v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Nina Kolleck (NK), Herfried Münkler (HM), Andreas Rödder (AR) und Robin Alexander (RA), sie alle sind jetzt unsere Gäste. Willkommen zu unserer Sendung in der wir am Ende mehrerer intensiver Wochen mal versuchen wollen, ein bisschen genauer zu ergründen, was da eigentlich passiert ist. Nina Kolleck (NK) ist bei uns. Bildungsforscherin an der Uni Potsdam, die wir fragen wollen, was eigentlich die Lehren sind aus diesen drei Landtagswahlen? Und ob die Frage, wie es eigentlich den jungen Leuten geht in diesem Land, schon ein Teil der Antwort ist, wenn sich CDU, SPD, Grüne fragen, warum sie kaum noch junge Leute überzeugen mit ihrer Politik? Nina Kolleck hat genau diese Generation sehr genau im Blick: Warum machen zum Teil mehr als 40 Prozent der jungen Leuten ihr Kreuz entweder bei der Linkspartei oder bei der AfD? Also weit links oder weit rechts? Herzlich willkommen. Dazu passt, was Herfried Münkler (HM) kürzlich in einem sehr lesenswerten Text für die Kollegen vom "Handelsblatt" geschrieben hat: "Da ist in der Mitte Deutschlands ein politisches Loch entstanden, das bei den nächsten Wahlen noch sehr viel größer werden könnte". Und der auf die Frage, ob "Mitte" geografisch oder eher politisch gemeint sei, antwortete: "Beides, das ist in dem Fall der Charme des Wortes "Mitte" "Macht im Umbruch" heißt sein Bestseller aus dem vergangenen Jahr. Was bedeutet das nach diesen Wahlen? Und was, wenn er sagt: "Ich bin SPD-Mitglied und in dieser Eigenschaft langjährig melancholisch." Herzlich willkommen. Wir haben hier erst vor Kurzem mit Andreas Rödder über all das gesprochen aber ihn vor dem Hintergrund dessen, was immer drängender als Thema im Raum steht, erneut zu einem Austausch gebeten. Sein Thema sind die berühmten Roten Linien, die Frage, wie er als CDU-Vordenker und Historiker auf seine eigene Partei schaut, wenn es um den Umgang mit der AfD geht. Er warnt schon lange davor, dass er Brandmauern für brandgefährlich hält, für etwas, was am Ende v.a. seine Partei, die CDU gefährdet und man kann im Moment schwer bestreiten, dass es der guten alten CDU nicht besonders gut geht. "Da regiert gerade in dieser schwarz-roten Koalition etwas zusammen", sagt er, "was nicht zusammen gehört." Aber was dann? Er bringt eine Idee ins Spiel, die für viele in seiner Partei ein echtes Reizwort darstellt: Minderheitsregierung. "Das brauchen wir", sagt er, "jetzt mehr denn je." Warum? Herzlich willkommen. Sieht Robin Alexander vollkommen anders. Hat das sehr eindringlich jetzt auch in "Machtwechsel", seinem Podcast, beschrieben und davor gewarnt: "Eine Minderheitsregierung", sagt er, "ist eine Falle. Und zwar eine Falle, die die AfD gerade aufstellt, damit sich die CDU endgültig darin verfängt und zerlegt." Warum sieht er das so? Und was kann er berichten über diese Fraktionssitzung gestern, die ungewöhnlich lange dauerte, über drei Stunden, und in der sich offenbar alle vorgenommen hatte, den Kanzler zu schonen. Herzlich willkommen. Was war das für eine Diskussion? Können Sie einmal skizzieren, was da passiert ist an diesem Sonntag. Zwischen Mittag und Mitternacht. Bis dann 4,9 % in Mecklenburg-Vorpommern feststand? RA: Friedrich Merz hat den Ministerpräsidenten eingeladen zu einer Sitzung. Das hat er getan, weil vorher war die Wahl in Sachsen-Anhalt und da war er Kevin allein zu Haus. Die Ministerpräsidenten sind nicht zu ihm gekommen, außer Daniel Günther. ML: Nicht der erste Vorsitzender seines Fanclubs. Das hatte immer wieder deutlich gemacht. Warum es hätte eigentlich hin? Aus Mitleid? Oder doch weil er Christ ist und damit ein freundlicher Mensch? Das kann doch ein Motiv sein. RA: Wenn man sieht wer Friedrich Merz noch unterstützt und wer ihn unterstützt hat während seines Aufstiegs, dass sind unterschiedliche Leute. Die liberaleren Leute, die auch sehr lange zu Angela Merkel gehalten haben, stützen jetzt Friedrich Merz. Sie stützen den Bundeskanzler egal wie er heißt. Weil es einen Wert an sich ist. ML: Das Selbstverständnis der Partei. RA: Wenn man den Gedanken zulässt stimmt es. Einen Kanzler zu stützen in schwierigen Zeiten ist ein Beitrag zur Stabilität. Das ist ein konservativer Gedanke. Dass die Liberalen es machen, ist sehr interessant. ML: Können Sie diesen Gedanken etwas abgewinnen? HM: Durchaus. Die Frage ist wie weit man schaut. Wenn man etwas weiterschaut, nicht nur auf sich selber und seinen Machterhalt als Ministerpräsident, steht man vor der Frage was das eigentlich bedeutet, wenn wir im Bund schon wieder einen anderen Kanzler haben. Was bedeutet das für die Länder? Ich glaube das Schleswig-Holstein einen weiteren Blick hat als viele andere. In einer gewissen emotionalen Erregtheit das eine oder andere sagen. Selten vor den Kameras. Es ist interessant das, wie das Schlechtreden von Friedrich Merz hinter den Kulissen läuft. Eine unangenehme Situation. Das hat etwas mit Autoritätszerfall zu tun. ML: Wie ging es dann weiter? RA: 17:00 Uhr war die Präsidiumssitzung, die Wahllokale sind offen bis 18:00 Uhr. Es ist so, die Wahlforscher die vor ausgesuchten Wahllokalen stehen damit die Parteien einen Eindruck von den Ergebnissen haben. Merz eröffnet die Sitzung und sagt, ich habe die Presse eingeladen um 6:05 Uhr mach ich ein Statement, ich sage ich bleibe Kanzler, ich bleibe Parteivorsitzende und wir ziehen die Reform durch. ML: Und die wussten nichts davon? RA: Das interessante ist Lars Klingbeil wusste es. In der Führungssitzung hat es den Leuten gesagt. Aber die Einladung war schon raus an die Presse. Das ist Fakten schaffen. Ich bleibe Kanzler, ich bleibe Parteivorsitzender und wird in die Reform durch. ML: Weil der Termin ist ja schon raus. RA: Dann waren die anderen überrumpelt. Wäre es nicht besser nach der Prognose rauszugehen? ML: Das muss man sich klarmachen. Um 18:00 Uhr kommt erst die