v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Kerstin Münstermann (KM), Manfred Weber (MW), Leif-Erik Holm (LH) und Gerald Knaus (GK) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * ML: Willkommen zu unserer Sendung, in der wir Kerstin Münstermann begrüßen, um sie zu fragen, wie's denn gerade so läuft in Berlin. Und im Kanzleramt und überhaupt. "Am vergangenen Sonntag, kurz vor 18 Uhr", sagt sie, "dachte ich wirklich, Friedrich Merz zieht jetzt die Konsequenzen als Parteivorsitzender und tritt zurück." Hat er bekanntlich nicht gemacht, und die Frage bleibt: deren Nimbus als Volkspartei endgültig verloren gegangen ist, Wie sollte insbesondere die CDU, wie Kerstin Münstermann glaubt, wie sollte also diese CDU umgehen mit einer immer stärker werdenden AfD? Gute Frage, herzlich willkommen! Was direkt zu Leif-Erik Holm führt, dem Ministerpräsidenten-Kandidaten der AfD in Mecklenburg-Vorpommern, die dort mit mehr als 38 Prozent die Wahl klar gewonnen hat. "Wir wollen noch alles versuchen, um doch vielleicht in eine Regierungsverantwortung zu kommen", sagte er kürzlich. Das klang so wie: "Ich glaube allerdings nicht mehr daran." Und genau das scheint ihm jetzt auf die Füße zu fallen. Eine AfD-interne Analyse macht heute die Runde, in der seine eigenen Leute mit ihm und seinem Wahlkampf abrechnen. Tenor: zu weich, zu soft, man könnte auch formulieren: zu wenig radikal. rächt sich jetzt, dass er selbst, der als gemäßigt gilt innerhalb der Partei, in der Vergangenheit nicht genauer hingeschaut hat - oder vielleicht nicht hinschauen wollte? "Rechtsextreme Positionen begegnen mir in der AfD nicht", sagte er noch im August in der FAZ. Jetzt nehmen Sie genau diese Leute offenbar ins Visier. Herzlich willkommen! Der mächtigste Mann des Europäischen Parlaments ist bei uns, Manfred Weber, dessen politische Heimat die CSU ist, auch wenn Markus Söder das möglicherweise gerne anders hätte, seitdem er von Manfred Weber auf herrlich altmodische Weise angegriffen wurde. Nicht wie heute üblich auf X, nicht bei TikTok, nicht per E-Mail, sondern ganz oldschool per Brief. Auch er muss sich ständig fragen lassen, wie er es im Europaparlament mit den Rechten hält. Er sagt: "Die bisherige Strategie ist jedenfalls gescheitert. Die Brandmauer ist eine rein deutsche Debatte, die in keinem anderen Land in der EU geführt wird." Herzlich willkommen! Das passt zu dem, was Gerald Knaus sagt, einer der führenden Migrationsforscher in Europa. Der sagt: "Die deutsche Mediendebatte zur AfD, zu Deutschland, zu Europa, ist irgendwie wahnsinnig provinziell." Was meint er damit? Und über Ceuta müssen wir reden und da sind wir wieder bei dem Thema, von dem die AfD seit Jahren politisch lebt. ...und über diese Bilder... offenbar ist weniger gut in Ceuta, als politisch vermittelt wurde. "Da haben alle versagt", sagt Gerald Knaus, und man möchte hinzufügen: mal wieder. Und schlimmer noch: Es gibt keinen Plan, auch nicht von der EU, sagt er, denn das, was die EU vorschlägt, wird schlicht nicht funktionieren. Was geht da gerade vor sich? Herzlich willkommen! ML: Schönen guten Abend in die Runde. Die erste Frage an Sie: Wo waren Sie am um 18:00 Uhr am Sonntag? MW: Ich war am Sonntag in Malaga. Ich habe mit dem dortigen Parteichef die Lage begutachtet. Ich habe den Menschen Zuspruch gegeben. ML: Wussten Sie, dass Friedrich Merz direkt nach 18:00 Uhr vor die Kameras tritt? MW: Ich habe es über die Medien erfahren. ML: Wenn man so etwas erfährt als politische Korrespondentin, was geht einem da durch den Kopf? KM: Das war spannend. Ich hatte einen Kollegen, der sagte, er geht mit dem Campingstuhl davor. Es war kein Statement für die Presse vorgesehen. Plötzlich rief er an, es war 17:20 Uhr, er sagte: Der Kanzler tritt vor die Presse. Ich dachte: Krass, das hat er noch nie gemacht. ML: Es ist eine erste Prognose und keine Hochrechnung. KM: Ich habe in Windeseile einen Kommentar vorgeschrieben. Ich dachte, er zieht sich als Parteichef zurück. Die Aufregung war groß, auf meinem Handy gingen Nachrichten ein, Macht er das wirklich? Von Leuten aus den eigenen Reihen. ML: Von Leuten aus der CDU? KM: Von Leuten aus der CSU auch. Die Vorbereitung der eigenen Leute war nicht groß. Um 18:15 Uhr wusste man, er zieht sich nicht zurück. Er verknüpft seine Person mit den Reformen. Jetzt ist ihm etwas gelungen, was ihm vorher nicht gelungen ist. Er versuchte, mit seinem Statement die Deutung zu erledigen. Als klar wurde, die CDU ist nicht bei 5, sondern es droht ihr, aus dem Landtag zu fliegen, hat es eine andere Halbwertszeit. ML: Kollegen aus dem Stern berichten, bereits um 18:00 Uhr gab es deutlichen Widerspruch gegen dieses Vorgehen. Man kann nicht ignorieren, wie stark die Abneigung der Bürger ist. Trotzdem tut er es. KM: Es gibt den Widerspruch der Ministerpräsidenten. Söder war nicht eingeladen, der sagt jetzt, man müsse alle Gesetze einem Sozialcheck unterziehen. ML: Derselbe Söder, der kürzlich noch für die Reformen war. KM: Er hat verstanden, so erreichen wir Menschen nicht. Den Reformbegriff kann keiner mehr hören. Merz hat gesagt: Ich ziehe durch. Das hat er jetzt geschafft, aber ich bin mir nicht sicher, ob er den Winter als Kanzler übersteht. Wenn er sagt, ich ziehe Reformen durch, sagen alle: Um Gottes