibt, die die Institutionen nicht mögen, sie als Behinderung sehen, zur Verwirklichung ihrer Ideale. Und ich bin gespannt darauf, im Senat mit dieser Linken, nicht mit der vorherigen, da war auch Katja Kipping, sie haben sehr gute Arbeit geleistet. Wie diese Linken jetzt tatsächlich Verantwortung übernehmen wollen, Kompromisse eingehen, um etwas für die Stadt erreichen, das sehe ich nicht, aber vor allem nicht in Berlin. Auch der Umgang mit der Spitzenkandidaten mit dem Antisemitismus, der war sehr bezeichnend, es gab den Auftritt des Rapper, der unter anderem Yallah Intifada gerufen hat,... Am nächsten Tag ging die Chefin von Neukölln vor die Kamera und sagte, das ist eigentlich gar nicht so schlimm gewesen mit dem Rapper, diese Aktivistinnen, die ins Landesparlament gespült worden sind, wie soll man da mit denen zusammen regieren, da bin ich sehr skeptisch. ML: Wie nehmen Sie das war, die Vorwürfe von Antisemitismus sind massiv. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man den Chef der Linkspartei hier sitzen hat, der hat sich davon distanziert. Viele haben sich definitiv nicht antisemitisch geäußert. Ich höre keine Äußerungen im Sinne von wir wollen jüdisches Leben, Synagogen, nicht mehr schützen. Das höre ich von der Linkspartei nicht. Ich finde, man muss differenzieren: Gibt es da in Köln ein härteres Zimmer? MH: Also, ich glaube es sind zwei Themen, dass eine ist, wie sich Antisemitismus heute zeigt, es geht nicht immer nur um Holocaustleugung, das zeigt sich heute vor allem in der Dämonisierung von Israel, Genozid in Gaza, all diese Vorverurteilungen. Apartheid Staat, und all diese Dinge, das führt dazu, den Staat zu legitimieren, und die Existenz infrage zu stellen. Das ist auch Mainstream in der Linken in Berlin. Es geht nicht um Netanjahu, den findet in Deutschland wahrscheinlich niemand gut, auch ich nicht. Es geht aber nicht zu sagen, dass der israelische Staat durch das, was man ihm vorwirft, dass man eine die Delegitimierung macht, wenn man ihm außerhalb des demokratischen Diskurses rauskegelt. Die übersteigerte Form haben sie bei Akteuren in Neukölln, wo sich ein Spitzenkandidat vor einem Restaurant fotografieren lässt, wo es eine Palästinaflagge gibt und Sturmgewehre an der Fassade. GR: Sie können die Geschichten immer weiter und weiter fortsetzen, wir hatten den Vorfall mit dem Rapper, wir hatten eine Bezirksversammlung, die über eine "Wahlintifada", gesprochen hat. Es gab auch einen Herr, der einem Gast aus Israel gesagt hat, Sie sind nicht willkommen. Sie werden sich nicht durchsetzen, und ich sage auch warum, wenn die Linkspartei vor einigen Jahren es nicht geschafft hat, das zu ändern, es gab Austritte, weil es keinen Kompromiss über Antisemitismus gab. Wie wollen Sie das heute schaffen? Es ist beschämend zu sehen, dass so eine Partei, mit so einer Gliederung in Neukölln jetzt die Hauptstadt Deutschlands repräsentiert. JA: Unsere Vorsitzenden, unsere zukünftige Bürgermeisterin, alle Parteistrukturen sind klar, aber sagen, wir verurteilten Kriegsverbrechen in Gaza, das ist nicht antisemitisch. Aber wir verurteilten Antisemitismus. Es gibt einige, es gibt eine kleine Gruppe von Personen, die sieht das anders, und die kritisiere ich auch dafür, aber die haben nicht das sagen immerhin, nicht in der Bundespartei, sie haben sich nicht durchgesetzt. Die werden keinen Millimeter mitreden, wenn Eralp, in Berlin regiert. Und es ist mir ganz wichtig, sie steht dafür, dass sie es geschafft hat Jüdinnen und Juden und Palästinenserinnen und Palästinenser zu vereinen. Sie schafft es die Spaltung aufzunehmen, sie besucht jüdische Familien und palästinensische Familien. Sie macht beides, nur so können wir den Antisemitismus bekämpfen. Diese schlimme Form von Antisemitismus, die sich immer weiter ausbreitet, wenn sie das bekämpfen, dann ist es doch gerade Elif Eralp. ML: Zum Schluss: Überzeugt sie das? MH: Überhaupt nicht, ich nehme ihr das im Grunde genommen ab, aber ich glaube nicht, sie wird darüber hinwegkommen, dass es auch in der Linken in Berlin Gruppen gibt, das Ruder übernommen haben, zum Beispiel in Neukölln. Alles westliche ist schlecht, Israel gehört dazu, und nicht mal Eralp, schafft es sich gegen Antisemitismus auszusprechen, sie schiebt immer hinterher, auch gegen jede Diskriminierung und so fort. Wenn Sie aber darauf angesprochen wird, dann erwarte ich, dass sie sich unmissverständlich dagegen ausspricht, dass sie sagt, sie steht hinter dem israelischen Staat, hinter den israelischen Menschen. Hinter Jüdinnen und Juden. * Sie sprechen durcheinander. * ML: Wir werden das weiter beobachten. Es wird nicht das letzte Mal sein, dass wir darüber sprechen. Ich danke Ihnen sehr herzlich. Bis morgen.