Prognose, das ist noch nicht die Hochrechnung. RA: Es ist erkennbar das März vor die Lage kommen wollte. Das ist auch gelungen. Es gibt keine Kanzleidebatte und keine Parteivorsitzendedebatte. Aber dass es überhaupt tun muss zeigt natürlich das er den Autoritätsverlust spürt. ML: Ich schaue die ganze Zeit zu Frau Kolleck. Ich habe sie als Bildungsforscherin eingeführt, die sich vor allem um die jüngere Generation kümmert. Wie geht es Ihnen denn? Was wird denn jetzt aus mir? Diese Frage steht im Raum. Wie stehen junge Leute dazu? NK: Viele junge Leute sind extrem verunsichert, aber auch wütend. Wut ist ein Gefühl mit dem man jemanden zur Wahl bewegen kann. Man kann auch Parteien ändern. Die Wahlentscheidung ändert sich bei dem Gefühl von Wut. In der jungen Generation sehen wir viel Wut und die hat viel mit dem Bundeskanzler zu tun. Die hat viel mit der Kommunikation des Bundeskanzler zu tun, aber auch viel damit zu tun, was in den letzten Jahren passiert ist. Inflation, Kriege, das ganze Leben droht über sie hinein zu brechen. ML: Herr Rödder, ein bisschen aus dem Innenleben der Partei. Sie sind doch noch Mitglied der CDU und das wird auch so bleiben erst mal oder? HM: Ich zahle nach wie vor Kirchensteuern. Bestimmte Dinge dürfen meiner Meinung nach nicht untergehen. ML: Und demzufolge darf auch die SPD nicht untergehen. In ihrer Partei, wie sieht es da aus? Robin Alexander des gerade beschrieben. Wie würden Sie diese Lager beschreiben und wie gefährlich ist dieser Moment gerade, wenn es um die Frage geht, zerreißt es die CDU? AR: Die Union befindet sich in einem strategischen Dilemma. Ich sehe die Union aber nicht als zweigeteilt. Eher als dreigeteilt. Auf einer Seite haben Sie, das was ich die alten Merkeljaner, bezeichnen würde. Dann haben wir die Mitte, sie unterstützen die Regierung. Und dann haben Sie die alten Merz Anhänger. Sie haben sich von ihm den Politikwechsel versprochen. Sie sind jetzt besonders unzufrieden mit der Performance. Diese Dreiteilung zeigt zwei Spaltungslinien innerhalb der Union. Die eine Spaltungslinie ist die, die sagt, wenn die Union gegen die AfD setzt, sowie Friedrich Merz in Stuttgart gesagt hat, ausschließlich in der politischen Mitte. ML: Da ist das politische Loch. AR: Aus Sicht der CDU heißt es: links in der Union. Das ist die Politik der jetzt vertritt. Das führt zu Erosion nach rechts. Wenn die Union sich aus dieser strategischen Bindung an die linke, bzw. Der SPD befreien würde, und auf Stimmen der AfD zurückgreifen würde, dann droht die Spaltung nach links. Das hat Friedrich Merz selber zum Ausdruck gebracht. Er hat gesagt, dass er auf dem Primat der Reformen setzt. Er möchte mit dieser Koalition weiterregieren. Wir haben es selbst erlebt, wie die SPD dabei ist Von den vereinbarten Kurs abzugehen. ML: Sie spielen auf den Generalsekretär an. AR: Was aber heißt, dass die beiden Ziele, die Friedrich Merz verfolgt, Reformpolitik und Anbiederung an SPD, immer schwerer zusammengehen. Das ist die große Spannung bei den die offene Frage ist, ob die Regierung dieses Spannung aushält. ML: Wir kriegen das immer häppchenweise mit. Wie ging es weiter? Merz sagt das vor der Presse, wie haben Sie das gelesen? War der Teil der unterstrichen werden muss, der Teil mit dem Parteivorsitz und dem Kanzler oder war der wichtige Teil mit den Reformen? RA: Alles drei. Ich würde das nicht so kritisch sehen. Dass ein Kanzler um seine Macht ringt, das ist normal. Das muss man auch nichts kanalisieren. Er sagt, ich bleibe Kanzler, Parteivorsitzende und mache die Reform. Diese Reformen sind das Gegengift zum Autoritarismus. Das ist eine hohe Flughöhe, aber ich finde das richtig. Unsere Feinde wollen die Republik auseinandernehmen. Das hat Herr Merz verstanden. Er will sich wehren und Mehrheiten organisieren. Das ist das, was ein Kanzler tun muss. ML: Aber du musst ja trotzdem die Leute mitnehmen. Gerade in der eigenen Partei. Und dann kommt auf einmal ein Brief. RA: Ich habe stundenlang einen Podcast gestaltet mit Fehlern von Friedrich Merz. Er hat aber ein Mandat für diese Reformen und hat sich das nicht letzte Woche ausgedacht 20 Jahre lang ist viel liegen geblieben und wir müssen die Sachen in Ordnung bringen. Er hat auch vorher gesagt, dass er es in der politischen Mitte tun will. Er sagt, dafür bin ich gewählt und das Ziel nicht durch. Das ist per se noch nicht schlimm. ML: Wie schauen Sie darauf? Ist eine Erwartungshaltung geweckt worden? HM: Dann wären wir bei den Fehlern die Merz gemacht hat. Vor den Wahlen hat der Versprechen gemacht, auf die festgelegt worden ist. Da hat man vielleicht gemerkt, dass er relativ lange nicht in der aktiven Politik gewesen ist. Solche Aussagen fallen schnell auf einen zurück. Die werden einen an das Bein gebunden. Hätte er nicht solche Sprüche gemacht, als hätte er die macht Befugnis eines amerikanischen bzw. französischen Präsidenten. Das es eine Koalitionsregierung sein wird, das war im Vorhinein klar. Dass die Kompromisse heiß, das ist auch klar. Er hat sich ungut aus dem Fenster gelehnt. Dass es ein Problem was er jetzt hat. Hätte er sich vorher vorsichtiger geäußert, wie man es in der Politik macht, würde ihm vermutlich jetzt vieles einfacher fallen. Zumindest in der Kommunikation. ML: Es gibt zwei interessante Aussagen, Zumindest in der Kommunikation. die sich vielleicht auch widersprechen. Genau dieser Friedrich Merz hat immer noch die Chance ein bedeutender Kanzler zu werden. Wie müsste er das machen? AR: Friedrich Merz steht ja für die Reformpolitik von der die wesentlichen Ökonomen einer Meinung sind. Deutschland braucht sie dringend. Diese Reformen liegen auf den Tisch. Vor der Sommerpause hatte man gehofft, dass diese Regierung sich zumindest moderat verständigen wird. Jetzt aber auch verstärkt die SPD wieder aufgegriffen. Die Frage ist, kann die Regierung geschaffen eine