willen. MW: Übrigens gibt es nach wie vor viele Menschen, die Reformen wollen. Viele Unionswähler würden wir verstoßen, wenn wir das nicht umsetzen würden. Wir regieren das Land. Es gibt Leute die sagen, Macht. Bei der Kommunikation hat der Kanzler selbst seine Fehler eingesehen. Was soll er dann mehr sagen? Es gibt viele, die darauf warten, dass etwas passiert. Es ist wichtig, dass sich jetzt alle am Riemen reißen. Sie sollen machen, was sie gesagt haben. KM: Ich glaube, das Wort "Am Riemen reißen" ist ganz gut. Sie wollen es auf den Prüfstand stellen. Für uns im Osten ist das misslich, was ihr da vereinbart habt. Das war alles nicht klug, es ist auch nicht klug, dass es noch keinen Gesetzesentwurf gibt. Man könnte auch sagen, wir fangen mit dem Bundestag wieder an, da liegt der Entwurf. Aber den gibt es noch nicht. In Mecklenburg-Vorpommern aus dem Landtag geflogen. MW: Ich habe klargestellt, dass die Zielsetzung des Kanzlers noch weiter passiert. Die Stimmung im Land, "Macht eure Aufgabe". Wenn man diskutiert, dann wird es eine schwere Niederlage am Sonntag. Friedrich Merz hat deutlich gemacht, dass es auch andere Wahltage in seiner Zeit gab. Sie haben dazugewonnen. Das gab es auch. Man sollte nicht nach jedem Wahltag erneut diskutieren. Er soll seinen Job machen. Er hat die Rückendeckung. KM: Schön, dass Sie mir das sagen. Die entsteht, weil Merz die Autorität in den eigenen Reihen versagt wurde. Gegen Personalreformen gab es Widerstand. Es sind Fehler passiert, in den eigenen Reihen laufen die Leute rum, sagen, er hat die Menschen verloren. ML: Dass sich Söder und Wüst nicht einig sind. KM: Genau. Bei Söder warten wir ab, ob der nicht springt. MS: Markus Söder hat ausgeschlossen, dass das Thema Kanzler für ihn beendet ist. ML: Wie würden Sie es sich wünschen? MW: Uns ist wichtig, dass wir in der Sache vorankommen. Wenn wir weitere Personaldebatten führen... ML: Es geht ja um das Land. MW: Wir sind jetzt alle gewählt. Jeder hat seinen Posten und seine Verantwortung. Jetzt geht es darum, die Probleme zu lösen. ML: Die CDU steht uneingeschränkt in der Friedrich Merz? MW: Klare Aussage: er ist Kanzer. Für mich ist das sonnenklar. Wir haben auf dem Kontinent vier große Wahlen. Wenn wir ein Stabilitätssignal ausrufen, Großbritannien auch nicht... Wenn wir sagen, bitte macht euren Job, bitte erledigt es, und nach jeder Wahl hektisch ist... ML: Nicht Sie persönlich, aber das kommt ja aus Ihren Reihen. ML: Warum stand Markus Söder dann nicht auf diesen Brief? MW: Mein Appell ist klar. Macht eure Aufgabe. ML: Auf die Frage von Maisberger: ist Friedrich Merz der ideale Kandidat. MW: Ich möchte nicht die Worte von Markus Söder auf die Goldwaage legen. MW: Natürlich muss man auch zum Ausdruck bringen, dass wir Friedrich Merz unterstützen. Wir wollen, dass die Partei Erfolg hat. Auf der anderen Seite gibt es auch Kritikpunkte. Die muss man ansprechen. Die Grundfrage ist, der Kanzlertausch, der steht nicht zur Debatte. ML: Weil keiner will? MW: Weil die, die in der Verantwortung sind ihren Job jetzt machen wollen. KM: Ich muss das einmal sagen. Über den Brief der Ministerpräsidenten wurde schon viel gesprochen. Hendrik Wüst sagte öffentlich, man hätte schon überlegt, erreicht man mit einem Brief nicht das Gegenteil? Diese Unterstützung, die man schriftlich signalisiert, würde das nicht jemanden schädigen, weil es so klarmacht, dass er darauf angewiesen ist? ML: Hier sitzt ein berühmter Briefschreiber. KM: Der Pfingstberief, Sie haben das schon gemacht, dass man öffentliche Briefe nimmt, man weiß genau, wen es treffen soll, es war eine unüberhörbare Kritik an Söder, ML: Ohne, dass sein Name drinstand. Der wurde dann wieder rausgestrichen. KM: In der Politik muss man abwägen, macht es Sinn oder nicht? Zwei der Ministerpräsidenten sind nicht mehr da, Wegner wurde abgewählt, Schulze ist nicht mehr da, war das das Signal, das Sie senden wollten? MW: Wenn die beiden Briefe verglichen werden, darf ich darauf hinweisen, bei mir ging es darum, ob wir uns modernisieren, ob wir darüber hinausgehen. ML: Stopp, bei Ihnen ging es darum, wie Sie Söder loswerden. MW: Das haben wir bei der letzten Sendung schon gehabt. Ich weiß, bei solchen Sendungen ist es eine Viertelstunde super. Wir schaffen es überhaupt nicht, die die eigentliche Substanzfrage zu besprechen. ML: Wenn man so ein Ding loslässt, muss man damit leben, dass dann Menschen wie ich dazu eine Frage haben. MW: Sie müssen davon ausgehen, dass ich eine Antwort habe. Die Personen waren auch wichtig. Aber die Programmatik auch. ML: Sie wissen schon, was das bedeutet? Einer der wichtigsten Männer aus der CSU, möglicherweise Nachfolger von Söder, jetzt höre ich, dass Sie nicht ein einziges Mal miteinander gesprochen haben, sind Sie Freunde? MW: Wir sind politische Weggefährten, seit Jahren. Wir haben unterschiedliche Ansätze. ML: Mögen Sie den? MW: Ich habe Themen, die ich an ihm sehr schätze. ML: Sie können nicht mal sagen, dass Sie ihn mögen? MW: Wir haben ein gutes menschliches Miteinander. Was ist denn schlimm daran? Wir gehen menschlich miteinander um. Man muss sich nicht jeden Tag um den Arm fallen in der Politik. Die CSU wäre stark, wenn alle Charaktere zur Geltung kommen. Dass ist meine Kernthese. Deswegen möchte ich einen starken