v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Ursula Weidenfeld (UW), Susanne Petersohn (SP), Hubertus Heil (HH) und Marc Felix Serrao (MFS). Sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Einen schönen guten Abend. Freut mich sehr, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, in der Susanne Petersohn zu Gast ist. Korrespondentin im ARD-Studio in Kiew und wer eine Ahnung davon kriegen will, was es bedeutet unter dem ständig steigenden Druck solcher Angriffe in der Ukraine zu leben, hier sehen wir Bilder aus der Hauptstadt, der muss ihr zuhören. Sie sagt: "Viele Ukrainer hatten sich vorgenommen, nach dem letzten schlimmen Winter den Sommer dafür zu nutzen, um wieder ein bisschen Kraft zu sammeln für das, was jetzt wieder droht. Aber das war schlicht nicht möglich. Denn auch der Sommer war eine Katastrophe." Und es sind nicht nur die Angriffe der Russen, die die Gesellschaft mürbe machen, sondern auch die Bilder von Zwangsrekrutierungen auf ukrainischen Straßen, herzlich willkommen. Trotzdem und damit sind wir bei Hubertus Heil und seiner SPD, trotzdem ist nicht mehr ausgemacht, dass die Unterstützung der Ukraine weitergehen sollte wie bisher. Da grummelt's bei den Sozialdemokraten. Und genau in dem Moment, in dem die Parteiführung um Bärbel Bas und Lars Klingbeil immer wieder mehr oder weniger offen infrage gestellt wird, ist plötzlich Hubertus Heil im Gespräch. Klar, wenn man sich selbst empfehlen will, dann darf man alles tun, nur nicht, sich selbst empfehlen. Also hat er ein Buch geschrieben, also hat er in Bayern eine knackige Rede gehalten, in der er sagte, man dürfe sich Wahlergebnisse nicht schönsaufen und er hat bei den Kollegen vom "Stern" gesagt: "Ich werde mich engagieren, wo ich gebraucht werde." Das klingt sehr selbstlos und sehr nett, aber irgendwie behauptet ständig irgendeiner, dass das gar nicht so sei, herzlich willkommen. Sieht Ursula Weidenfeld genauso, eine der führenden Wirtschaftsjournalistinnen des Landes und natürlich kann sie das auch. Freundliche, nette Dinge sagen wie: "Hubertus Heil ist ja ein feiner Kerl, mit dem kann man ja reden." Aber dann sagt sie plötzlich: "Wenn aber jetzt einer, der maßgeblichen Anteil am Niedergang der SPD hat, der so viele Probleme angerührt hat, unter denen wir heute leiden, Grundrente, Bürgergeld, Lieferkettengesetz. Alles Dinge, die auf seinem Mist gewachsen sind, wenn der jetzt also zum Retter der Sozialdemokraten werden soll, dann zeigt das, wie groß die Not der SPD wirklich ist." Herzlich willkommen. Marc Felix Serrao ist bei uns. Der Berliner Politik, der seit vielen Jahren aus nächster Nähe beobachtet und nimmt vor allem den Streit um die abschlagsfreie "Rente mit 63" ins Visier. Er glaubt: "Das ist ein Punkt an dem es diese Koalition endgültig zerreißen kann." Und er fragt sich, warum die SPD nicht endlich nach Dänemark schaut: Er sagt: "Dort haben es Sozialdemokraten geschafft zu vermitteln. Wir verstehen uns nicht mehr als Partei aller benachteiligten Minderheiten, sondern sind in allererster Linie Anwalt der hier arbeitenden, steuerzahlenden Bevölkerung." Und es sei dazugesagt: Das schließt Migranten ausdrücklich mit ein, herzlich willkommen. Schönen guten Abend in die Runde. Herr Heil, aus gegebenen Anlass die erste Frage an Sie. Was macht Ihnen mehr Sorgen? Die Rentenreform, der Zustand der SPD oder dass eine linke Bürgermeisterin gewählt wurde? HH: Wir haben in Sachsen-Anhalt erlebt, was passiert, wenn demokratische Partei nicht mehr stark gewählt werden. Es hat miteinander zu tun. Darüber müssen wir miteinander reden. ML: Würden Sie sagen, Sie haben die große Sorge um die Demokratie