Koalitionsregierung, moderate Reformen voranzubringen. Oder bleibt die Regierung stecken? Die Wahrscheinlichkeit wird immer geringer. Insofern ist die Gefahr für die Regierung von Friedrich Merz, dass die Regierung die Reform nicht zustande bringt. Es kommt zu einem weiteren Zerfall. Demnächst wird jemand die Nerven verlieren. Ich höre schon von Führungskräften der Union, die schon vor den Landtagswahlen gesagt haben, dass sie in einer Krise stecken. Wenn die Aussichten für die Union schwerer werden, dann wird es problematisch für die Union. Die Frage ist, ob Merz seine Reformpolitik umsetzen kann. Das wäre die Alternative, die hatte aber ausgeschlossen. Er hat auf den Primat der Reformpolitik gesetzt. Wenn der Koalitionspartner nicht mitgeht sich der Reformpolitik zu verschreiben, damit einer Minderheitsregierung zu regieren. Das wäre die einzelne Alternative die im Raum steht. Eine Minderheitsregierung wäre keine Wunschvorstellung. Wenn die alternative Option eine Regierung ist, die sich nicht einigen kann, stellt sich die Frage nach Alternative. ML: Erst Herr Münkler. HM: Man muss die Überlegung anstellen, was bleibt der CDU, wenn sie eine Minderheitsregierung bildet. Dann muss sie versuchen mit der SPD eine partielle Mehrheit zu bilden. Das wäre teurer. Das würde man in besseren Maße bekommen können. Oder sie müssen sich auf die AfD einlassen. Wenn sie das macht, tritt die andere Spaltungslinie auf, man hat eine höhere Beweglichkeit aber man wird jede Kompromisse, teurer bezahlen müssen, als es in einer Koalitionspolitik der Fall wäre. Ich würde sagen die Minderheitsregierung ist der Weg in die Todeszone. ML: Robin Alexander sagt, dass es eine Falle. RA: Wir sprechen da schon lange drüber. ML: Über die Minderheitsregierung? RA: Seine Thesen haben zwei Prämissen, die ich nicht mitgehe. Die Reformen scheitern nur in der SPD. Das funktioniert nicht, wenn man genau hinschaut. Friedrich Merz hat für diese Reformen eine Mehrheit in der Union Bundestagsfraktion. Diese Mehrheit ist aber bei den eigenen Ministerpräsidenten nicht da. Der wirklich große Wurf der Rentenreform. ML: Das berühmte Gesamtkunstwerk. RA: Wollte die SPD mittragen. Und Bärbel Bas hat sich dazu bekannt. ML: Das waren Union Ministerpräsidenten. Sie habe die SPD überholt. RA: In den Koalitionsverhandlungen hat auch die CSU Dinge gemacht, die nicht die reine Lehre waren. In allen drei Volksparteien gibt es streitende Kräfte. Die erste Prämisse ist falsch. Die zweite ist, es ginge mit der AfD. Das ist die Minderheitsregierung, da kommen die Stimm her. Die Frage, trägt sie auch die Reform mit und dann müssen wir konkret sprechen. Würde die AfD dieser Rentenreform mittragen? Alles was die AfD sagt spricht dagegen. Würden Sie die Wehrpflicht mittragen? Alles spricht dagegen. ML: Ukrainehilfe... RA: Die Vorstellung Friedrich Merz hätte eine blaue Reservearmee, die er nur aus Höflichkeit nicht ins Feld führt ist eine irre Vorstellung. Die AfD hat schon ein Papier veröffentlicht. Wie würde das mit der Minderheitsregierung laufen? März müsse den den Bundespräsidenten bitten die SPD zu entlassen. Er könnte sich nur auf die AfD stützen. Die AfD würde das zwei, dreimal mitmachen und dann die Sache scharf stellen, jetzt bringen wir mal etwas ein. Was weiß ich, alles was sich die AfD denken kann. Keine Unterstützung mehr für die Ukraine. Oder kein mehrjähriger Finanzrahmen der EU. Die AfD würde die Sachen scharf stellen und das wahrscheinlich in zwei Monaten. Dann würde man mit dieser verfeindeten Mitte in die Wahl Auseinandersetzung gehen. ML: Weil es dann Neuwahlen gibt? RA: Das ist die von mir beschriebene Falle. ML: Auf einer theoretischen Ebene, ich möchte Sie dazu Fragen, würden Sie sagen, es wäre keine schlechte Idee? Wir hatten vor einiger Zeit darüber gesprochen. Eigentlich erstaunlich gut. Man könnte auch argumentieren und sagen, wenn wir jetzt ein Projekt einbringen, dann muss die SPD zustimmen. Weil sie im Zweifel sonst ihren eigenen Wählern erklären müsste, warum das eine schlechte Idee wäre. So könnte man argumentieren. Glauben Sie daran das es so ginge? Oder würde in dem Moment, wo Friedrich Merz gemeinsame Sache mit der AfD macht, dass alle anderen verbrennen. NK: Ich sehe es wie Robin Alexander, ich halte es für eine absolute Gefahr. Andere Kollegen von mir sehen das anders. Es ist umstritten. Ich habe eine klare Meinung, wir sehen, die Demokratie ist in Gefahr und wir müssen alles tun um die Demokratie zu schützen und zu kräftigen. Ich finde es gut dass der Bundeskanzler bestehen bleibt, noch Einbruch halte ich für extrem schwierig. ML: Das macht uns nicht stärker. NK: Es würde die Sorgen stärker machen. Die Wähler denken ist irrational, sie haben schwierige Situationen, teilweise Existenz Ängste. Eine Minderheitsregierung oder an der Brandmauer, die infrage zu stellen, halte ich für eine große Gefahr. Ich schaue mir an, wie politische Einstellung entstehen. Man wird nicht von heute auf morgen SPD Wähler oder AfD Wähler geboren. ML: Früher war das im Fall der SPD fast so. Diese Zeiten sind jetzt vorbei. NK: Man wird auch nicht von heute auf morgen Nazi. Um es mal so zu zuspitzen. Politische Einstellungen bilden sich heraus aufgrund der eigenen psychischen Grundbedürfnisse. Jeder Mensch handelt aufgrund von bestimmten Motiven. Diese Grundbedürfnisse haben wir alle. Wenn da alles im Magen sind, viel Verunsicherung und Unsicherheit, dann wird eine Minderheitsregierung da rein einbuttern und die Menschen noch stärker zu den Rändern zwingen. ML: Ich muss noch mal nachfragen. Wenn Sie sagen, dass jeder seine eigene Motive hat, ist das im Laufe der vergangenen Jahre bzw. Jahrzehnte, irrationaler geworden? Oder emotionaler? NK: Emotional sind wir immer. ML: Hat das zugenommen? Die bewirtschaftung von Gefühlen. Die bei Wahlen eine Rolle spielt. NK: Die Bewirtschaftung ja. Social Media auch