Markus Söder und Alexander Dobrindt haben. ML: Sie haben den Brief geschrieben, damit er zur Geltung kommt. ML: Sie haben ihn geschrieben, damit Sie zur Geltung kommen? MW: Ich glaube wir haben wichtigere Themen. ML: Wie kann das bei Ihnen in der Fraktion an? LH: Das war für uns auch sehr spannend. Es kam sehr überraschend. Wir haben überlegt, was los war und was passieren wird. Es war auch meine Annahme, dass der Kanzler den Parteivorsitz abgibt. Das habe ich für die wahrscheinlichste Variante gehalten. Was dann kam, das war dünn. Jetzt wieder Reformen anzukündigen, macht wenig Sinn. Herbst der Reformen, Frühjahr der Reformen. Ich habe das Gefühl, das wird nicht funktionieren. ML: Ich fand das echt mal substantiell. Ich verknüpfe das mit dem Begriff Reformen. Andersherum: Wenn ich es nicht hinbekomme, sehe ich die Konsequenzen. LH: Aber das war die x-te Ankündigung. Man nimmt ihm das nicht mehr ab. Da war mittlerweile ein gewisses Gelächter im Saal zu spüren. Dass er das wieder so tut. Das hat sich abgenutzt. ML: Sie sagen, Sie glauben, dass der Kanzler das Jahresende nicht erreichen wird? LH: Das ist mein Gefühl. Man hat in der Bevölkerung und in der Partei nicht mehr so viel Rückhalt. Ich finde, die Koalition ist nicht mehr arbeitsfähig. Es wird nicht mehr viel kommen. Die SPD hat angefangen die Reformen... ML: Worauf spekulieren Sie in der AfD, Neuwahlen? LH: Im Grunde braucht der Kanzler wieder einen blauen Brief. Das wäre das richtige. Neuwahlen wären richtig. Der Kanzlerwechsel wird nichts verändern. Das Grundproblem, das da hinter steckt ist, dass die Union nur noch Mehrheitsbeschaffer für linke Politik ist. KM: Das ist doch Quatsch, wir haben vor einem Jahr gewählt. Mit dem Mann an der Spitze ist es schwierig, vielleicht schafft er es nicht, wenn man aber innerhalb der Koalition stark ist, und den Kanzleraustausch, was heißt denn dann, es hat sich erledigt? Wieso? Sie spekulieren auf Neuwahlen, weil Ihnen das gut passen würde. LH: Keine Frage. Das wird sich entscheiden. Das ist nur etwas, das ich mir wünschen würde. Diese Koalition kommt nicht aus dem Pott. ML: Es ist eine Minderheitsregierung. Es gab ein Strategiepapier, in dem Sie sich Gedanken machen über dieses Szenario. Befürworten Sie die Minderheitsregierung? Was wollen Sie dann? Blockade, verbunden mit Neuwahlenforderun? Eine weitere Möglichkeit wäre das Angebot einer Zusammenarbeit inklusive schriftlicher Tolerierungsvereinbarung. Worüber denken Sie nach? LH: Wir wollen doch eine bessere Politik machen. Variante drei ist daher die richtige. ML: Sie wollen die CDU dazu bringen, mit Ihnen zusammenzuarbeiten? LH: Das wäre natürlich ein denkbarer Weg. Uns geht es darum, dass wir sehen, dass diese Konstellation nicht funktioniert. Auch dass die Brandmauer absurd ist. Sie muss abgeschafft werden. Wir müssen uns neue Optionen erarbeiten. Es ist wichtig um das auch mal sich selbst vor Augen zu führen. Und auch der Öffentlichkeit zu zeigen, dass wir eine andere Politik wollen. Wenn das mit einer Minderheitsregierung möglich wäre, andere Ergebnisse zu erzielen, dann würden wir das wollen. Mittlerweile sind wir in allen Umfragen bundesweit die stärkste Kraft. Im Bundestag sind wir ja auch stark. Wir wollen Dinge umgesetzt sehen. ML: Wäre das nicht das Ende der CDU? Ist nicht der Plan dahinter ein anderer? Der Plan der AfD ist doch die Zerstörung der CDU. LH: Es gibt solche Äußerungen. Darum geht es uns aber nicht. Wir wollen in die Verantwortung kommen, um bessere Politik für das Land zu machen. ML: Dann frage ich anders: Wollen Sie eine starke CDU? LH: Jeder kämpft für sich alleine. Für eine starke Partei. ML: Weichen Sie nicht aus. LH: Wenn das möglich ist und wir die Schnittmengen finden, warum nicht? KM: Ich verstehe nicht, warum verabschieden Sie als AfD sich nicht vom völkischen, rassistischen, nationalen Gedankengut und bilden eine konservative Partei rechts der CDU, mit der die CDU zusammengehen kann? Was Sie tun ist nicht vereinbar mit dem Kern der Union. Sie hätten Mehrheiten, die Sie in Landesparlamenten erreichen könnten, wenn Sie die Verfassung des Landes aufnehmen würden. Ich finde es nicht in der AfD. "Alle Menschen sind gleich"zum Beispiel. Das wäre toll, vielleicht würden sich Menschen, die sich nach konservativer stärker sehnen, glücklich sein. Aber so widersprechen Sie der DNA dieser Partei. LH: Nein. Das tun wir nicht. Jede Partei hat ihr eigenes Programm. Wenn Sie sich unser Programm anschauen, dann ist das auf dem Boden unseres Grundgesetzes, völlig klar. Sie mögen Ihre Zweifel haben. Ich sehe es aber so: Wir wollen vernünftige, konservative, bürgerliche Politik machen. Auch national. Patriotische Politik. Das ist doch auch in Ordnung. KM: Das nimmt die CSU für sich auch in Anspruch. ML: Sie waren auch in Sachsen-Anhalt, im Landtagswahlkampf viel unterwegs. Wie schauen Sie darauf? GK: Es ist schon bemerkenswert. Die letzten Wochen hatten wir so viele Warnungen. Wir hatten Zwischenfälle, Donald Tusk mit einer Rede, die an Dramatik nicht zu übertreffen ist. Die Sicherheitsgefahren. Was sind die Evakuierungspläne einer europäischen Hauptstadt im Krisenfall? Es ist klar, einen Angriff Russlands kann man nicht vorhersagen in den nächsten Wochen. Aber alle Regierungen und Sicherheitsexperten