v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Zumutungen abgewählt - Wettlauf um Gerechtigkeit? Das ist unser Thema heute. Guten Abend, Ihnen zuhause. Jetzt kommt er also, der große Gerechtigkeitscheck für die Reformpläne der Bundesregierung. Den plant nicht etwa die Linke um Heidi Reichinnek, die heute bei uns ist, sondern die Koalitionäre selbst und man darf gespannt sein, was nach den Wahldebakeln von den Reformplänen übrigbleibt. Sparen und Kürzen war gestern, jetzt soll es darum gehen, das Leben der Bürger "bezahlbar" zu machen. Mit diesem Slogan hat die Linke in Berlin gewonnen und will gemeinsam mit Grünen und SPD die Hauptstadt regieren. Vor einer solchen Koalition warnt nicht nur Innenminister Alexander Dobrindt, mit ihm will ich reden und mit diesen Gästen: CSU-Innenminister Alexander Dobrindt (AD) Heidi Reichinnek (HR), Fraktionsvorsitzende der Linken SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf (TK) Und Gregor Peter Schmitz (GS), Chefredakteur des "Stern". Sie sind zu Gast bei Maybrit Illner. Und die ist dankbar für diese Runde heute Abend. Gibt's schon wieder viel zu besprechen. - Die Reformen müssen kommen. Was jetzt zu tun ist, erfordert Rückgrat, Standhaftigkeit und Geduld. - So der Kanzler noch am Wahlabend. Also alles stabil in der Koalition? Oder bewegt sich da was? - Nach einem Ergebnis wie gestern und nach den deutlichen Rückmeldungen, die da sind, kannst du nicht mit dem Kopf durch die Wand. - Nun erhöht ein Strategiepapier des SPD-Parteivorstands den Druck auf die Union, man wolle keinen "Sozialabbau" und die SPD sei bereits "immer wieder über ihren Schatten gesprungen". - Einen "Gerechtigkeitscheck" hatte auch CSU-Chef Markus Söder gefordert. - Die Frage ist, ob man es mit dem Kopf durch die Wand machen muss, oder nicht versuchen soll, nochmal genau zu prüfen, an welchen Stellen es soziale Ungerechtigkeiten gibt. Und einen Tag nach der Wahl sagt auch der Kanzler: - Wir wissen, dass wir den Menschen auch Antworten auf ihre Sorgen und ihre Ängste schuldig sind. MI: Und plötzlich ging das alles ganz anders. Alexander Dobrindt ist bei uns, Retter dieser Koalition, sagen manche. Frau Baas spricht von einem Gerechtigkeits-Check. Sind die geplanten Reformen bisher ungerecht? AD: Nein, aber auch in der Koalition sind immer damit beschäftigt. AD: Es ist vom Grundsatz her richtig, notwendig, sich immer wieder zu überprüfen. Ob das, was man vereinbaren will, den Gerechtigkeitsanspruch erfüllt. Man muss damit umgehen, MI: Dass es da viel Kritik gibt? AD: Emotionen spielen eine ganz große Rolle. Die Polarisierung ist von Emotionen getragen. Die Gerechtigkeitsfrage muss man im Zusammenhang mit Emotionen sehen. Aber es darf eine nicht von den Reformen abbringen. Da sind wir uns einig. MI: Hier gibt es schon den Schulterschluss. AD: Auch da findet man identische Aussagen, an der Spitze, dass es eine Bereitschaft gibt, die Reformvorhaben einzuhalten. MI: Sie hat aber tatsächlich die Ergebnisse im Bund verdreifacht. Das scheint sie zu ermutigen, recht klare Sätze zu sagen. Wenn 81 % die Reformen ungerecht finden, sollte das die Regierung ernst nehmen. MI: Was würden Sie antworten, wenn Sie diese Frage beantworten müssten? Was wurde bisher falsch gemacht? TK: Ich habe den Eindruck, dass wir bei Reformen nicht immer über das Gleiche sprechen. Wir schmeißen diesen Begriff um uns. Viele Leute verstehen unterschiedliche Dinge. Deswegen war es mir wichtig, nach der Wahl deutlich zu machen, dass wir uns darauf verständigt haben, große Veränderungen anzugehen. Aber was wir bislang beschlossen haben, auch zur Haushaltskonsolidierung, das waren keine großen Veränderungen und strukturelle Maßnahmen. Es waren vor allen Dingen Kürzungen. Kürzungen beim Wohngeld, Elterngeld, Unterhaltsvorschuss, Psychotherapie Renten. Es gibt eine ganze Reihe an Dingen. Die Menschen merken das. Man kann aber nicht alles kommunizieren, es ist spürbar. Wir haben noch nicht den Beweis erbracht, dass wir an das System gehen. Das sind die Aufgaben, die vor uns liegen. Wir können gerne darüber reden, wie wir das angehen wollen. Wir müssen da an unserer Kommunikation, aber auch an den Inhalten arbeiten. MI: Matthias Miersch, Fraktionschef, sagte, die Reformen möchte man empathisch durchsetzen. Was heißt, eine Reform empathisch durchsetzen? TK: Es geht darum Perspektiven einzunehmen. Das zeichnet Empathie aus. Und wenn ich mir manche Diskussionen auch noch mal vor Augen führe, Äußerungen, die dieser Bundesregierung gemeinschaftlich gemacht hat, man müsse mehr arbeiten, die Krankheitstage müssen runter. Krankschreibung ab dem 1. Tag. Das habe ich als wenig empathisch wahrgenommen. Auch den Kollegen aus Bayern, Markus Söder, ist klar, dass wieder einiges anders machen müssen. MI: Gregor Peter Schmitz ist bei uns, Chefredakteur des Stern, wenn die SPD ihre Ziele erreicht, diese Koalition noch weiter nach links geht, würde Sie sagen, dass es für Friedrich Merz um die Glaubwürdigkeit geschehen ist? GS: Niemand