ein Thema. Wir sehen, Politiker versuchen diese Gefühle zu bedienen. ML: Angst und Wut haben sich vorhin genannt. Ich habe ein Interview geführt, einen Professor aus Amerika, er sagt, die großen Plattformen dachten lange Zeit, Sex und Erotik wäre das was am besten verkauft. Aber es gibt etwas was viel mächtiger ist. Hass und Wut. Das ist ein Geschäftsmodell. Können Sie dem zustimmen? NK: Das ist auf jeden Fall so, dass sehen wir auch in der Forschung. Hass und Wut, diese starken Gefühle, bewegen wahnsinnig viel und treiben sie dazu etwas zu wählen, was sie vorher ganz gedacht hätten. Weil sie so wütend sind und Wut und Angst haben viel miteinander zu tun. Wenn ich eine große Angst habe, zum Beispiel die Miete, dann neige ich dazu eher wütend zu werden. Auf eine bestimmte Gruppe von Menschen. Die ganze Menschenfeindlichkeit hat viel mit den Gefühlen zu tun. Entmenschlichen ist ein schleichender Prozess, der dazu führt, dass bestimmte Gruppen, die Menschlichkeit abgesprochen wird. ML: Konkret jetzt einmal? NK: Es könnte eine bestimmte Religion sein oder ein Geschlecht. Das wechselt auch schnell. Ein Islamist wird schnell zum rechtsradikalen und andersherum. ML: Hufeisen gibt es also tatsächlich in dem Fall? NK: Nein, weil Hufeisen sagt links und rechts. ML: Aber, dass die sich dann irgendwann treffen? NK: Das ist auch nicht so ganz, wir haben keine Mitte. Wer definiert diese Mittel? Während in Brandenburg der Rechtsradikalismus schon in der Mitte anerkannt ist, dann ist das die Mitte. Dieses Hufeisen macht keinen Sinn. ML: Letzte Frage. Es ist spannend. Welche Rolle spielt die Tatsache, dass plötzlich auch, die Geschlechter aufeinander losgehen. Männer auf Frauen und Frauen auf Männer. In einer pauschalen und abwertenden Art und Weise. Die Verbindung zwischen alle: Sie sind jung. Die Sachen, die sie sagen, würden Männer aus meiner Generation nicht sagen. NK: Es erreicht alle. Alle jungen Männer bekommen Andrew Tate. Er sagt auch von sich das der Frauenhasser ist. Man sieht, bei den Frauen ist es etwas harmloser. Aber der Männerhass wird auch immer schlimmer. Auf TikTok wird Frauen ganz viel Männerhass gezeigt. Die Angst vor dem anderen Geschlecht. ML: Dass man sich nicht mehr über den Weg traut. Dieses Misstrauen. Wenn wir irgendwann so polarisiert sind, wie soll man dann ins Gespräch kommen. Nächster Punkt, Familiengründung und Kinder bekommen. NK: Das wollen viele gar nicht mehr. Gerade Frauen nicht. ML: Aber woher kommt das? Was ist der Auslöser? NK: Das sind diese Wutspiralen über die wir schon gesprochen haben. Es gibt eine allgemeine Angst, dass alles wackelig erscheint und nicht mehr sicher erscheint. Die Inflation spielt mit rein, die Pandemie. Es gibt multiple Krisen und da neigen Menschen dazu, Social Media befeuert das ganze. Die individuellen Ängste, Social Media spioniert das aus, welche Ängste jeder Mensch hat und auf welche Themen sie anspringen. Es wird immer radikaler. ML: Weil der Algorithmus das genau kapiert. NK: Das passiert nicht von heute auf morgen, alle jungen Menschen mit denen ich spreche, bekommen Hitler Propaganda. ML: Jetzt wirklich Hitler? NK: Das ist ganz normal. ML: Warum, was ist die Propaganda? Was ist die Botschaft? Warum kommt diese braune Soße wieder hoch? NK: Wer dahinter steckt kann ich nicht sagen. Ich kann eigene Verschwörungstheorien machen, Mächte, die Interesse daran haben unsere Demokratie zu Schwächen. Es gibt kleine Trends die extrem demokratiefeindlich sind und die wahnsinnig viel mit der Jugend machen. Ich verstehe immer nicht, woher kommt das? Wer finanziert das? Ich bin Wissenschaftlerin. ML: Wir haben das in Amerika dort so erlebt. Ein Freund von Andrew Tate, in anderen Worten heißt das, du möchtest mit Vollgas zurück in die fünfziger. Die Antwort war ja, aber 1850. Das war seine Idee. Er hat damals Trump gewählt, wegen der berühmten "pussy"-Aussage. Der heutige Trump ist ihm aber jetzt zu harmlos und nicht radikal genug. Sie haben ein paar interessante Dinge zur Angst gesagt. Dass sie Erbe der Aufklärung ist. Dass wir Menschen in der Lage sind, uns Sachen zu erklären. Und deswegen nicht mehr ängstlich und voller Sorge sind. Das kommt aber wieder zurück. Können Sie das erklären? HM: Angst es für die Politik ein großes Problem. Dazu sollte man zwischen Angst und Furcht unterscheiden. Furcht ist vor etwas. Man fürchtet sich vor etwas. Das was der Grund für die fürchtet, muss bearbeitet werden. ML: Die Sorge um die Miete beispielsweise. HM: Angst ist eigentlich, das haben die Hirnforscher bestätigt, Furcht und Angst sind in unterschiedlichen Gehirnsteilen. ML: Sie unterscheiden zwischen Furcht und Angst. HM: Angst ist eine Disposition die man hat. Angst ist darum nicht zu fassen. Und politisch nicht zu bearbeiten. Sie sucht sich andere Gründe und Ursachen. Ob es durch Drohungen ist zum Beispiel. Politik muss ein Interesse daran haben, Angst in Furcht zu verwandeln. Dann können Sie es bearbeiten. Dann können Sie sagen, dass sie etwas getan haben. Die Angst ist in der Geschichte der Menschheit immer epidemisch aufgetreten. Das hat zu Erwartungen und Aufführungen gesorgt. Dann kommt der Gedanke des Fortschritts. Er ergreift als Fortschrittsglaube die Massen. Die Konstellation in den 19. Und 20. Jahrhundert, ein wirksames Mittel gegen die Angst da war. Auf dem konnte die Politik aufsitzen: die Vorstellung, es wird besser. Sie hat sich gehalten. Aber sie ist seit 20 Jahren ins Schwanken gekommen. Deswegen haben wir die Prozesse in denen Angst nackt über uns drüber kommt. Die Politik steht davor und hat kaum Möglichkeiten darauf zu reagieren. AR: Ich würde da gerne ansetzen. Der Fortschrittsglaube ist schon seit 50 Jahren ins Wanken gekommen. Durch den postmodernen Dekonstruktivismus. Sie haben gesagt, diese bürgerliche westliche Ordnung ist im Grunde diskriminierend. ML: Warum? AR: Weil die Herrschaft