warnen uns, dass Europa in einer gefährlicheren Lage als je zuvor ist. In Paris waren zwei ehemalige Premierminister in einer Diskussion über Europa. Und alle haben Deutschland diskutiert. Da ist eine Brigade. Deutschland wäre hineingezogen. Was passiert mit diesem Europa, wenn in diesem Deutschland die Partei der Mitte, auf der Europa mit aufgebaut wurde, seit Konrad Adenauer CDU, zusammenbricht. Im Sommer hat Alice Weidel noch mal extra betont: heraus aus dem Euro, raus aus der EU. Wir wollen mit Putin zusammenarbeiten. Das Wahlprogramm von Ulrich Siegmund, wenn man ihn fragt, wie's finanziert wird, die Hilfe für die Ukraine stoppen. Die Ukraine bricht zusammen. Viele fahren jetzt nach Sankt Petersburg und treffen die Leute von Putin. Jetzt sehen alle in Deutschland eine Partei, die an den 30 Prozent kratzt, und fragt, ob man sich auf Deutschland verlassen kann. Das demokratische Europa war lange nicht mehr so gefährdet wie heute. Wir keine Unterstützung von Donald Trump. Wir haben die Drohungen aus Russland. Wir haben die Nervosität aus den Nachbarstaaten. Polen warnt. Wir haben keine Angst vor Putin. Er kann nur nicht sehen, dass er Kriegsverbrechen begeht. ML: Tino Chrupalla hat gesagt, er habe vor den Russen nicht mehr Angst als vor den Polen. Würden Sie das unterschreiben? LH: Nein. So einen Satz würde ich nicht sagen. Ich denke es ist was anderes, wenn Russland in einen Krieg involviert ist. Das kann man von Polen nicht wagen. Insofern ist das unterschiedlich. ML: Warum sagt er das? LH: Das müssen Sie Tino Chrupalla genau fragen. Ich denke, er glaubt nicht, dass Russland die Europäische Union in der Form angreifen wird. GK: Das gibt es aber. In Rumänien wurde ein Wohnhaus angegriffen. Die Europäer werden nicht mehr ruhig schlafen können. Die Drohungen kommen jeden Tag. Auch aus dem Kreml. Von den Leuten, die sagen, wenn ihr die Ukraine weiter unterstützt, und das wird Europa tun. Wenn ihr das tut, dann greifen wir euch an. Diese Warnungen aus dem Kreml verstärken sich nur. Dann kommen die Aktionen. Es wurde klar gesagt, was in Europa ununterbrochen passiert. ML: Deswegen würde ich gerne Herrn Holm fragen: Haben Sie Angst vor Russland? LH: Nein, ich habe keine Angst vor Russland. Ich glaube nicht, dass das im Raum steht. Was uns wichtig ist, wir haben Angst vor einen Krieg. ML: Das ist etwas, was wir alle teilen. LH: Es ist auch eine verbreitete Angst in der Bevölkerung. Viele denken, dass wir in einen Krieg kommen, alleine dadurch, dass wir den Eisernen Vorhang hochziehen. Das ist etwas, was wir erlebt haben. Ich bin in der DDR aufgewachsen. Dass wir tatsächlich so einen Zustand bekommen, zumindest mit einem kalten Krieg. Wenn Öl ins Feuer gegossen, dass der falsche Weg. Deswegen lief die Politik in den Siebzigern so gut. Die Entspannung.... Die Menschen haben Angst, dass wir in eine Situation wie diese hereinkommen. Wir müssen auf die Diplomatie setzen. GK: Höcke sagt, die russische Führung handelt im Interesse von ihrem Land. Diese russische Führung begeht täglich Kriegsverbrechen. Ich war zweimal in Kiew in diesem Sommer. Seitdem ist es schlimmer geworden. Im Internet wird angezeigt, um abzuschrecken. MW: Putin ist mitverantwortlich dafür, dass Millionen Syrer... Das hat 2015 die Flüchtlingskrise ausgelöst. Von der profitierte heute. * Sie reden durcheinander * ML: Hier muss man jetzt fair sein, das kann man so nicht stehen lassen. Die Flüchtlingskrise wurde auch dadurch ausgelöst, dass wir als Europäer nicht dazu bereit waren, die Lager vernünftig zu finanzieren. GK: Der Krieg in Syrien begann 2021. Ohne russische Unterstützung hätte sich Assad nicht so lange halten können. Millionen sind dann in die Türkei geflohen in der Hoffnung, zurückzukommen. Dann war es das Eingreifen, auch von Russland, die Bombardierung von Aleppo. Die Unterstützung von Assad, bis zum Dezember 2024. Viele kamen dann in die EU. Mit einem Mal setzte die syrische Flucht nach Europa aus. Man kann sagen, dass ein direkter Grund für diese enorme... ML: Mir ging es darum zu sagen, das ist nicht so monokausal. GK: Das war nicht monokausal. MW: Jeder darf kommen, es wurden Fehler gemacht. * Sie reden durcheinander * ML: Ich habe die Flüchtlingslager gesehen, so kann man Menschen nicht unterbringen. GK: Warum haben sie die Hoffnung aufgegeben nach Syrien zurückgegeben? ML: Die Frage ist, was die Konsequenz daraus ist. MW: Der erste Punkt ist der Vorwurf der Diplomatie. Wenn es jemand vor zwei Jahren versucht hat, dann war es Donald Trump in seiner zweiten Amtsperiode. Propaganda für Putin. Er hat ihm die Ukraine versprochen. Dann wurden Kinderkrankenhäuser zwar bombardiert. Dann heißt es, dass man das Geld selber braucht. Warum geben wir es ab? Ich komm aus einer kleinen Gemeinde aus Bayern. Da gibt es keine Diskussion, ob man die Feuerwehr oder doch lieber den Kindergarten unterstützt. Man weiß, beides ist notwendig. Ob wir unsere Bundeswehr ausstatten und militärisch stark werden, nein, das sollten wir lieber für soziale Sachen ausgeben, das ist irre. LH: Wir haben die Verteidigung verschlampt. Die Bundeswehr vernünftig auszustatten. MW: Die Problematik ist, dass Sie nicht für die AfD sprechen. Alice Weidel stellt das europäische Miteinander infrage. Wenn in ihrem Wahlprogramm