hat geglaubt, dass Friedrich Merz ein besonders populärer Bundeskanzler werden würde. Was viele in seiner Partei überrascht hat, wie schnell er als unprofessioneller Bundeskanzler wurde. Er wirkt wie jemand, der Weltklasse im Ankündigen, aber Kreisklasse im Umsetzen ist. Der den Reform-8000er erklimmen will, aber keine Ausrüstung hat. Diese Glaubwürdigkeit ist erschütternd. Es gibt Chat-Verläufe, in denen er mit Joe Biden und ähnlichem verglichen wird. Er wird es nicht schaffen sich davon zu erholen. Selbst wenn er im Amt bleibt. Selbst wenn ihn einige Reformen gelingen. Die Glaubwürdigkeit ist weg. Es ist ein Drama für ihn. Es ist aber auch ein Drama für das Land. Diese hypernervöse Gesellschaft, in der wir gerade sein, da bräuchte es eine klare Zukunftserzählung. Die auch versprochen hat. Es ist auch ein Drama für die CDU. Was heißt moderner Konservatismus? Es heißt an der Spitze, der Euro, offene Migrationspolitik, er hätte sich diese Themen als konservativer zueigen machen können. Es gehört eben auch dazu, dass man sagt, es ist nicht nur ungerecht, wenn jemanden das Bürgergeld gekürzt wird. Es ist auch ungerecht, dass Vermögen bei uns zu wenig versteuert wird. Dass dieses Aufstiegsversprechen nicht mehr da ist. Das Thema, was die nächsten Jahre unsere Arbeit durcheinanderbringen wird, Künstliche Intelligenz wäre auch ein konservatives Thema. Da müsste er Antworten drauf liefern, das hätte erzählen können, dass er das nicht mehr kann. Deswegen ist das ein Drama für die Union. MI: Wir sind mit Heidi Reichinnek her, sie sind eine der Vorsitzende der Linken. Wessen Verdienst ist es, dass die Bundesregierung jetzt nach links marschiert? HR: Ich finde es schon mal gut, dass wir uns einig sind, wenn eine Regierung sozial gerecht ist, dann ist sie links. Das Problem ist, dass das unsere Regierung nicht tut. Wir haben eine sehr unterschiedliche Definition davon, was gerecht ist. Wenn die Bundesregierung von Reform spricht, spreche ich von einem sozialen Kahlschlag. Es wurde schon aufgezählt, was passiert ist. Wir haben Kürzungen beim Elterngeld, bei allein erziehenden, bei den Kitas. Das verstehen die Leute. Da muss der Kanzler bessere Politik machen. Das sehe ich im Moment an keiner Stelle. MI: Das geht es in zwei Richtungen. AD: Ich weiß nicht, wie man zu der Feststellung kommt, die Regierung würde nach links rücken. HR: Das ist das Problem, dass das nicht passiert. AD: Der Teil war wichtig, Gerechtigkeit ist kein linkes Projekt. * Sir sprechen durcheinander * Ad: Stabilisierung ist kein linkes Projekt, auch kein rechtes. Es ist ein Projekt für die soziale Marktwirtschaft. Stabilisiert werden sie auch durch Sparmaßnahmen. In der Vergangenheit wurden sie durch Beitragserhöhungen stabilisiert. Das belastet aber die Arbeitnehmer. Es ist ein Projekt der Vernunft, der sozialen Marktwirtschaft. Sparen wäre an der falschen Stelle, auch sparen hat mit Gerechtigkeit zu tun. Was nicht gespart wird, belastet die nächsten Generationen. TK: Wir sind uns in der Bundesregierung auch einig, dass wir nicht nur sparen wollen. Das Sparen allein macht keine Reform aus. Es ist eine Konsolidierungsmaßnahme. Wenn ich an die gesetzliche Krankenversicherung denke, wäre der nächste Schritt ... Ich habe mich gefreut, dass Friedrich Merz gesagt, dass er darüber nachdenken möchte. Die Parallelität von gesetzlicher Krankenversicherung. Das sind die strukturellen Vorschläge, die unsere Systeme besser machen. Da bin ich gespannt auf die Debatte. GS: Wir sprechen jetzt sehr lange darüber, was gerecht ist und was nicht. Das ist schwer zu definieren bei diesen Reformen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass man sie zukunftssicher macht. Es geht darum, dass die Leute das Gefühl haben, MI: Dass sie das Leben nicht mehr bezahlen können. GS: Dass es sicherlich ein Thema, auf das wir gleichkommen werden. Aber es ist richtig, dass man anspricht, dass es an Handwerk fehlt. Er wird als der einzige Profi in der Region bezeichnet, wenn der Kanzler es nicht hinbekommen, haben wir in 3-4 Monaten ein Problem. MI: Dann stellen wir jetzt drei Fragen, in den zehn Tagen zwischen diesen drei Wahlen, wurde darüber diskutiert, wie lange Herr Merz noch Kanzler ist. Wären Sie nicht ein geeigneter Kanzler? AD: Ich finde es ehrlicherweise, die Verkürzung, dass die Probleme die wir haben, AD: Die Aufgaben, die sie stellen, immer auf einen Namen zu reduzieren, wird ihm nicht gerecht. Ich beteilige mich nicht an diesen Spekulationen. Man kann in der Politik jeden und alles kritisieren. Auch ein Bundeskanzler muss Kritik akzeptieren. MI: Und welche Spekulation unter dem Ministerpräsidenten es gegeben hat. AD: Ich wüsste nicht, welches Problem sich lösen würde, wenn man sagt, man ändert die personelle Spitze. Politik ist auch gegenüber den handelnden Personen stabilisierend, wenn sie erfolgreich ist. Wenn man sich ständig selbst infrage stellt, macht es sich an Personen fest. Ich habe gelernt aus den Wahlen, dass wir die Reformen gemeinsam