artikuliert, haben Sie auch etwas damit zu tun? HH: Da muss sich jeder selbst kritisch hinterfragen. Ich mache es mir nicht ganz so einfach, wie ich es von Robert habe gehört habe. Auf die Frage, ob die Wärmepumpe einen Beitrag geleistet hat, gesagt hat, es sei ein Trend in den westlichen Demokratien. Warum es dabei unsere Öffentlichkeit so erschöpft? Da gilt es einen Blick auf die Rechtsradikalen zu richten. Wenn die zu stark sind, sind wir zu schwach. Wir müssen uns darüber unterhalten, was wir tun müssen der operativen Politik dieser Bundesregierung. ML: Das ist interessant, dass sie das so formulieren. HH: Nein, das ist eine Situation, die hat sich über Jahre aufgestaut. Wenn man sich damit beschäftigt, hat man die Situation, dass seit dem Jahr 2000 die Parteien 30 % weniger Mitglieder der Bevölkerung haben. Dann gibt es operative Fehler in den letzten Jahren. Das macht mir Sorge, wenn ich an die Demokratie denke. Das ist der Glaube, dass viele Menschen das Gefühl haben, man könne ohnehin nichts mehr verändern. Wir müssen nachweisen, dass es miteinander können als Gesellschaft. Um dem Land wieder mehr Zuversicht zu geben. ML: Bevor wir die Runde aufmachen, die Kommunikation darüber, wir haben neulich in Bayern einen Satz gesagt, "Wir können uns nicht mehr hinstellen und uns das schönreden und saufen". HH: Ich war in Sachsen-Anhalt im Wahlkampf. Ich habe an dem Abend meine Vertreter vor Ort, die gejubelt haben, dass sie als Partei im Landtag gelandet sind, erlebt. Ich habe mich geärgert, dass sie sich für stabil gehalten haben. Ich glaube, dass dieser Fatalismus, zu glauben, es gibt einen Durchmarsch der AfD, das ist in Sachsen-Anhalt ein breites Gefühl bei vielen Menschen gewesen. Diese Erstarrung. Dass es zum 1. Mal einen AfD Ministerpräsidenten gibt. Man kann auch sagen, es ist nur Sachsen-Anhalt, es ist nicht so Gemessen. Aber das hat mich echt erzürnt. Zu glauben, es ist ein Naturgesetz, dass sie durchmarschiert sind, das ist so nicht. Es liegt an uns. ML: Sie haben gesagt, mein offener Eindruck ist, viele haben kein klares Bild, wofür sie stehen und wer wir sind. Wer ist dafür verantwortlich? HH: Alle miteinander. Auch ich habe eine Verantwortung. ML: An welcher Stelle haben Sie die Verantwortung? HH: Ich möchte nur sagen, was ich damit meine. Ich habe in diesem Sommer nicht nur meine eigene Heimat, ich habe meinem Landkreis achtmal direkt gewonnen. Ich habe erlebt, dass man persönlichen Zuspruch bekommen. Es gibt viele, die der SPD vertrauen wollten, in diesem Sommer gab es unterschiedliche Reformen. Da kommen aber die Menschen nicht mehr mit. Das andere ist ein Prozess von vielen Jahren. ML: Lassen Sie uns mal da reingehen, auch wenn Sie sagen, nehmen Sie es mir nicht übel, diese Phrasen, ich will keine Floskeln sagen, was heißt denn eine starke Demokratie? HH: Eine Partei, die in diesem Land dafür kämpft, dass Titel Gesellschaft Leistunggerecht ist. ML: Gibt es Leistungsgerechtigkeit in diesem Land? HH: Ich finde, dass Einsatz und Arbeit sich lohnen muss. Wir wollen es nicht als Ellenbogengesellschaft. Ich glaube, dass in diesem Land die Zuversicht, dass man Probleme gemeinsam lösen kann, ... ML: Sie haben Leistungsgerechtigkeit gerade gesagt. HH: Ja, das meine ich ernst. ML: War das Bürgergeld Leistungsgerechtigkeit? HH: Nein, deshalb haben wir es auch reformiert. Das ist etwas, was man lernen muss. Wenn Politik nicht mehr reflektiert sondern dogmatisch festhält. ML: Sie haben nicht reformiert, Sie wurden abgewählt. HH: Wir haben angefangen, die Reformen ... Ja, ich habe die Wahlergebnisse gesehen. ML: Sie wurden abgewählt. Ist es leistungsgerecht, dass jeder zweite