dadurch herstellt, Gruppen auszugrenzen. Homosexuelle und Frauen zum Beispiel. Da ist etwas dran, was zu Gunsten von Andersartigkeit begründet wird. Dass diese westliche bürgerliche Gesellschaft strukturell diskriminierend ist. Der Klimaaktivismus hat gesagt, das ist zerstörerisch. Es sei zerstörerisch, dieser Gedanke hat sich durchgesetzt. Seit der Jahrtausendwende um, erleben wir die rechte Bewegung. Dies in weiten Teilen eine Gegenbewegung. Was mich nervös macht ist, dass die bürgerliche Vorstellung dazwischen, die die Moderne getragen hat, mit diesem revolutionären Ergebnis, dass die Position des einzelnen der Gesellschaft, nicht mehr von der Herkunft oder Stand abhängt, sondern von ihrer Qualifikation und Leistung. Auch von ihren freien Willen. Das ist eine große Revolution der Menschen. Diese Gesellschaftsform, mit dem höchsten Maß von Wohlstand, Sicherheit und Freiheit. Der bürgerlichen Mitte gelingt es nicht daraus eine positive Zukunftserzählung zu schmieden. Nicht nur empathisch. ML: Ein bisschen empathischer zu reden. AR: Nein, ein authentischer Zukunftsentwurf. Das in Politik umzusetzen, das wäre der große Anspruch. Das ist für mich die Grundlage warum ich CDU Mitglied. Man kann noch SPD Mitglied sein aus dem Grund. Das ist der große Anspruch an liberale Politik. ML: Das funktioniert einen Aufstiegsversprechen nicht mehr. Sie sagten neulich, Polarisierung wird belohnt. Wenn man sich Social Media anguckt wird es belohnt. Was bedeutet es in der Konsequenz? RA: wir merken das sich rechts und links hochschaukeln. Der Erfolg der Linkspartei vor der Bundestagswahl, haben viele Leute nicht für möglich gehalten, haben damit zu tun, dass sie sagen konnten, die CDU arbeitet mit der AfD. Die ziehen sich aneinander hoch. Wenn das wirklich so kommt, Linkspartei mit Rot und Grün Berlin übernimmt, dann wird es ein Konjunkturprojekt für die AfD. Rechts und links feuern sich an und können zusammen die Mitte fertig machen. Schauen wir uns an, was in Sachsen passiert. Die Partei von Alice Weidel und Sahra Wagenknecht treffen Absprachen. ML: Die Frage ist sehr berechtigt. RA: Auf jeder anderen Skala würde ich Sahra Wagenknecht als Linker einsortieren. ML: Darüber kann man diskutieren. HM: Das ist eine Schlange die sich permanent heutet. erst sagt sie, sie ist Marxistin, jetzt Neurechte, und hat sie sich gegen die linke gestellt. NK: Oder sie springt. RA: Ich habe keinen normativen Begriff von links. Sie ist eine Frau aus der Linkspartei. Das BSW und die AfD scheinen gut zusammenzuarbeiten. Ich würde sagen, die Polarisierung treibt sich gegenseitig hoch. Wir sehen es doch. ML: Die wirklich spannende Frage ist, warum nimmt offenbar die junge Generation das so krass wahr. Ist das wirklich Algorithmus getrieben? In Mecklenburg-Vorpommern hat die junge Kohorte bis zu 2 % die CDU gewählt. Das urbane Milieu wild links. 46 % Linke in Berlin. Ähnlich sieht es im ländlich geprägten Mecklenburg-Vorpommern aus. NK: Die jungen Männer wählen eher AfD und die Frauen eher die linke. ML: Diese Erzählung höre ich häufig. Kann man das so pauschal sagen? Junge Männer wählen AfD und junge Frauen links. NK: Das sehen wir allein an den Wahlergebnissen, es gibt viele junge Frauen die auch die AfD wählen. Es gibt eine Tendenz und es gibt doch viele im ländlichen Raum die er linke Parteien wählen. Es wählen nicht alle die AfD. Man kann nie alle in einen Topf werfen. Das hat ganz viel mit verschiedenen Entwicklungen zu tun. Social Media spielt mit rein. Man kann es sich als neue Form der Propaganda vorstellen, und zwar viel effizienter, weil sie in den Tiefen sehen Listen der Menschen anspielt. Alle Menschen, wir handeln aufgrund von bestimmten Grundbedürfnissen. Wir haben drei Grundbedürfnisse, das Bedürfnis nach Eingebundenheit, das Bedürfnis nach Kompetenz, wir wollen sehen dass unser Handeln einen Effekt hat. ML: Wir wollen also wirkmächtig sein. Was passiert wenn wir etwas tun. NK: Und Autonomie, wir wollen uns nicht auflösen in der Gruppe, wir wollen uns selber spüren. Eine eigene Identität haben. Diese drei Bedürfnisse, wenn die erfüllt sind geht es uns gut. Wenn wir bestimmte Sachen tun, die diese Sachen erfüllen, dann wollen wir mehr davon. Das können Hobbys sein, das kann ein bestimmter Gegenstand sein. Oder eine Partei wählen. Alles was wir tun, geht auf diese Grundbedürfnisse zurück. Wenn diese Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind, dann sehen wir uns danach die weiter zu erfüllen. Damit endlich eine Leere gefüllt wird. Das ist eine Erklärung dafür, dass junge Menschen die sich so verunsichert fühlen und mit so vielen Problemen zu kämpfen haben, auch psychisch. Darauf ist es zurückzuführen. Sie suchen nach einer starken Hand. ML: Und ist das der Weg in den Autoritarismus irgendwann? "Ich enteignete jetzt oder wir schmeißen jeden Migranten raus". Dieses autoritäre Gift. NK: Das sehen wir in Sachsen-Anhalt, aber ich würde die Linke nicht als autoritäre, dass finde ich ein Schritt zu weit. ML: Das wollte ich damit nicht gesagt haben. NK: Eine klare Antwort, dann kann ich mir vielleicht etwas leisten. ML: Dass davon keine weitere Wohnung entsteht... NK: Dass es noch ungleicher werden könnte, die die schon eine Wohnung haben könnten. Man tendiert dazu als junger Menschen einfache Lösungen zu finden und ein Gefühl von Zugehörigkeit. Das bedient die AfD und die Linke. ML: Ich frage mich immer, ist Social Media wird oft als Ursache genommen, Meine Frage ist ist das ein Katalysator der Sache nach oben treibt? Schon 2023 haben drei Viertel der jüngeren Menschen unter 30 Jahre nicht mehr damit gerechnet den Wohlstand ihrer Eltern zu erreichen. Der Median eines 25 bis 30-jährigen liegt bei 18.000 Euro. 1980, lange her, inflationsbereinigt, sind wir bei 20-25.000 Euro. Vier Jahrzehnte Fortschritt und die jungen Menschen haben heute weniger am Start ihre