umsetzen müssen. Reformen sind durchaus erwünscht, aber es gibt Angst vor Veränderung. Reform ohne Veränderung geht nicht. GS: Deswegen bräuchte man die starke politische Führung. Heutzutage sind wir zu Recht verunsichert. Wir sind nicht bereit, AD: Ich weiß nicht, wer uns ist jetzt. GS: Alle Bürgerinnen und Bürger des Landes. Man wird oft ungeduldig. Wir sind nicht bereit, damit zu gehen. Da bräuchte es die politische Führung. AD: Vorsicht. Wir haben schon enorme Reformen durchgeführt in den vergangenen Monaten. MI: Jetzt nicht alle aufzählen. Wir senden einmal die Woche. AD: Migrationswende, da würde ich beginnen. * Sie sprechen durcheinander * HS: Sie haben umfassend viel erzählt, aber es war nichts wertvolles dabei. AD: Das kommt auf TikTok bestimmt gut, was Sie gerade sagen. HR: Ich weiß, mit Inhalten haben Sie es nicht so. Ich möchte noch mal bitte betonen, sie haben bewusst EU-Recht gebrochen. AD: Kümmern Sie sich um ihren Antisemitismus bitte. HS: Da kommt die nächste Ablenkung. Dass Sie kein inhaltliches Argument haben. MI: Wir kommen auf diese Sicherheitsfragen noch zurück. Ministerpräsidenten beklagten sich. Es gab den Aufstand, der hatte ein sachliches Problem, die Rente mit 63. Aber es gab auch unter den CDU Ministerpräsident eine große Zufriedenheit. Herr Vogt wünscht sich Bezahlbarkeit als politischen Mittelpunkt. Das ist für einen Thüringer Ministerpräsidenten der CDU erstaunlich und nicht erstaunlich zugleich. Es brauchte drei dramatische Wahlen für die Union, um die Statur dieses Kanzlers bis wir diese Dinge jetzt lesen, den Text verändern, Menschen anders ansprechen, die zentrale Frage lautet: Können wir uns unser Leben leisten? AD: Ich habe ehrlicherweise wenig dazu zu sagen. Man muss Politik anders erklären. Mehr Empathie. MI: Das Leben muss bezahlbar sein. AD: Leben muss bezahlbar sein. Immer wieder dann, wenn wir wirtschaftlich erfolgreich sind. AD: Wenn Arbeit auch wieder mehr erwirtschaftet, Löhne steigen, Leistung muss sich lohnen. Diese Themen gehen wir aktiv an, weil wir die wirtschaftliche Schwäche als Wurzel der Probleme identifizieren. Wenn wir Beiträge erhöhen, wird das Leben schwerer bezahlbar. MI: Rentenreform werden wir umsetzen. Ich zitiere Bärbel Bas und Herr Merz. MI: Man fragt sich heute, wann hat es das jemals gegeben, dass etwas eins zu eins umgesetzt wird, was eine Kommission erarbeitet? Hat man jetzt zu hohe Erwartungen geweckt, denn den Gesetzestext kennt man noch nicht? AD: in der Kommission haben erst mal Politik mitgewirkt. AD: Die Politik war ja massiv daran beteiligt. Es wird nicht gestritten, es wird darüber geredet, wie kann man umsetzen, was eine Kommission aufgeschrieben hat. Gibt es Idealvorstellungen, MI: Wie lange dauert das jetzt noch bis Sie sich verständigen? AD: Wir haben uns vorgenommen, in den nächsten Tagen Lösungen zu finden. Auch die Rentenreform muss stabil bleiben. Politik darf auch Dinge infrage stellen. Aber man muss dann schnell zum Ergebnis kommen. Wenn es die Rente mit 63 ist, die SPD hat das Thema aufgemacht, da würde ich sagen, das ist auch sehr klar in der Kommission deutlich geworden, Rente mit 63, nein. Ausnahmen aber ja. Ich empfehle zurückzugehen auf das, was man sich ursprünglich damit vorgestellt hat. Menschen, die körperlich hart arbeiten, früh in den Beruf eingestiegen sind, dass diese den Beruf nicht weitermachen können über einen Zeitraum hinaus. Für die muss die Rente mit 63 möglich sein. Aber so hat es sich nicht realisiert. Wir haben das Gegenteil gesehen. MI: Worin wird die Lösung liegen? AD: Wenn Man zum Ursprung zurück geht, ist es ein Element für hart körperlich arbeitende Menschen. MI: Herr Klüssendorf sitzt dar, mit ihm müssen Sie sich jetzt verständigen. Es wird jetzt noch mal aufgedröselt, weil die SPD Einspruch eingelegt hat. Woraus wird es jetzt hinauslaufen? Darauf, dass die 45 Jahre Beitragsjahre bleiben für Menschen, die wirklich hart körperlich arbeiten? MI: Oder wird man die Rente kassieren, sagen, wir reden noch mal ganz neu darüber? TK: Ich will zumindest noch sachdienliche Hinweise liefern. Es gibt keine Rente mit 63. Das hat sich verschoben. Ich würde es nicht verengen auf besonders betroffenen Berufsgruppen. Ich finde es nicht so leicht umsetzbar. Für uns fehlt, das ist der Grundgedanke, es war nicht so eingefasst wie eben von Herrn Dobrindt formuliert, erzählt nicht, ob ich 45 Jahre eingezahlt habe, oder nach 40 Jahren in Rente gehe, weil ich später angefangen habe zu arbeiten. Damit möchte man niemanden belohnen, wenn er über die Zeit gearbeitet hat. Teilweise haben sie 45-46 Jahre gearbeitet. Das Geld ist zu erhalten. Das ist unser Wunsch, dass nach den Beitragsjahren, möglicherweise verständigt man sich auf eine Zahl, ich bin sehr dafür, dass es bei 45 bleibt. Wenn das Eintrittsalter erreicht ist, dass wir dann auf 65 gehen. Das ist unsere Vorstellung. Wir gehen damit in die Gespräche mit der Union. Weil Sie eben davon gesprochen haben, 30 der 33 Maßnahmen sind unstrittig. Wir wollen