keinen deutschen Pass hat? HH: Das hat nichts mit der Frage von Leistungsgerechtigkeit zu tun. Das glaube ich nicht. HH: Die Frage ist, kriegen wir es hin Menschen in Arbeit zu bringen? Es ist für mich wichtig. Ich möchte, dass Menschen wieder sagen, das ist ein Sozialdemokrat. Ich habe meinen Beitrag geleistet, dass wir in Deutschland Arbeitsplätze gesichert haben. Mit der Kurzarbeit. Aber es ist ein Missverständnis entstanden. ML: Ein Missverständnis? ML: Es geht nicht um Haltung, es geht um konkrete Politik, das ist mehr als eine Haltung. HH: Es ist ein Missverständnis über unsere Haltung entstanden. Es ist auch eine Frage von Haltung, welches Bild die Gesellschaft hat. Ich habe kein gebrochenes Bild zu ordentlicher Leistung. ML: Das ist interessant, dass Sie das so betonen, ich bin da nicht alleine. Das war lange Zeit bei der SPD nicht klar. Der Anwalt der hart arbeitenden Mitte, der sind Sie gerade nicht. HH: Ich habe mit dieser Floskel "kleine Leute" ein Problem. Es ist eine ausgelutschte Floskel. Die Frage ist, wie kommt dieses Land voran? Es sind nicht nur Spitzensportler und Spitzenwissenschaftler oder Spitzenmanager, es sind ganz normale Leute, die gesehen werden wollen. ML: Was ist daran Leistungsgerechtigkeit? ML: "Gesehen werden wollen", wieder eine Floskel. HH: Herr Lanz, ich weiß, Sie wollen provozieren. Ich bin kein Stein, mich bewegt es, wenn Leute sagen, das ich mit 16 angefangen habe zu arbeiten, bin mit 26 als Akademiker ins Beruf gekommen. Das ist ein O-Ton von einer Frau aus meinem Wahlkreis. Ich möchte, dass alle gleich wert sind. Und da gab es Missverständnisse. ML: Was ist daran ein Missverständnis, ich verstehe das nicht. Was ist daran ein Missverständnis, wenn jemand sich ein sehr anstrengendes Medizinstudium antut? Ich habe sehr großen Respekt für diese Menschen. Sie kriegen jetzt von Ihnen gesagt, das ist unfair. HH: Nichts dagegen. Das habe ich nicht gesagt. Ich möchte nicht Gruppen gegeneinander ausspielen. Wenn Sie mich mal aussprechen erlauben, ist eines festzustellen. Wir haben den Wert der beruflichen Ausbildung unterschätzt. Ich war Wissenschaft und Bildungspolitiker. Ich weiß, man braucht akademische und berufliche Bildung. Aber wir haben 2 Mantra gehabt. Aufstieg durch Bildung. Und viele haben gedacht, es ist akademischer Aufstieg. Ich finde, es ist ein Problem, es haben sich nicht viele wertgeschätzt gefühlt. Wir brauchen Fleiß. Aber sie wurden zu wenig gesehen, zu wenig gewürdigt. Sie sind wichtig für diese Gesellschaft. ML: Ich weiß das. Seit 2022 haben Sie jeden zweiten Wähler verloren. Es gibt diese Grafik. Mehr muss man nicht wissen. Sie sind jetzt runter auf 26 %. HH: Das ist viel zu niedrig. Aber sogar das reicht nicht aus. Ich gehe weiter. Der SPD muss nicht nur soziale Gerechtigkeit, auch wirtschaftliche Kompetenz zugetraut werden. Das wissen wir. Daran muss man nicht nur arbeiten. Das kann man nicht schönreden. Das hat mit Perspektive und Lebenswirklichkeit zu tun. Wir haben 2,6 Millionen Menschen in Deutschland zwischen 20 und 29. Ohne Ausbildung. Ich fände, es ist ein Ziel, dass diese Gesellschaft ihre Kräfte bündelt. Dass man dafür sorgt, dass bis 2035 jeder junge Mensch die Chance einer Ausbildung hat. Das ist eine konkrete Vision, für die ich kämpfen will. ML: Sie rennen bei jedem offene Türen. Haben Sie irgendetwas von einer groß angelegten Bildungsoffensive gehört? HH: Nein, zu lange nicht. Das will ich ändern. HH: Alle verantwortlich. CDU, CSU, alle in einen Topf. Aber das ist kein Grund, sich so ein Ziel zu setzen. ML: Wir haben das 20. Jahr in Folge PISA-Schocks. Das nehmen wir hin wie Regen und Wetter. Wenn man jetzt