drinsteht, dass die Europäische Union scheitern muss, damit ein völkerriche Europa entstehen kann, ... LH: Ich habe verstanden, dass ich etwas sagen darf. Mir ist wichtig, dass klar wird, dass wir die europäische Zusammenarbeit wollen Wir müssen die Verträge neu aushandeln. Wir müssen von der Bürokratie, die wir aus Brüssel bekommen, worunter wir leiden... Verbrennerverbot ist ein großes Thema... ML: Das kann man so nicht stehen lassen. Ich wollte nicht über die Automobilindustrie sprechen, man kann doch nicht sagen, dass es der Automobilindustrie schlecht geht, ... Es geht ihr deshalb schlecht, weil der größte Markt der Welt, er wurde der Leitmarkt für Elektromobilität. Wir verkaufen keine Autos mehr in China. Das ist unser Problem. LH: Weltweit werden viele Verbrenner gefahren. ML: Wer in China nicht erfolgreich ist, kann einpacken. LH: Weltweit haben wir erhebliche Anteile des Verbrenners. Die haben wir geliefert. ML: Wir liefern sie auch weiter. KM: Ich habe Angst vor dem Krieg. Wären Sie jetzt Außenminister Deutschlands, was machen Sie in Moskau? Sagen Sie, du willst die Vorherrschaft in Europa haben, deshalb greifst du die Ukrainer an? Was sagen Sie Putin? Mir ist das nicht klar. Es ist so viel passiert, der SPD Bundeskanzler ist hingeflogen, hat sich an einen lange Tisch gesetzt, es wurde und wird geredet. Der außenpolitische Berater des Bundeskanzlers fürchtete vor kurzem in einem Zug um sein Leben. Er wurde angegriffen. Was sagen Sie Putin, wenn Sie da sitzen würden? LH: Die allermeisten Kriege werden am Verhandlungstisch beendet. GK: Man muss doch die Ukrainer unterstützen. KM: Die werden da jeden Tag ausgebaut. LH: Das Unterstützen ist in Ordnung. Wir haben jetzt schon 100 Milliarden reingegeben. GK: 100 Milliarden waren versprochen, es waren dann doch nur 30. LH: ich will nur sagen, natürlich müssen wir alles ausloten. Man muss nach Moskau fahren. Man muss nach Kiew fahren. Man muss mit denen reden, die uns nicht gefallen. KM: Das machen wir ununterbrochen. LH: Ich bin kein Außenpolitiker. Ich sage nur meine eigene private Meinung. Ich finde es wichtig, und ich glaube, dass eine Situation in dem Krieg da ist. Das ist ja ein Abnutzungskrieg. Ich glaube nicht, dass die Russen angreifen wollen. Das nutzt sicher schon in der Ukraine ab. Wenn wir sehen, das ist ein großer Stillstand dort eingetreten. Alle sehen, so kann es nicht weitergehen. Jetzt ist die Situation richtig, die Verhandlungen jetzt zu suchen. ML: Da hinten ist ein Foto, so sieht es aus, wenn Putin loslegt. Es ist eine Frage, die man sich stellt in diesem Land: Putin hat diesen Satz fallen lassen, wir haben als EU noch immer keinen Unterhändler, keinen Chef-Verhandler, warum schicken wir Immobilienhändler nach Moskau, um mit Putin zu verhandeln? Wen schickt die EU? MW: In der Europäischen Union ist eine macht bei den Mitgliedstaaten. Es wäre Aufgabe des deutschen Kanzlers. Die klare Überlegung ist, wir haben in der Zeit keinen, der sprechen möchte. Putin ist nicht bereit. ML: Politisch ist das eher schwierig. Es entstehen immer wieder diese Bilder, zwei Immobilienhändler, die werden in Moskau empfangen. Ich sage Ihnen nur, wie Wähler darauf schauen. MW: Geben Sie mir zwei Minuten. Wenn man historisch auf die Lage blickt, bin ich der Meinung, man braucht diese große Kraftanstrengung. Wir müssen uns wirtschaftliche Fristen, für die Welt in der wir heute leben. Militärisch sollen wir Europa auch eng zusammenbinden. ML: Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. MW: Sie stellen die Frage wäre unser Gesicht ist. Das ist unser Problem in Europa. Alle glauben, sie wären es. ML: Geht es da um Eitelkeit? MW: Ich kann ihren auch nicht erklären. Boris Pistorius war auch in Texas und hat die Fliege entgegengenommen. Eine große Propagandaschau mit tollen Bildern. Ich möchte diese Flieger. Wir brauchen sie. Aber damit finanzieren wir amerikanische Arbeitsplätze. ML: Wir haben gerade drei Milliarden versenkt. MW: Gerade die Frankreich-Deutschland Zusammenarbeit ist gescheitert. Für uns als Union, in dieser Auseinandersetzung, der Kern von Konrad Adenauer war, wir denken nur national. Wir denken unser stolzes Deutschland europäisch. Das hat uns 70 Jahre Frieden, Freiheit und Wohlstand gebracht. Seit 35 Jahren auch im Osten von Deutschland. Wenn Alice Weidel jetzt, dass sie aus den Euro austreten will, bedeutet das, dass alle deutschen Banken pleite sind. Wir wissen nicht warum das überhaupt philosophiert wird. Mit denen die so etwas vertreten, kann es für uns als Union keine Zusammenarbeit geben. Ich wünsche mir, dass wir als Union jetzt die Kraft haben, den nächsten Schritt zu gehen. ML: Wollen Sie raus aus der EU? LH: Wir wollen die EU zurückbauen. Wir wollen eine Gemeinschaft haben, so wie sie vorher war. Wir wollen die nationale Souveränität haben. Wir wollen aber auch eine Zusammenarbeit. Wir müssen die Verträge neu verhandeln. Eine Lösung, die nicht Richtung Superstaat geht. Wir wollen nicht der große Nettozahler bleiben. Wir wollen den Binnenmarkt erhalten. Wir wollen den Binnenmarkt schützen. MW: Wenn China uns mit den Elektroautos plattmacht, Großbritannien hat uns vorgemacht, wohin das führt. ML: Kosten Sie haben gerade diesen Triggerpunkt gesetzt. So ist es in Großbritannien auch gelaufen. Wie