Reformen machen, die zuletzt Anfang der Neunzigerjahre gemacht wurden. Um bessere Renten zu bekommen. MI: Trotzdem mauern sich Menschen ein. Die CSU sagt, Änderung zwischen Regel und Ausnahme - wenn wir uns bei der Rente mit 63 nicht einigen, ist ein zentraler Baustein raus. GS: Meine Grundeinstellung ist, dass an vielen Punkten die Koalition bereits gescheitert ist. Das Problem, dass wir gerade haben, wirklich ausblendet. Das Problem ist gerade, das hat Friedrich Merz in der Pressekonferenz selbst zugegeben, dass wir Populisten von links, wie von rechts gerade sehen, die deutlich zulegen. Auch mit Themen, die nicht adressiert worden sind von den Volksparteien. Man kann vieles an der linken kritisch sehen, man kann über Antisemitismus sprechen, was man in Deutschland sehr entschieden ansprechen sollte. Es ist ein Thema, was die Menschen umtreibt. Affordability, Mieten. Wenn jetzt die Volksparteien hingehen und sagen, das sind "linke Fantasien", dann treibt das die Menschen um. TK: Die Rente nach 45 Beitragsjahren ist kein technisches Detail. Manchmal wird das in Berlin so wahrgenommen. MI: Wir fragen mal Frau Reichinnek. Das hat auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun. TK: Kaum ein Thema, auf das man so häufig angesprochen wurde. Werden darauf vertraut, es gibt das Problem, dass gerade nicht die besonders Betroffenen Wo würden Sie sparen? HR: Wir müssen schauen, wo das Problem liegt. Wir müssen überhaupt nicht sparen. Ich muss niemanden erzählen, wie viele ältere Menschen Pfandflaschen sammeln, mit 70 noch an der Kasse stehen. Wie löse ich dieses Problem? Mit dem was vorgelegt wurde, löse ich das Problem nicht. Professoren, Abgeordnete, Leute die gar nicht von der gesetzlichen Lage betroffen sind saßen da drin. Aber man sollte vielleicht mal Rentnerinnen und Rentner fragen, die in Armut leben. MI: Das ist jetzt kein Vorschlag. HR: Unser Vorschlag ist es, dass wir eine Rentenversicherung brauchen, in der alle Erwerbstätigen einzahlen. Aber auch Beamtinnen und Beamte müssen einzahlen. Wir müssen die Beitragsbemessungsgrenzen erhöhen. Es kann nicht sein, dass die Krankenschwester oder Verkäuferin Beitragszahlen bezahlt, aber der CEO nicht. Dann schaffen wir es auch ein System aufzubauen, bei dem die solidarische Mindestrente für alle auszahle ist. Das ist keine anarchistische Alpenrepublik. Da frage ich mich, warum wir nicht über solche Themen diskutieren? TK: Das stimmt nicht ganz. Damit können wir sofort weitermachen. Das hat keinen sicheren Effekt. Aber ein Gerechtigkeitssymbol, was sehr wichtig wäre. MI: Sehr viele Konflikte innerhalb der Koalition sollen Sie gelöst haben, was denken Sie, worauf werden wir uns verständigen? AD: Ich bin bei Herrn Klüssendorf. Wir werden uns verständigen. AD: Ich finde es vollkommen in Ordnung, das kann man konkret an den Punkten festhalten, Herr Klüssendorf hat welche aufgezeichnet, Herr Schmidt, jetzt habe ich verstanden, was Sie vorhin gemeint haben. Wenn man der Regierung pauschal unterstellt, sie sei gescheitert, nicht sieht, welche Investitionen sie gemacht hat, was wir an Stabilisierung machen, der Verteidigungshaushalt, wir haben uns nicht ausgesucht, dass der riesengroß ist. Das ist alles in den vergangenen Monaten auf den Weg gebracht worden. Das sind erfolgreiche Projekte. Die könnte man auch mal erwähnen, wenn man darüber spricht, was in diesem Land gut oder schlecht läuft. Gerne auch, wenn es Streit gibt. Aber permanent zu behaupten, alles sei gescheitert, ist keine gute Übersetzung dessen, was ist. GS: Das den Punkt verstehe ich, wobei die Punkte, die ich angesprochen habe, von Mitgliedern Ihrer eigenen Partei herangetragen werden. AD: Ich habe andere herangetragen. GS: Friedrich Merz steht bei den Beliebtheitswerten nicht hoch. Er hat noch 10 % Zustimmung. Das habe ich an der Stelle nicht bewertet. AD: Alles o. k., dann machen wir jetzt den Punkt wir nicht von einer gescheiterten Regierung reden. GS: Ich habe gesagt, die Ambitionen. AD: unter schwierigsten Bedingungen, auch mit den internationalen Herausforderungen, wurde die Regierung... MI: Wahlen sind noch nicht richtig gewonnen worden. Das ist auch ein Thema dieser Sendung. MI: Wir wollen über die Mietsituation und die Vergesellschaftungspläne der Linken in Berlin reden. Und darüber, was es im Bereich Sicherheit neues gibt. Der Linken wird vorgeworfen, dass sie Antisemiten in ihren Reihen duldet. Hier soll es eine links linksgrüner Regierung geben. - In unserer Stadt hat die Liebe und die Gerechtigkeit über den Hass gewonnen. Dabei hat die Linke auch Hass in den eigenen Reihen. Auf einer Wahlkampfveranstaltung der Linken im Berliner Stadtteil Neukölln wünschte ein Rapper israelischen Soldaten den Tod. Und die Kandidatin der Linken aus dem Bezirk, Vanessa Emde, sagt im Mai auf einer Demo: - Es gibt kein Existenzrecht für Staaten. Menschen haben ein Recht zu existieren. - Der Präsident des Zentralrats der Juden, Josef Schuster, warnt, eine Regierung der Linken gefährde "gesellschaftlichen Zusammenhalt und das jüdische Leben". Ebenfalls in Neukölln wurde auf einer Wahlparty der Linken Ibrahim Ibrahim gesichtet, ein Unterstützer des Vereinigten Palästinensischen Nationalkomitees. Eine Organisation, die vom Verfassungsschutz als "extremistisch" eingestuft wird und der Hamas nahesteht. Hier neben Ferat Kocak. Am Montag wurden zudem Chats von Kocak mit der Remmo-Familie aus dem Milieu der organisierten Kriminalität veröffentlicht. Unter diesem Eindruck steht besonders das Vorhaben der Linken den Berliner Verfassungsschutz aufzulösen in der Kritik. MI: Reichinnek, Remmo und Ibrahim Ibrahim wurden nicht eingeladen, aber warum wollen sie dann mit der linken feiern? HR: Die wollen nicht nur mit der Linken feiern, sie wollen Macht und Politik. Das ist ganz klassisch für organisierte Kriminalität. Herr Dobrindt wird Recht geben. Ich würde mir wünschen, dass man das bei uns glaubt. HR: Wir müssen nicht darüber diskutieren. AD: Natürlich muss man darüber diskutieren. HR: Sie springen über jedes Stöckchen. Ich wurde gerade gefragt, und wenn Sie mir die Möglichkeit geben, auszusprechen, ... AD: Nein. Sie haben doch mich angesprochen. HR: Ich Sie nicht angesprochen, sondern Ihre Rolle erwähnt, dass Sie als Innenminister vielleicht Ahnung vom Thema haben. Wir als die linke distanzieren uns von Extremismus und auch von Antisemitismus. Es hätte nie passieren dürfen, und die Verantwortlichen hätten einschreiten müssen. Ich werde nicht zulassen, dass meiner Partei pauschal vorgeworfen wird, antisemitisch zu sein, nur weil wir den Völkermord in Palästina kritisieren. Wir stehen für Freiheit und Sicherheit für alle. Die Menschen in Berlin haben ein Brief verfasst, wo sie deutlich sagen, dass die Kampagne gegen die Linke eine Instrumentalisierung ist, von der sie sich wehren. Da die Linke immer nach vorne zu stellen, ist falsch. Ich würde mir wünschen, dass mit der Energie, auf der mit uns eingebürgert wird, die Menschen sich selbst reflektieren würden. AD: Auf Ihrer Wahlveranstaltung werden antisemitische Lieder gesungen. Es wird davon gesprochen, dass man die israelische Armee töten sollte. Sie haben so getan, als würde das alles nicht stattfinden. HR: Wir haben uns inhaltlich klar distanziert. Das teile ich. AD: Es sind Menschen, die von Ihnen eingeladen werden, offensichtlich wurden sie begrüßt. HR: Nein, wir waren nicht eingeladen. AD: Hat der Rapper jetzt davon gesungen? HR: Dieses Lied war nicht abgesprochen. Wir haben es scharf kritisiert. AD: Ach das war nicht abgesprochen? HR: Ich würde mir wünschen, Sie würden sich nicht über die Liedzeile aufregen, sondern über das, was in Israel passiert. AD: Antisemitismus ist in Ihrer Partei weit verbreitet. HR: Es gibt organisierte Studien, die zeigen, dass dem so ist. Dieses Ablenkungsmanöver und die Hetze gegen meine Partei hat ein klares Ziel. Wir wollen uns mit den Großkonzernen anlegen. * Sie sprechen durcheinander * * Sie sprechen durcheinander * HR: Weil Sie genau wissen, wie sie Einfluss bekommen. Sie sind froh, wenn Sie einen Grund haben, MI: Kampagne ist der Vorwurf der Linken. sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen. MI: Das haben die im März des Jahres geschrieben. HR: Natürlich. Wir stehen an der Seite Israels, genau wie an der Seite Palästinas. Wir haben dazu entsprechende Bundesparteitag Beschlüsse. Sie haben den ganzen Skandal in Berlin an der Backe. Dass die Frage, wo die Gelder gelandet sind. AD: Ich weiß, dass das unangenehm ist für Sie... HR: Ich darf nicht inhaltlich reden. Wie es zu erwarten war. HR: Es ist widerlich Elif Eralp als "Antisemitin" zu bezeichnen. Ich finde es wirklich eine Schande. MI: Elif Eralp ist keine Antisemitin. Gibt es eine Möglichkeit, Ferat Kocak nicht zu verabschieden. GS: Weil jetzt hier sehr viel geredet wurde, Antisemitismus ist die größte Sünde, die je auf deutschem Boden passiert ist. Wir haben sie nicht erfunden, aber sind Weltmeister darin. Deswegen haben wir Deutschen eine große Verantwortung. Diese Debatten auch anzustoßen. Antisemitismus gibt es natürlich nicht nur der Linkspartei. Die gibt es in allen Teilen der Gesellschaft und allen Parteien. Das als Kampagne aufzusetzen, und sich darauf zu konzentrieren, das ist falsch. Ich empfehle die Lektüre eines Beitrags des Chefredakteurs der Zeit, der geschrieben hat, wie es ist, dass er seinen jüdischen Sohn in Kreuzberg nicht an einer öffentlichen Schule anmelden kann, weil er offen sagt, es ist zu gefährlich. Da muss man sich schämen als Deutscher. Das sind die Themen. Die Linke muss sich dem natürlich auch stellen. Wenn man in die Koalitionsverhandlung gehen will, muss man klarmachen, man muss sich von dem Flügel der AfD distanzieren. Und man kann nicht sagen, dass man da einen 5 Punkte Plan aufgestellt hat. Man muss sie auch umsetzen. Das vermisse ich bei den Debatten. Der Ausflug zu Israel: Darum geht es an dieser Stelle gar nicht. Man kann die Regierung extrem kritisch sehen, trotzdem muss man jede Form von Antisemitismus