eigenen Elern. HM: Das hat damit etwas zu tun dass die Bereitschaft in die Ausbildung zu starten, sich auflöst. Es gibt so viele Leute die jobben. ML: In Amerika gibt es einen eigenen Namen dafür. Du bist in dieser Sackgasse und anders als früher, gibt es keine Möglichkeit zum Aufstieg. HM: In mancher Hinsicht, wenn man es individuell betrachtet, ist das Ergebnis jetzt gleich an Geld kommen zu wollen. Und nicht in die Disposition. Man muss zunächst einmal Einschnitte hinnehmen. Bestimmte Bedürfnisse kann man nicht befriedigen. Investment in eine Zukunft, das ist statistisch verschwunden. Es gibt daneben nach wie vor Menschen die mit Geld in ein Berufsleben rein starten. Dass ist von der Statistik die Sie erwähnt haben, wenn man es sich anschaut, gibt es Menschen die mit deutlich weniger reinkommen. NK: Das liegt auch an Social Media, es wird einem eine Form von Reichtum vorgespielt. HM: Das fixiert sein auf den Augenblick. NK: Dieses vom Tellerwäscher zum Millionär, diese Idee wird jungen Menschen vorgespielt. Vielen jungen Menschen geht es nicht darum reich zu werden, sondern sich zurückzulegen und nicht die Angst zu haben, dass sie ihre Miete nicht mehr zahlen können. ML: Politisch, was bedeutet es, sie haben sich Gedanken darüber gemacht was passiert, wenn eine Gesellschaft atomisiert. Was verändert sich da gerade? Ich möchte es nicht werten. Was passiert. RA: Thema Polarisierung, hier sitzt ein Christdemokrat und ein Sozialdemokrat und sie haben wahrscheinlich zu bestimmten Fragen unterschiedliche Ansichten. Trotzdem werden sie nach der Sendung vielleicht ein Bier zusammen trinken. Sie können ins Gespräch kommen. Wenn hier jemand von der AfD und der Linkspartei sitzen würde, das wäre nicht gesprächsfähig. Die zerreißen die Gesellschaft. ML: Und umgekehrt auch. RA: Auch auf die Leute sind Hass ausgesetzt. Das fließt nicht in eine Richtung. Wenn es diesen Zorn gibt, der professionell bewirtschaftet wird, wir leben in einem politischen System, was auf zusammenarbeit setzt. Am Ende müssen sich Andere zusammenfinden und eine Lösung vorschlagen. Wenn das durch den ganzen Zorn nicht mehr möglich ist, dann werden die Lösungen schlechter. ML: Weil heute ein bekennender Christ heute hier sitzt, welche Rolle spielt die Kirche Ihrer Meinung? RA: Ich glaube, es gibt Orte, da gehört eine Kirche oder ein Fußballverein, wo man andere Leute trifft. Man trifft jemanden der meinetwegen eine Eigentumswohnung hat und man selber hat keine. Und man merkt dass es kein Unmensch. Der ist vielleicht Öko bewegt, aber trotzdem nett zu seinen Kindern. Es fehlen dieser Orte des Zusammenseins. Man schaut sich in Zerrspiegeln an. ML: Und welche Rolle spielt in dem Zusammenhang die Kirche? Das ist in Amerika zu sehen. Ich erlebe die Kirche als eine sehr von dualistische Form. Das hat mit dem was ich kenne und mit dem ich aufgewachsen bin, nichts zu tun. RA: Ich bin sehr vorsichtig. Ich bin katholisch, ich habe auch evangelikale Leute getroffen, die sehr authentischen Glauben hatten. ML: Es gibt eine Form von Radikalisierung in Teilen. Definitiv. RA: Aus meiner Perspektive, ich treffe immer nette Leute wenn ich in die Kirche gehe. ML: Ich die Bewirtschaftung von Haushalts etwas geführt. AR: Selbst in den USA fahren Leute in den Gegenden die Trump wählen. Mit dem kann man auch normal reden. Es sind mit Menschen. Meine Hoffnung wäre es nach den Schock der Landtagswahlen, dazu die Brandmauer keinen Gefallen, das zu realisieren was wir besprochen haben. Die Polarisierung und Spirale tut unserem Land nicht gut. Wir müssen uns alle Mühe geben normal miteinander zu reden. ML: Was heißt wir? AR: Wir bedeutet die gesamte Gesellschaft. Alle fühlen sich verletzt. Wir haben mehrere Jahre lang die Spirale weiter getrieben. Irgendwann muss jedoch besprochen werden. Ich wünsche mir einen Bundespräsidentin der diese Brandmauer nicht noch weiter bekräftigt. Sondern jemand der sagt, dass sie zu Verstand kommen sollen. Man muss den Resetknopf drücken. ML: Jetzt mal ganz konkret. Wie soll das aussehen? Es gab das Konzept der roten Linie, wir loten aus. Wie würde eine rote Linie auf Sachsen-Anhalt übertragen werden? Wie würde das aussehen? AR: Es heißt konkret, ich habe kürzlich ein Streitgespräch mit jemanden von der AfD gemacht. Wir haben ein kontroverses aber respektvolles Gespräch geführt. Ich habe ihn gefragt ob mein ausländischer Freund deutscher sein soll. Wenn Sie diese völkischen Positionen in der AfD ernst nehmen, braucht man die Brandmauer nicht. Dann sagt jemand von der AfD: Nein, eigentlich nicht. Ich sage, wenn jemand legal nach Deutschland kommt, und sich integriert, dann sollten die Deutsche werden. Wenn man sich aber über die Positionen streitet, ist es etwas anderes. ML: Ich würde gern den nächsten Schritt gehen. Auf Bundesebene, wie soll so etwas ausgehen, wenn es in konkretes Handeln gegossen wird. Mir fehlt die Fantasie. Mich würde die Meinung der anderen interessieren. Wenn man sich überlegt, abgesehen von dem völkischen Teil, wo eine CDU sagen würde, schwierig für uns. Es gibt auch andere Dinge. Position zu Russland, dem Euro, EU, der NATO. Was machen wir mit den Windrädern die Nummer dastehen? Die können wir nicht abbauen. All diese Dinge. RA: Natürlich ist es legitim Positionen rechts von der CDU zu beziehen. ML: Man kann auch sagen man möchte raus aus der EU. Die Frage ist für die Schnittmengen sind. RA: In der Politik geht es darum Mehrheiten für Dinge zu finden. Man muss überlegen, reicht die AfD die Hand dafür? Hören wir die AfD selbst. Frau Weidel kam aus dem Urlaub und sagte, Euro infrage stellen, Scheng infrage stellen, nicht die EU Grenzen schützen sondern die deutschen Grenzen. Die Lüge ist die DNA der CDU hat sie gesagt. Da können wir über die rote Linie reden oder über die Brandmauer, Wie soll sich ein Friedrich Merz mit so einer AfD eine Mehrheit finden? ML: Erklären Sie bitte wie es läuft. NK: Es kommt zu einer Verharmlosung von entmenschlichen. Dass es eine der Grundprinzipien der frei demokratischen Grundordnung. Wenn eine gesamte Partei an diesem Grundprinzip unserer Verfassung kratzt, dann können wir das nicht weiter normalisieren. Wenn wir die Brandmauer infrage stellen, dann tun wir es. Das hat eine Signalwirkung über die Parteien hinaus. Deswegen halte ich es für enorm gefährlich diese Parteien, gerade auch in Sachsen-Anhalt, kratzen an der freiheitsdemokratischen Grundordnung und auch an der Würde des Menschen. ML: Was antwortet Herr Münkler drauf. Hat er nicht einen. Wenn er sagt, ich verstehe das alles, es unzulässige Argumente. Aber wir müssen doch zu sehen, dass wir nicht paralysiert da stehen und uns nicht nach links und rechts bewegen können. HM: Die roten Linien und die die Vorstellungen kann man immer wieder verschieben, je nach Fall. Ich fürchte nur, die roten Linien werden nur dünner und dürftiger. Sie können nicht mehr eingehalten werden. Ja klar, ich meine die AfD hat Leute die sich gerne mit jemanden vernünftig unterhalten. Aber sind das die Leute die wirklich das Sagen haben? Oder haben wir es hier mit einen anderen Kern zu tun, der die CDU kanalibalisieren will? ML: Das sagen die auch deutlich. AR: Wenn die AfD nicht verfassungsrechtlich agiert, muss man sie verbieten. Wenn man nur behauptet dass sie verfassungsfeindlich ist, ist das zu wenig. Wir müssen auf die Situation schauen. ML: Frauke Brosius-Gersdorf hat den Punkt gemacht, sie sagte, es ist keine politische Entscheidung sondern eine juristische. Ob eine Partei verfassungsfeindlich ist oder nicht, entscheidet das Verfassungsgericht. AR: Aber dann müsste man das Verfahren anstreben. Natürlich ist das richtig was Alice Weidel sagt. Lüge ist die DNA der CDU. Die CDU sagen, das sind Nazis. ML: Das ist richtig? AR: Da geben sich doch beide Seiten nichts. AR: Nein, das Zitat ist richtig. Das möchte ich klarstellen. Was ich sagen will, beide Seiten schenken sich nichts. Die einen sagen, dass Nazis und die anderen sagen, Lügen stecken in ihrer DNA. Man muss bisschen runterkommen. Ich würde es, wenn ich der CDU einen Rat geben, brutal umdrehen. Aus der defensive muss man rauskommen. Man hat die AfD will die CDU zerstören. Aber die CDU möchte die AfD doch auch zerstören. ML: Merz wollte sie nur halbieren. AR: Ich finde das entscheidende ist, und das zeigt sich in Europa, rechtspopulistische Parteien haben sich gemäßigt und radikalisiert. Die auf der sich natürlich radikalisiert. Strategisch gesehen hat die Brandmauer ihren Anteil daran. Die AfD hatte keinen Anreiz sich zu mäßigen. Anders als in Italien hatte die AfD keine Perspektive. Die Brandmauer hat dazu beigetragen die AfD zur Radikalisierung. Einen Punkte ich noch machen will: wenn wir auf Europa schauen, wenn Parteien der bürgerlichen Rechten eine Chance haben sollen, müssen sie selbstbewusst von sich aus auftreten. Nicht aus dem defensiven heraus. Was für die CDU dringend notwendig ist, ist in die Offensive zu kommen. Ein eigener Politikentwurf. Eine eigene Reformpolitik und einen eigenen Zukunftsentwurf. Das entscheidende ist, wenn ich für die CDU zu entscheiden hätte, aus der defensive in die Offensive zu kommen. Dazu was Friedrich Merz damals gesagt hat. Er guckt nicht nach links, nicht nach rechts, sondern nach vorne. ML: Es ist doch sehr interessant, sie haben gesehen wozu das geführt hat. AR: Der Fehler war, entweder hätte man es lassen sollen... Der entscheidende Fehler war, einen halben Schritt vor und dann zurückzugehen. ML: Ich sage nur, es wird spannend, wenn es konkret wird. Das Ergebnis war eine durchwachsen Bundestagswahl. AR: Man hat es nicht richtig durchgesetzt. ML: Eine Hypothek für eine Kanzlerschaft die bis heute darunter leidet. HM: Ich habe für die AfD keine Attraktivität der Ermäßigung. Natürlich machen sie sich in den Aussagen öffentlich. Eine Reihe von Juristen in ihrer Partei haben gesagt, ihr müsst hinreichend öffentlich gesagt haben, dass sie mit beiden Füßen auf dem Grundgesetz steht. ML: zum Beispiel auch Maximilian Krah. Da kann man sich den Podcast anhören, dass war sehr interessant. HM: Das ist eine Strategie, um im Prinzip ein Verbot der Partei vorzubeugen. Was in anderen Ländern politische Vernunft ist, ist für uns das potentielle Verbotsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht. AR: Aber es sind doch nicht 44 % der Wähler rechtsradikal oder Nazis. AR: Allein von der Wählerschaft, selbst die tragen wir mit der Brandmauer weiter in die Radikalisierung. HM: Das ist ein anderer Topf. Ich möchte die Töpfe aber voneinander trennen. Die Parteispitze hat eine Reihe von Leuten die sie auftreten lässt. Das es gewisser Weise die Mäßigung. Es gibt doch die Anreize der Mäßigung. Aber man darf das nicht für die Partei selber halten. Sie lässt gelegentlich raus was sie vorhat. Das sind die Punkte dir Herr Alexander gesagt hat. AR: Als gäbe es die Partei. HM: Frau Weidel war früher in einer anderen Position. ML: Sie wollte mal Björn Höcke loswerden. Heute sagt sie, er wäre ein top Minister, weil sie weiß, da habe ich mich mit dem falschen angelegt. RA: Hier kommt immer der Fall Meloni. Nehme an die AfD macht ein Parteitag und Alice Weidel trifft auf und sagt, wir machen uns ehrlich, wir wollen eine rechtskonservatives Programm, aber die EU und die NATO helfen uns. Dann wird es eine Abstimmung geben und die Mehrheit ist für diese Punkte. Er kann immer noch sehr konservativ sein. Landschaften ersten Artikel, die Brandmauer fällt. Arbeit diese Leistung der Integration in Richtung bürgerlicher Vernunft, die muss aus der Partei selber kommen. Das finde ich die Schwäche bei deinem Konzept. AR: Das ist die Bedingung. Die roten Linien stellen die Bedingungen dafür da, für das was du sagst. RA: Die Grünen haben auch sehr weit Linksaußen