viel Geld nach Brüssel, Europa, wohin auch immer überwiesen wird, wir zahlen dabei nur drauf. Sie sind nicht Europapolitiker, aber wichtig in Mecklenburg-Vorpommern. Wie viel Geld bekommt MV aus den Verdacht schöpfen? -- Fördertöpfen? LH: Ich habe keine Zahl präsent. Momentan bekommen wir viele Mittel. ML: Sie schimpfen über Europa, aber wisse nicht, wie viel Geld wir bekommen? LH: Auch da werden wir benachteiligt. Wir erleben in der Landwirtschaft eine Diskussion. Wir haben überwiegend großflächige Landwirtschaft. Wir werden dann nicht mehr die Mittel bekommen die wir brauchen, um über Wasser zu bleiben. ML: Wenn man das so sagt, wie viel bekommen Sie als Mecklenburg-Vorpommern, haben Sie eine Idee? LH: Ich kann Ihnen die Zahl nicht sagen. Es sind aber erhebliche Summen. ML: Reden wir über Millionen oder Milliarden? LH: Nein, das ist schon eine große Summe. Aber ich kann Ihnen die Zahl nicht sagen. ML: Wenn man doch ständig wettert gegen Europa, erzählt, was für ein Mist das ist, muss man doch wissen, wie viel man bekommt. LH: Ich kann die Gesamtzahl natürlich sagen. Wir poltern in die europäische Union ein. Etwa 35 Milliarden. Einen Teil bekommen wir zurück. Auch in der Landwirtschaft. Netto sind wir mit knapp 20 Milliarden dabei. ML: Mecklenburg-Vorpommern bekommt aktuell 2 Milliarden Euro. LH: Nochmal. Der Punkt ist der, dass wir mit den eigenen Mitteln... Mehr fördern könnten, im eigenen Land. ML: Eine andere Frage. Alice Weidel sagt, Sie wollen raus aus dem Euro. Wollen Sie das wirklich? LH: Wir wollen die EU so gestalten, dass die Zusammenarbeit funktioniert aber dass die nationale Souveränität gegeben ist. ML: Hat Europa dann noch ein Budget? Gibt es den Euro dann noch? LH: Wir haben ein großes Problem mit dem Euro. Wenn Sie sich anschauen, wie die Verträge eingehalten werden, gar nicht nämlich. In Frankreich sind wir auch mit einer hohen Schuldenquote dabei. Italien entwickelt sich in eine bessere Richtung. Das ist aber trotzdem ein Problem. Wir haben ein Problem mit dem Euro. ML: Wie viele Arbeitsplätze hängen unmittelbar am Euro? LH: Das kann man nicht direkt festmachen. ML: Kennen Sie die Studien dazu? LH: Ich kenne die Studie nicht, nein. ML: Warum beschäftigen Sie sich nicht mit so etwas? LH: Ich kenne andere Studien. ML: Es gibt seriöse Berechnungen von Wirtschaftsinstituten: Nach fünf Jahren wären 2,5 Millionen Arbeitsplätze weg. Ein Schaden von 700 Milliarden Euro. LH: Wir haben doch jetzt vielmehr das Problem, dass wir Industrie Arbeitsplätze verlieren. Da stecken andere große Probleme dahinter. Stichwort Energiepreise und die, Bürokratie, die aus Brüssel gespeist wird. Der Euro würde uns ein gewisses Problem machen. Er würde einen Markt aufwerten. Andererseits haben wir beim Import wiederum Vorteile. Es wird eine Rendite für die Bürger geben. Wir wollen den Binnenmarkt nicht zerstören. Der Binnenmarkt ist nicht nur die Eurozone. MW: Es ist das ökonomisch größte Land. Das würde die gemeinsame Währung zerstören. Die bestehenden Euros von den Bürgern, die angelegt sind, die sind dort in Euro angelegt. An dem Tag wo wir aus den Euro auftreten, würde der, der uns den Euro gegeben hat, zurückwollen. Wir hätten die Situation, wo Bankautomaten nicht funktionieren würden. Wir leben von anderen. Es ist gut, wenn wir den Binnenmarkt halten. Waren Sie in Rumänien schon mal in einem Gewerbegebiet? Da stehen unserer deutschen Konzerne. Wenn heute in Rumänien eine Autobahn gebaut wird, werden deutsche Unternehmen profitieren. Wenn Sie das infrage stellen, Europa ist keine Wunschliste. Wenn Sie glauben, dass Sie es neu erfinden können, werden Sie das zerstören. Natürlich haben wir Probleme. Aber ich habe mit meinem Großvater, der aus dem Krieg zurückgekommen ist geredet, er hat gesagt, wir leben im besten Europa was wir jemals hatten. Es würde das Projekt zerstören. Das haben wir über Jahrzehnte mühsam aufgebaut. Deswegen wird es kein Miteinander geben. LH: Was uns auf die Füße fällt und Europa zerstört ist, dass man sich nicht an die Regeln hält. Man hält sich nicht an das, was uns versprochen wird. Es funktioniert nicht, dass die Schuldenregeln eingehalten werden. Alle Quoten liegen drüber. Deswegen ist der Euro ein Problem geworden. Dieses Problem muss gelöst werden. ML: Herr Knaus bitte. GK: Wir haben eine Situation wo in der Welt immer wieder mehr Staaten sich an nichts halten. Wie reagiert Kanada? Ein wichtiges Land. Kanada blickt nach Europa. ML: Haben enorme Wirtschaftsleistung verloren, der Hauptkritikpunkt an der EU ist immer Bürokratie. Er hatte versucht, mit England zu handeln, versuchen Sie mal, ein Möbelstück aus England zu bekommen. Dafür brauchen Sie Zertifikate. Man träumt nachts von der EU. LH: Wir sind natürlich für den Binnenmarkt. Es hat auch gedauert bis die Briten aus der EU ausgetreten bin. Warum sind Sie damals ausgetreten? Das war im Zuge der Migrationskrise. Die Grenzen sind offen und jeder kann hier rein spazieren. GK: Nach dem Brexit gab's mehr Migration als davor. LH: Das hat aber den Umschwung bewirkt. Das war eine knappe Kiste. KM: heute geht es dem Land schlechter. LH: Darum geht es. Man hat die nationale Kontrolle. ML: Wie viele ausreisepflichtige Menschen haben Sie in Mecklenburg-Vorpommern? LH: 831 waren das die ausreisepflichtig waren. ML: Und die sind ein Problem? ML: Ich höre immer, es wird gesagt, begründet eine Taskforce. LH: Wir wollen eine Rückführungspolizei die sich ML: So etwas wie ICE? darauf spezialisiert. Das soll eine Abteilung der Polizei sein die sich darauf spezialisiert diese Fälle zu lösen. ML: D. h. Sie fahren durchs Land und suchen die? LH: Das ist der Punkt. Wir brauchen eine Einheit die sich darauf spezialisiert. In einem halben Jahr wurden viele abgeschoben in Schweden. Das setzt die Signale dass sich wieder Menschen auf den Weg zu uns machen. Auf meinen Aufenthaltsrecht hat oder nicht, spielt keine Rolle. Aber das muss man doch lösen. ML: Ich verstehe eine kritische Position. Das ist kein Thema. 