auf deutschem Boden ganz entschieden bekämpfen. MI: Freunde ihrer Parteigenossen sind ausgetreten, sie haben 2024 gesagt, der Antisemitismus der Partei sei der Grund, deshalb sind sie gegangen. Nicht die Antisemiten gehen, sondern die anderen. Was muss anders werden? HR: Wir haben klare Beschlüsse und klare Unterhaltelinien. Wir wissen aber auch alle, wie schwer es ist Menschen aus Parteien auszuschließen. Es ist unsere Aufgabe aufzuklären und mit Leuten ins Gespräch zu gehen. Und auch ganz klar aufzurufen, diese Partei zu verlassen oder es zu unterlassen. Es ist aber nicht so einfach, wie Sie es sich vorstellen. MI: Wenn Sie Antisemiten sind und näher zu Clan- Strukturen haben.. HR: Versuchen Sie mal ein Ausschlussverfahren zu machen. Ich habe es schon in Niedersachsen gemacht. Es ist nicht so einfach. Es ist sehr schwer nachzuweisen, wenn Gelder veruntreut werden. Man kann sich eine Partei nicht so basteln, wie man sie gerne hätte. Es braucht doch eine Partei, die Probleme klar benennt und Diskussionsraum bietet. Wir haben ein Problem, so, wie es in der gesamten Gesellschaft ein Problem gibt. MI: Dass unter ihren Freunden und Unterstützern auch extreme sind, auch Islamisten, das bleibt ein Fakt. Man müsste auch mal sagen, dass es bei der Auseinandersetzung gegen den Islamismus auch viel Gewalt gibt. HR: Bei mir rennen Sie damit offene Türen ein. Wir brauchen Deradikalisierungsprogramme. Dass in welche Posts veröffentlicht wird, dafür kann ich nichts. MI: Dass sie Hamas Unterstützer sind, und auch Menschen dabei sind, die das Kalifat toll finden... HR: Eine Partei unterstützt weder die Hamas, noch würde sie das Kalifat ausrufen. Das finde ich gerade schräg. Es gibt mit Ibrahim Ibrahim keine Zusammenarbeit. Wir wollen nichts mit Ibrahim Ibrahim zu tun haben. Sie erzählen viel, wenn der Tag lang ist. TK: Ich kann das verstehen. HR: Über Inhalte darf ich hier nicht reden. MI: Wir reden jetzt gerade über Inhalte. HR: Herr Dobrindt hat vorhin alles mögliche aufgezählt. Ich hätte da eine Menge zu sagen können. Aber gut. MI: Wir machen nicht das gleiche, wir werden jetzt einmal sagen, wir werden das SPD und Grüne entscheiden? Auch bei Ihnen melden sich namhafte Genossen, was sagt der Generalsekretär? TK: Ich muss kurz noch mal Bezug nehmen auf die Debatte. Ich glaube, dass wir bei diesem Thema im Blick behalten müssen, was den Menschen hilft. Wir dürfen es nicht zu einer parteipolitischen Auseinandersetzung werden lassen. MI: Welchen Menschen hilft? TK: Den Jüdinnen und Juden, die auf unserer Straße bedroht sind. Es wurde eben auch eindrucksvoll beschrieben. Wenn ich mir vorstelle, sie sehen dieser Sendung und hören diesen Schlagabtausch, weiß ich nicht, ob sie sich danach wohler fühlen. Es hilft uns nicht weiter. Ich denke schon, dass wir eine sehr klare rote Linie ziehen müssen. Auch als Sozialdemokraten. Die Grünen habe ich genauso wahrgenommen. Wir müssen mit der linken gemeinsam sprechen, wie wir diese Linie einhalten können. MI: Was heißt besprechen? TK: Ich glaube, das muss miteinander geklärt sein. Ich würde da kein Zentimeter weichen wollen. Wenn das nicht klar ist, dass die zukünftige Regierung in Berlin unmissverständlich eine Haltung zu hat, dann muss man glaube ich weitergehen. Seiner Verantwortung gerecht werden. Wenn das nicht klar ist, wird es schwierig mit einer Regierungsbildung. Ich habe auch den Eindruck, dass von interessierter Seite versucht wird, so eine Zusammenarbeit systematisch zu delegitimieren. Über dem Vorwurf von Antisemitismus hinaus. Das nehme ich schon war. Es wird nicht nur inhaltlich argumentiert. MI: Es ist die Unterstellung, die Union... TK: In gewisser Weise wollen wir die Zusammenarbeit thematisieren. Das ist mir in den letzten Tagen aufgefallen. MI: Einer Brandmauer nach links? TK: Es ist beides richtig. Es ist kein Widerspruch. Das ist die Bedingung, um über eine Koalition sprechen zu können. MI: Wann würden Sie denn darüber nachdenken, dass man auch eine Koalition der Wahlverlierer machen könnte? TK: Es wird natürlich die Berliner SPD entscheiden. Aber wenn sie zu dem Ergebnis kommen, dass diese nicht erfüllt sind, wenn es das weitergibt, wird man sicherlich zu so einem Punkt kommen müssen. Ich bin zuversichtlich, dass die Berliner Linke und auch die Linke auf Bundesebene ihrer Hausaufgaben macht. MI: Auch so eine Frage. Was heiißt Hausaufgaben machen? TK: Zum Beispiel über Parteiausschlussverfahren. Das sind Maßnahmen, die man ergreifen kann. AD: Es besteht nicht nur ein strategisches Interesse der Union. TK: Ich habe gesagt, nicht bei allen. AD: Aus dem Grund Antisemitismus und Nähe zu Clan-strukturen... HR: Es gibt keine Nähe zu organisierter Kriminalität. TK: Es springen Menschen mit auf, es gibt die Konstellation. AD: Wir sind schon einig, TK: Deswegen führen wir die Debatte gerade. dass die Linke in Berlin sich stark unterscheidet von... HR: Es gibt keine Nähe zu organisierter Kriminalität. Es gibt ein Foto von dem sich Ferhat Kocac deutlich