angefangen, da sind Leute wie, Joschka Fischer zum Beispiel und haben innerhalb dieser Partei gesagt, lass uns ein Verhältnis zum Westen finden. AR: Aber er hat keine Brandmauer gebaut. RA: Aber die Arbeit wurde von Fischer gemacht. Die Idee der AfD als Selbstaufklärung ist unpolitisch. AR: Es geht nicht darum dass der AfD von außen abzudingen. Diese Kontroverse sollen die Parteien eingetragen werden. Das war ein Versuch wert. RA: wenn das passieren würde, würde es sowieso passieren. Ich habe vor Jahren ein Interview gemacht, er war damals AfD Chef und hat uns alles vorgetragen und hat gesagt wir sind auf dem Weg und gar nicht so rechts. ML: Zur Wahrheit gehört: er hat es wirklich versucht. RA: Ein halbes Jahr später war er raus aus der AfD und hat dasselbe gesagt wie ich. Ob ob ein Höcke siegt oder egal wäre, das müssen Sie selber ausmachen. Dafür haben wir Willensbildung innerhalb der Partei. Die Idee, man könnte von außen freundlich winken und das wird schon ist sehr unpolitisch. ML: Noch mal die Frage der roten Linien. Wenn man auf Bundesebene schaut. Wir haben die Themen genannt. Sie hat es klar gesagt. Alice Weidel im "Sommerinterview". Sie wollte das genauso. Raus aus der EU und dem Euro. Dann kam die Sache mit der Lüge. Ich dachte, das ist alles... Selbst wenn du sagst der andere Teil, bei den gestritten wird, selbst wenn du alle Augen zumacht, und das weglässt, allein der Teil wird nicht fusionieren. AR: Ich verstehe es nicht ganz. Natürlich markiert man den Dissens. Weil Sie die drei Dinge gerade genannt haben. Raus aus den Euro, ökonomisch falsch. Muss die Frage stellen wo die europäische Union funktioniert und wo nicht. Und wo sie auch Reformen benötigt. Darüber muss man diskutieren. Die rote Linie heißt abgrenzen und nicht ausgrenzen. Und diese Linien gelten von allen Seiten. Linksextremismus und Rechtsextremismus. HM: Sie sind doch in der CDU hinreichend vernetzt. Sie müssen doch wissen dass der Begriff der Brandmauer eine Eingrenzung der Kräfte sind. D. h. natürlich dass die Ost Ministerpräsidenten was anderes sagt als westliche Ministerpräsidenten. Der Laden heißt nicht umsonst Union, dass sie auseinanderbrechen. Das ist ein Konzept der Zerstörung der CDU. AR: Ich war ja selbst am Grundsatzprozess der CDU beteiligt. Das ist eine programmatische Klärung. Das setzt Führung voraus. Das ist so als würde man einen Deckel auf einen Topf tun und die Temperatur bis zu dem Punkt erhöhen, wo der Deckel abfliegt ML: Ich habe an Sie eine Frage, ist die junge Generation der pragmatischer? NK: Ich frage mich, wie soll man so das Vertrauen der Wähler zurückgewinnen? ML: Wie schauen die jungen Wähler darauf. Sie haben weniger Berührungsängste. Können Sie sich etwas vorstellen. Ich mach es hart und konkret. Schwarz-blau oder sogar blau-schwarz. NK: Es gibt ja nicht die jungen Menschen, die sind genauso unterschiedlich wie alle anderen. Es gibt unterschiedliche Positionen. Ein Erfolgsrezept der Linken war, ganz viele haben sie gewählt, weil die positioniert sich ganz klar gegen die AfD. Diese Angst besteht bei dem anderen Parteien. Viele jungen Wähler sagen sich, diese Parteien können Sie nicht wählen, das sagen die jungen Wähler. ML: Und jetzt mal Mecklenburg-Vorpommern genommen. Härteste CDU geholfen, wenn sie klargemacht hätte, wir können unsere sie die roten Linien vorstellen? NK: Ich glaube das ist der Tod was das Vertrauen angeht. ML: Ich rede über die Perspektive der jungen Menschen. NK: Die denken sich ich wähle die AfD, weil mich das überzeugt. All die Punkte die sie aufgezählt haben. Oder auch aus dem Gefühl heraus, ich bin Teil von einem neuen Leben. Das ist ja eher so eine soziale Bewegung, gerade in Sachsen-Anhalt. ML: Ulrich Siegmund war genau das. Das hat der CDU sicher nicht geholfen? NK: Ich glaube es schadet der CDU. Welche Wähler wollen sie gewinnen? Die die sowieso AfD wählen und die, die für die Demokratie einstehen werden nicht die CDU wählen aus Angst, dass die CDU Trittbrettfahrer wird. Von daher auch dieser Schwenk nach links. ML: Wir sind in der Schlussphase. RA: Ich nehme ein starkes Bild. Wenn jemand wie Björn Höcke sagt, westdeutsche sind Amerikaner die Deutsch sprechen. Er meint damit, die Entwicklung der Bundesrepublik in die westliche Wertegemeinschaft war ein Fehler. Das ist keine linke Idee, das war CDU pur. Das war Adenauer. Wenn die CDU da wackeln würde, würde sie nicht von links unter Druck gesetzt werden, sie würde ihre DNA aufgeben. Das haben die führenden Leute in der CDU verstanden. ML: D. h. wenn es es egal wie wir es nennen, Brandmauer oder nicht, die Macht des Faktischen. DNA als Stichwort, das geht nicht zusammen. RA: Politik findet Mehrheiten um dann etwas zu tun. Gesetze oder etwas anderes. Man muss sich auf etwas einigen können. Es muss am Ende konkret werden. Wir können nur den Euro haben oder nicht. Ein halber Euro wird schwierig. ML: Ich finde es trotzdem gut. AR: Ich verstehe nicht ganz, rote Linie bedeutet nicht Fusion oder Übereinstimmung sondern eine deutliche Abgrenzung. Das gilt für die CDU und die SPD. Wir brauchen offensive und selbstbewusste Parteien. Der linken- und der rechten Mitte. Eine erkennbare rechte und linke Mitte, die nicht ständig in der defensive ist. Sie soll Offensive ihre Politikentwürfe eintreten. Wir sind in einer Situation in der wieso tun, als hätten wir nicht in die Wahlergebnisse wie wir sie nun haben. ML: Da haben Sie recht und man muss abschließend sagen, Thorsten Frei hat gestern gesagt, wir können halt jetzt nur mit der SPD. Das stößt Leuten auf. Zu wählen bedeutet eine Wahl zu haben. Wenn du keine echte Wahl hast. Das ist das Dilemma über das wir reden. RA: Das ein Problem der Demokratie. ML: Ich danke Ihnen allen ganz herzlich, ich habe viel gelernt. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Wir sind am Dienstag wieder für Sie da. Bis dahin, Tschüss.