800 Leute, das rettet doch jetzt nicht Mecklenburg-Vorpommern? LH: Das ist nicht die Frage. LH: Setzen wir wir Recht und Gesetz konsequent durch? ML: Sie haben in ihrem Land einen eklatanten Fachkräftemangel. Wie viele Leute fehlen? LH: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das kann man pauschal nicht sagen. ML: Die Zahlen, die ich kenne, bewegen sich zwischen 12.000 und 15.000 Menschen. ML: wie viele Kinder kommen in diesem Jahr in MV zur Welt? LH: Wie viele kommen zur Welt? Jedes Jahr werden das immer weniger. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf. Ich glaube, es sind 8000 bis 9000. ML: Sie werden in diesem Jahr zum ersten Mal unter 8000 sein. ML: Werden in MV mehr Menschen geboren oder sterben mehr? LH: Es sterben mehr. ML: Migrationsanteil von wie viel Prozent? LH: Ich glaube es sind 8 %. ML: Ist ihr Thema die Demographie? LH: Sowohl als auch. Beides sind Themen. ML: In einem Land wie MV, wo Hotels nur noch tageweise aufmachen können, Sie haben in der Pflege, Krankenhäusern, ein riesiges Thema. Sie schieben viele Überstunden versichert. Sie haben so viele Unterrichtsstunden, die ausfallen, weil Ihnen das Personal fehlt. Und dadurch, dass es so wenige Leute gibt, die anpacken können, wird Arbeit teurer, weil Menschen mehr Geld ausgeben müssen, um die paar, die es noch gibt, bezahlen zu können. LH: Das sind auch unsere Themen. ML: Ich frage Sie nach den Zahlen, die Zahl der 800 ausreisepflichtigen haben Sie sofort parat. Aber wie viele Kinder auf die Welt kommen, das wissen Sie nicht. LH: Ich habe die Größenordnung benannt. Aber Sie verstehen doch auch, dass ich nicht alle Zahlen... Die Größenordnung hatten wir ja. Für uns ist es wichtig dass wir beides tun. In der Migration gibt es die eine Frage: zu Strom begrenzen. Das ist die illegale Einwanderung. Auf der Landesseite sind wir dafür zuständig, Recht und Gesetz durchzusetzen. ML: Aber Sie müssen Leute ins Land holen. LH: Jetzt kommt der zweite Teil. Das müssen wir auch nach Recht und Gesetz umsetzen, damit es klar wird, dass Sie agieren. Auf der anderen Seite wollen wir ermöglichen, dass Fachkräfte zu uns kommen. KM: Die können auch gerne kommen, weil sie sich so willkommen fühlen. ML: Die Frage ist, woher kommen die? LH: Die kommen aus verschiedenen Gegenden der Welt. Wir haben in der Gastronomie auch Vietnamesen die verstärkt kommen. Es gibt viele die kommen und arbeiten. Die Unternehmen sind sehr zufrieden. Das ist in Ordnung. Es muss nur geregelt sein. Wir müssen schauen wer zu uns kommt. ML: Und was sagen Sie den Leuten, ihrer Partei, die sagen, da gibt es... LH: Es wird dir nicht attraktiven Plan geben. Was passiert geht aber leider in diese Richtung. ML: In Ihrem Wahlprogramm steht das. GK: Ich kann Sie zitieren. ML: Hier steht es: LH: Das hat einen Hintergrund. Es geht um das Integrationsteilhabegesetz. Mannschaftsregeln, die dazu führen, dass Migranten im Landesdienst bevorzugt eingestellt werden. Indem man eine interkulturelle Komponente... ML: Das kritisieren Sie. Ml: Das ist das berühmteste Verschwörungsnarrativ, das es gibt. GK: Von der EU geplant. Und das in einem Bundesland wo vielleicht 2 % Muslime sind. Die größte Gruppe sind aber jetzt die aus der Ukraine. Danach kommen Polen. Die AfD wurde in den letzten Jahren von einer radikalen Strömung übernommen. Sie wollen das Land zerstören. Die haben die Partei übernommen. Dann gibt es Menschen wie Sie, die sagen, konservativ und liberal. Wir wollen Reformen. Das passt aber nicht zusammen. Wäre es nicht in ihrem Interesse, dass es vom Bundesverfassungsgericht geprüft wird. Die AfD hatte doch Interesse daran. Gibt es vielleicht Landesparteien die verfassungswidrig sind? Die sind bestimmt überzeugt, ihre ist das nicht. Jetzt haben wir eine Diskussion. Mitglieder von der jungen Alternative. Gesicherte Rechtsextremen. Und dann sieht man Ihre Aussagen. Rehe Migration bedeutet eine Abschiebung von Ausweispflicht. Wir wollen Arbeiter, wir wollen Facharbeiter. Das passt mit dem, was die führenden ihrer Partei sagen, nicht zusammen. LH: Das entscheidende ist die Programmatik und die ist eindeutig. Man will uns etwas unterschieben. Remigrationen bedeutet, dass diejenigen die kein Aufenthaltsrecht haben, abgeschoben werden. Reale Migration ist von uns definiert. GK: Aber er hat Buch geschrieben, das wurde vom Verwaltungsgericht in Leipzig beurteilt. Sein Migrationskonzept. Er wurde eingeladen. In Brandenburg und Thüringen von der AfD. ML: Ich habe eine Frage. Heute kam diese Analyse raus, es ist interessant, wenn man sich mit Ihnen