distanziert hat. AD: Die Verbrüderung mit Clan- Strukturen und die Nachricht dazu, die sind ja öffentlich. HR: Es gibt keine öffentlichen Beweise. Es gab Nachrichten, wo er nicht wusste, um wen es sich handelt. AD: Respekt für deinen Vater.. HR: Das hat er sehr deutlich gemacht. HR: Weil jemand gesagt hat, dass sein Vater ... Das bringt nichts bei ihm. MI: Von den Grünen und der SPD, Sebastian Fiedler, habe dem Deutschen Bundestag gesagt, dass die Linke da ein Sicherheitsproblem hat. Nicht ein Sicherheitsrisiko, wie die AfD, aber dass es ein Sicherheitsproblem gibt. Wenn man bei der Polizei noch kürzen will, den Verfassungsschutz abschaffen, hier ist die Frage: Glauben Sie, dass die Linke ein Sicherheitsproblem hat? HR: Nein. Alles was Sie gerade aufgezählt haben, finde ich sehr polemisch. Vielleicht darf ich es kurz erklären. Bei der Polizei haben wir klar gesagt, es gibt massenhafte Überstunden. Man muss sich bei jedem Verkehrsunfall auflaufen müssen. Wir wollen darüber reden, welche Ressourcen möglich sein. Beim Thema Verfassungsschutz sind wir klar, die Tatsache, dass sie von organisierter Kriminalität reden, da können wir gerne diskutieren, was als rassistische Komponente dran ist. Aber wir leugnen nicht, dass es das gibt. Bei bestimmten Nachnamen darf man nicht davon ausgehen, dass sie automatisch in Verbrechen verstrickt sind. Da muss man schauen, was los ist. Aber natürlich müssen wir gegen organisierte Kriminalität härter angehen. Unser Antrag zur Geldwäsche von russischen Oligarchen. Ich wundere mich, warum von der Union keine Initiative kommt. Das wäre eine sinnvolle Maßnahme. MI: Das nehmen wir für eine nächste Sendung. Das Leben der Juden in diesem Land war auch bedroht. Menschen in Berlin auf den Straßen hatten Angst, eine Kippa zu tragen wenn man den Antisemitismus- Vorwurf machen "möchte", eigentlich aber die anderen treffen will? GS: Ich glaube, in Debatten Gerät einiges durcheinander. Es ist aber kein parteipolitisches Thema. Es ist aber völlig in Ordnung dass bei der Linkspartei anzusprechen. MI: Weil es auch linken Antisemitismus ist? GS: Natürlich, genauso, wie die AfD, und dem furchtbaren Flügel, die kursieren. Es gehört zu einem politischen Erfolg dazu, dass man bei solchen Fragen auch geprüft wird. Bei der Union, bei allen möglichen anderen, muss man gucken, gibt es antisemitische Tendenzen? Ich finde es völlig absurd, dass das vereint wird. AD: Das ist schon unterschiedlich ausgeprägt. HR: Ich fände es sinnvoller, wir hätten darüber diskutiert, was Maßnahmen sind um gegen Antisemitismus vorzugehen. Das Thema Prävention beispielsweise. Was in Schulen passiert. Wie schaffen wir es jüdische Kultur zu fördern? Für Sicherheit zu sorgen, ohne dass Menschen ausgegrenzt werden? Das wäre auch das Thema, über das ich mich heute lieber unterhalten hätte. * Sie sprechen durcheinander * MI: Das gilt für Muslime natürlich genauso. Auch die müssen vor Islamisten geschützt werden. AD: Es gibt linken Antisemitismus. HR: Wir brauchen keine Einwanderung für Antisemitismus. AD: Ich weiß nicht, was man daran aussetzen kann. AD: Es gibt linken Antisemitismus, rechten Antisemitismus, ich frage mich, wie wollen Sie Jüdinnen und Juden schützen in Berlin, wenn sie die Polizei reduzieren wollen. Es wird immer stärker, der Verfassungsschutz muss sich mit diesem Terrorismus beschäftigen. HR: Das habe ich doch gerade gesagt. MI: Was tun Sie zum Schutz des jüdischen Lebens? HR: Ich habe doch gerade erklärt, was wir bei der Polizei im Blick haben. Wir wollen uns anschauen, wo finden Überstunden statt? Was es für eine Ausstattung nötig? Das ist klar. Dazu gehört, dass diese Einrichtung auch leider geschützt werden müssen. Das ist das Problem, dass es überhaupt soweit kommt. AD: Wir stärken den Verfassungsschutz. Wir geben ihm neue Aufgaben, HR: Sie wollen eine Geheimpolizei aufbauen. Herzlichen Glückwunsch für die AfD. AD: das ist einer der dümmsten Sätze, der heute angefallen ist. HR: Ja von Ihnen. Wir schützen uns gegen die Bedrohungslage. Polizei und Verfassungsschutz zusammen. HR: Sie kennen die Kritik an Ihrem Gesetz. AD: Die Debatte heute. Die falschen Argumente, die Sie bringen, finden sich bei der AfD wieder. HR: Ich weiß, dass Ihr Hufeisen wieder tief liegt. MI: Wir sind bei einem Thema, Vergesellschaftung von Wohnen. Das geht jetzt nur noch in einer schnellen Runde. Warum haben die regierenden Parteien so lange dieses mit Problem übersehen? Der Tankrabatt fürs Land vs. Die Mieten in einer Großstadt. Hier in Berlin ist es auf die Spitze getrieben. Es gibt Vergesellschaftungspläne, man sagt sogar Enteignungspläne. Ist das der Weltuntergang, gab es zu wenig sozialen Wohnungsbau? GS: Es ist eine Entwicklung, die wir sehen, in New York, Paris, in Berlin. In den großen Metropolen treibt es die Menschen um. Was mich an der aktuellen Debatte stört, ich halte diese Pläne für ganz klar falsch. Trotzdem muss man sich mit den Problemen beschäftigen. Man muss versuchen Lösungen zu finden. Und die gibt es durchaus. Wenn man nach Wien schaut Beispielsweise. Da gibt es sozialen und leistbaren Wohnraum. Sogar in Hamburg ist das so. Da gelingt es wesentlich besser. Darüber zu reden fände ich wesentlich besser. Damit ist das Thema nicht abgeräumt. Es wird uns weiter beschäftigen. Das sollte es auch die Volksparteien. MI: Bezahlbare ist das große Thema. So haben wir die erste halbe Stunde in der Sendung diskutiert. Jetzt muss man sagen, ausgerechnet Linke und SPD haben die kommunalen städtischen Wohnungen damals verkauft. Jetzt wird mit Milliarden der Steuerzahler etwas zurückgeholt. Ein schlauer Plan? HR: In vielen Kommunen wurden die Wohnung verkauft, weil es den Haushaltsdruck gab. Wir als Linke hätten das damals nicht machen dürfen. Es gab den Zwang, das zu tun. Wir haben hier eine absolute Mietenkrise im Land. Wir haben verschiedene Elemente, die wir umsetzen wollen. Dass die Vergesellschaftung nur ein Punkt. Es gab einen Volksentscheid in Berlin mit einer klaren Mehrheit. Wir wollen aber auch einen Mietendeckel. Und mehr Geld für sozialen Wohnungsbau. MI: Um diese Entschädigungen zu vermeiden, HR: Darum geht es gar nicht bei Vergesellschaftung. Das wissen Sie auch. AD: Wie wollen Sie das bezahlen? HR: Das würde ich gerne einmal erklären, wenn Sie mich nicht unterbrechen würden. Ich finde es total toll, wenn sie nicht die ganze Zeit Paralleldebatten führen würden. AD: Gefühlt haben Sie den größten TikTok Anteil. HR: Ich frag mich wirklich, wer diesen Quatsch aufschreibt. Es ist echt schlecht. Es geht darum, dass wir das über die Mieteinnahmen wieder zurückholen. Es gibt Schulden, die abgetragen werden können über Mieteinnahmen. Aktuell laufen sie ins Leere, weil sie auf die Konten der Großaktionäre landen. Wir wollen das zurückholen bei einem Preis der unter Marktwert liegt. Dann können wir mit dem Geld nicht nur Abbezahlen, auch Renovieren und neuen Wohnraum bauen. Wenn wir Großkonzerne haben, ... MI: Dann möchten Sie enteignen? HR: Wir möchten Vergesellschaftung, wie es im Grundgesetz vorgesehen ist. Das haben Sie auch schon über 100 mal gemacht als Verkehrsminister. AD: 40, 50,60 Milliarden? * Sie sprechen durcheinander * MI: Es gab in den neunziger Jahren einen 30-prozentigen Anteil an Mietwohnungen, die sozial waren. Sie gehörten der Stadt, waren mietgebunden. Hat man übersehen, wie zentral und wichtig das Wohnen für die Menschen in diesem Land ist? AD: Das ist unterschiedlich ausgeprägt trägt. In Städten hat man deutlich mehr sozialen Wohnungsbau betrieben. In manchen hat man sie verkauft, in anderen nicht. In Berlin sah man, wie man mit staatlicher Unterstützung Wohnungsbau vorantreiben kann. Nicht mit Vergesellschaftung, sondern mit Förderung. HR: Wie viel fördern Sie denn? Was machen Sie in der Bundesregierung für bezahlbaren Wohnraum Sie in der Bundesregierung für bezahlbaren Wohnraum? AD: Aber das tun Sie nicht in Ihrem Programm. HR: Das reicht nicht, das wissen Sie auch. TK: da muss ich jetzt auch mal eine Lanze brechen für das, was unsere Kollegen und Kolleginnen verhandelt haben. Es gibt neue Regeln für möblierte Wohnungen. Es wurde in den letzten Jahren vernachlässigt, das möchte ich in aller Demut sagen. Aber es sind zumindest 80.000 neue Wohnungen in Berlin entstanden in den letzten Jahren. Natürlich kann man das Problem noch nicht lösen. MI: Das reicht gar nicht bei einer Millionenstadt. TK: Es ist nicht so, dass sich niemand darum gekümmert hätte. MI: Wenn die Bundesregierung plant, Vergesellschaftung zu untersagen, ein Gesetz, das zügig kommen soll, ist das ein guter Gedanke? GS: Ich halte diese Maßnahme für falsch. Ich fände es falsch, wenn man gar nichts anderes vorschlägt. Muss die Debatte aufgegriffen werden. MI: Vergesellschaftung, Enteignung verbieten, wie schnell geht das? AD: Wir arbeiten daran, dass man nicht unberechtigte Entscheidungen treffen kann, die zu Enteignungen führen. Wann wir das Gesetz präsentieren, ist offen. Es muss in der Koalition diskutiert werden. Ich halte die Idee für falsch. Ich glaube nicht, dass es gelingt. Die Berliner Regierung mit den linken wäre nicht in der Lage, diese Finanzen zu organisieren, die notwendig wären, um die Enteignung durchzuführen. Es wird zu viel kosten. HR: Sie können uns doch mal entzaubern. Lassen Sie uns mal regieren, und entzaubern uns dabei. AD: Das ist etwas, ich würde keine Bereitschaft haben, zu empfehlen, dass sie in Berlin regieren. MI: Wir sind am Ende der Sendung und übergeben jetzt einfach an Markus Lanz, der heute unter anderem Robin Alexander und Andreas Rödder zu Gast hat. Vielen Dank, man stellt sich vor, dass Sie schon mal Telefonnummern ausgetauscht haben. AD: Nein, wir zwei nicht. HR: Definitiv nicht. MI: Wir wollen auch in den Kleinigkeiten korrekt bleiben. Man muss als Union manchmal mit der Linken reden und die Linke muss manchmal mit der CDU reden. Wir sehen uns nächsten Donnerstag nicht. Weil hier Nations League läuft. Jetzt ist Markus Lanz dran. Kommen Sie gut durch die Nacht. Auf ganz bald, bye bye.