näher beschäftigt. Man findet von Ihnen keine radikalen Aussagen. Gibt es da einen Enttäuschung mit Ihnen, weil Sie denen nicht radikal genug sind? Jemand aus ihrer Partei sagt, dieser Wahlkampf war zu soft, das Thema Migration nicht hart genug gespielt. Fühlen Sie sich bei denen noch gut aufgehoben? Die Identitären stehen explizit auf Ihrer Unvereinbarkeitsliste. LH: Es ist für mich nicht nachvollziehbar. Wir haben den Wahlkampf bewusst gewählt. Und der war erfolgreich. Wir haben ein großartiges Ergebnis erzielt. Wir haben 45 % der Sitze im Landtag. ML: Das ist denen nicht genug. LH: Es fehlen vier Mandate bis zur absoluten Mehrheit. ML: Die lassen Sie trotzdem nicht leben. Er sagt, Sie hätten keinen guten Wahlkampf gemacht. LH: Das müssen Sie die Person fragen, die sowas behauptet. LH: Ich würde das gerne noch mal zu Ende führen. Richter AfD ist es wichtig, dass wir schaffen wieder diese Polarisierung zurückzudrängen. LH: Es ist wichtig dass wir schaffen unsere Punkte zu machen. Natürlich ist es klar, dass es auf dem Boden des Grundgesetzes basieren soll. Wir müssen das klar kommunizieren. Und das hat gut geklappt. In dem Wahlkampf haben wir diese Punkte gesetzt. Damit waren wir erfolgreich. ML: Das sehen die anders. Ihre eigene Leute. LH: Sie müssen aber selber nachfragen was an der Stelle das Problem ist. ML: Denen sind Sie nicht radikal genug. ML: Wir sollten uns nicht in Personalien verlieren. Dario Seifert ist Generalsekretär, LH: Doch er darf schon. ML: Er redet von so Sachen wie einem antideutschen Tätermythos. LH: Das sagt mir nichts. Kenne ich nicht. ML: der war zwei Jahre lang in der AfD für Ämter gesperrt. LH: Ich möchte das noch mal erklären. Damit das auch die Zuschauer verstehen. Wir haben diese Unvereinbarkeitsregeln. Im Einzelfall kann man sich die Person angucken. In seiner Jugendzeit war er in dieser Organisation. Die NPD Jugendorganisation. Wir haben uns den Mann deswegen genauer angeguckt. Man muss auch jungen Menschen zugestehen, dass sie sich weiterentwickeln. ML: Stimmt es, dass Sie den aus der Partei schmeißen wollten? LH: Ja. Aber aus einem anderen Grund. ML: Aus welchem Grund? ML: Sie wollten ihn loswerden. LH: Das hat aber nichts mit seiner Herkunft zu tun. ML: Er wird mit 92 % zum Generalsekretär gewählt. LH: Das liegt doch lange zurück. Ich bringe das Beispiel Joschka Fischer. Am Ende konnte er Außenminister werden. Man muss Menschen zugestehen, dass sie sich weiter entwickeln. ML: Dieses Argument akzeptiere ich. Dann, wenn diese Leute sich klipp und klar davon distanzieren. LH: Das haben sie getan. Sonst hätten wir sie nicht aufgenommen. ML: Sie sind vorneweg das freundliche Gesicht. Andere sprechen beim 8. Mai vom Tag der Erniedrigung. Sie kommen aus der euroskeptischen Perspektive. ML: Hatten Sie an einem Punkt das Gefühl, das bin ich nicht mehr? LH: Nein. Überhaupt nicht. Die Partei hat sich nicht so sehr verändert. Ich sehe das in keiner Weise. Die Programmatik ist die gleiche. Wir haben ein tolles Grundsatzprogramm. Es ist ein sehr gutes vernünftiges Programm auch wenn wir es gerade überarbeiten. Zurück zur CDU-Problematik. Es ist das Problem der Gesellschaft, dass die CDU so weit nach links gerutscht ist, dass eine Notwendigkeit einer neuen Partei entstanden ist. Die hat in vielen Punkten das aufgenommen, was die CDU früher vertreten hat. ML: Sie sind ein potentieller für die CDU, wenn Sie sich von den Radikalen trennen. Sie machen den anderen die Aufgabe, mit diesen radikalen klar zukommen. Sie könnten sich auch dort bewegen, wo bürgerlicher Konsens ist. LH: Der Punkt ist, wir sind eine breit aufgestellte Volkspartei. Nach den Wahlen kann man das sagen. Die einzige bürgerliche Partei, die im Parlament sitzt. Das ist eine Gelegenheit, dass wir uns weiterentwickeln. ML: So spannend, dass Sie zurück nach Berlin gehen, mit Schwerin nichts mehr zu tun haben wollen? LH: Das stimmt nicht. Ich wohne und arbeite in Schwerin. LH: Ich bin ein direkt gewählter Bundestagsabgeordneter. Ich bin verantwortlich für meine Region. Das nutze ich, um das Land voranzubringen. Ich hatte mir auch ein anderes Ergebnis gewünscht. Es fehlen nur vier Mandate im Landtag. Die Möglichkeit ist nicht da. So ist es. MW: Ich möchte die Tür öffnen. Das, was wir hier diskutieren, mit dem netten Gesicht, was die AfD im Kern nicht vertritt. Es sind alles Parteien, die nah sind. Auch in Frankreich. Wir erleben eine Radikalisierung in Europa. ML: Den Satz müssen wir ernst nehmen, den Herr Holm eingeworfen hat. MW: Es wurde eine Strategie definiert. Konservativ einbinden. Ich bin hier auch für Meloni kritisiert worden. ML: Ich habe Sie danach gefragt. MW: Sie haben die Fragen gestellt, für die Sie mich kritisiert haben. Die zweite große Frage ist die Brandmauer. Wie schaut sie aus? Ich habe definiert. Pro Europa, pro Ukraine, pro Rechtsstaat. Wir haben Inhalte. Wir werden unsere Inhalte zur Abstimmung stellen. Wir haben unsere Wahlversprechen gehalten und geliefert. Mit dieser Konstellation führe ich Europa. ML: Wir haben uns zwischendurch verhakt. Ceuta müssen wir bald intensiver behandeln. Es ist interessant und auch unwürdig, was da passiert. Danke Ihnen herzlich. Wir haben viele Widersprüchlichkeiten entdeckt. Jetzt die Kollegen vom "heute-journal". Bis morgen.