nach Jahr 20 kommt und sagt, ich möchte das ins Schaufenster stellen, das wäre eine Idee denke ich, hätte einem das doch früher auffallen sollen. HH: Natürlich. Die Frage ist, was folgt daraus? Sollen wir frustriert resignieren? Ich finde, dass wir in Großbritannien sehen können, dass sie sich eingestehen, dass sie Fehler gemacht haben. Die SPD muss auch wieder einiges leisten. Dafür engagiere ich mich. ML: Sie kennen die englische Innenministerin? HH: Nicht persönlich, aber ich weiß, wer sie ist. Ich hab sie letztes Jahr beim Labourparteitag gewählt. ML: Das ist eine Sozialdemokraten, wie finden Sie die? HH: Ich kenne sie persönlich nicht. Aber ich finde ihre Ansicht richtig. ML: Wissen Sie, was sie gesagt hat? Der Druck auf die englischen Steuerzahler ist enorm. Dann deshalb, weil es tatsächlich ungerecht ist. HH: Sie wissen auch, wer die Leute reingeholt hat. ML: Sie ist selber Migrantenkind. HH: Was der Brexit mit Großbritannien gemacht hat, da fehlten nach dem Mist, Farage den Leuten eingeredet hat, ganz viele Fachkräfte aus Mitteleuropa. ML: Aber sie hat recht. HH: Wir haben das Problem auch in Europa. ML: Kennen Sie einen deutschen sozialdemokratischen Politiker, der so etwas sagt? HH: Ja, nicht nur der Oberbürgermeister von Duisburg. Wir können nicht ignorieren, dass sie Probleme haben. Wenn Sie es von mir hören wollen, das lass ich mir nicht einreden. Ich komm aus einer Stadt, mit ganz vielen Menschen aus verschiedenen Einwanderungsländern. Wir haben erlebt, dass Menschen aus unterschiedlichen Gründen gekommen sind. Ich habe mich für eine gesteuerte Fachkräfte Einwanderung ausgesprochen. Ich bin auch nicht dafür, dass man keine Ressentiments schüren sollte. ML: Das machen wir auch nicht. Die Wahrheit ist, das Thema ist Integration, wenn man das System so überlastet, dass es irgendwann nicht mehr funktioniert. Wir brauchen Leute. Die Leute, die früher die SPD gewählt haben, haben Konkurrenz. Wenn sie sehen, es funktioniert nicht. Die werden uns das im Gegenteil vorwerfen und sagen, warum hatte uns nicht die Chance gegeben, die wir eigentlich verdient hätten? Wie geht ihre Analyse? UW: Ich höre Ihnen gerne zu. Zu ganz vielen kann ich auch ja sagen das ich mich nur frage und was Sie aussprachen, denn Sie Leistungsgerechtigkeit sagen, sagen Sie nicht, wir haben in den letzten 10,15 Jahren gesorgt, dass Menschen, die nicht alt sind, die Mittel gut verdienen, immer stärker belastet werden. Wir reden über den Rentenreformbeschluss. ML: Das Thema, das gerade ansteht. UW: Bei beiden Themen ist die SPD für eine Generation, die Geld erwartet und eine Sicherung ihres Lebensstandards erwartet Sie argumentieren nicht leistungsgerecht. Sie argumentieren nicht für die, die in Zukunft höhere Beiträge zahlen müssen. Sie argumentieren nicht für die, die sich später kein Haus kaufen können, Sie argumentieren für die Generation derjenigen, die Leistungen aus dem Sozialsystem erwarten können. Ich kann verstehen, dass man so argumentiert. Niemand möchte, dass eine Frau, die eine kleine Rente bekommen, arm sein muss. Die Frage, argumentiert die SPD für diejenigen, für die sie früher argumentiert haben? Sie lassen diese Leute alleine und im Gegenteil, sie machen in jeder Reformdiskussion, die ich jetzt in den letzten Momenten und Stunden gehört habe, dass sie auf die Generationengerechtigkeit pfeifen. Ich weiß, dass das ein bisschen kleinteilig ist. HH: Nein, das ist allgemein. UW: Warum machen sie denn keine Ausbildungen mehr? Weil sie wissen, dass sie den Mindestlohn nicht mehr bekommen und sie wissen, dass sie nach der Ausbildung mit den Mindestlohn anfangen. Es ist überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, warum man eine Ausbildung machen sollte. Insofern glaube ich, diese Argumentation, wir wollen leistungsgerecht sein, die stimmt im Einzelfall nicht HH: Geben Sie mir die Gelegenheit zu antworten. Ich bitte um Gnade, dass Sie alles in der SPD vermisst finden. Jetzt bin ich dran. UW: Ich frage danach. Warum machen Sie das, wenn sie auf der anderen Seite Leistungsgerechtigkeit sagen. HH: Ich will es nacheinander machen. Ich habe dafür, dass man sah, dass sich eine Ausbildung mehr lohnt. Ich gebe Ihnen recht, es reicht nicht. Wir müssen uns über eines klar werden. Wir können dafür sorgen, dass wir die Ausgrabungsvergütung steuerfrei zur Verfügung stellen UW: Aber dann bildet keiner mehr aus. HH: Nein, das ist nicht richtig. Wer meine Situation, in der wir über Fachkräfte nicht jammern dürfen. Es ist ein Systemversagen unserer Gesellschaft. Damit wir uns mal richtig verstehen, wir alle wissen, und das ist auch meine Überzeugung, dass sie große Veränderung brauchen, damit das Land wieder auf Erfolgsspur kommt. UW: Warum machen sie dann für morgen nicht einfach einen Kompromiss, der generationengerecht ist? HH: Will ich gerne etwas zu sagen. Ich glaube, dass die Menschen in diesem Land, ich habe das Gefühl, ich habe mit vielen Leuten zu tun wirklich vor Ort mit Leuten. Die sagen, sie sind zu Veränderungen bereit. Aber sie stellen Bedingungen. Sie wollen wissen wo die Reise hingeht, und sie wollen wissen, ob es fair ist. Man kann in jedem Alter pflegebedürftig werden. Nicht nur im Alter. Das ist ein Märchen, dass man das nur für Rentner macht. Ich bin der Meinung, wir müssen die Kosten in den Griff bekommen. Aber wenn wir gleichzeitig eine Reform entwickeln, die Pflegern, Pflegebedürftigen, und Angehörigen ins Gewichtstown mit der Maßnahme, dann ist es nicht die Reform, die die Menschen von uns erfahren. Ich bin dafür, dass man auch heute Nacht noch ein Kompromiss findet. Ich habe immer Kompromisse ausgehandelt. Ich will diesen Fortschritt, aber dass das morgen diskutiert wird im im Kabinett, das ist aber noch keine Pflegereform. Es ist ein Sparpaket. Wir sind uns in Kenntnis der Situation einig, dass es die strukturellen Probleme einer Gesellschaft nicht löst. Wir wissen alle, dass die die Regierung mehr Geld für Pflege ausgeben muss. Im Kern wird darüber verhandelt, wie man das fairerweise ausgleicht. Noch etwas zur Rente. Ich finde, die Rentenkommission hat gute Vorschläge gemacht. Da ist viel Gutes dabei. Es gibt einen Punkt, über den wir reden müssen. Das mache ich auch in einem praktischen Beispiel. Eine Frau hat mir gesagt, dass sie mit 16 angefangen hat zu arbeiten. Ihr Mann mit 26. Das Beispiel ist nicht ausgedacht, die Frau gibt es wirklich. Wird gesagt: " Mein Mann geht in vorgezogener Altersfreizeit. Wenn ihr das durchzieht, was sie habt, muss ich 18 Jahre in die Rentenkasse mehr einfallen als mein Mann." Das ist kein Armutsthema für die Frau, aber sie hält es für respektlos. Und wenn das die Menschen sagen, muss man sich mit der Frage auseinandersetzen, wie kann Politik flexible Übergänge organisieren? Schon der Begriff ist falsch. "Rente mit 63". Das gibt es schon lange nicht mehr. Es ist ein Kampfbegriff geworden. Es geht um die Frage, ob Leute mit spätestens 65 nach über 45 Jahren in abschlagsfreie Rente gehen können. Das muss man sehen. UW: Und ohne irgendjemanden zu diffamieren. Welche Begründung gibt es Generationen zu leistungsgerecht zu machen, für jemanden, der sein Leben lang gearbeitet hat, abschlagsfrei in Rente gehen zu lassen, ihm 30-40.000 Euro mit auf den Weg zu geben, das ist die Subvention der Beitragszahler und jemanden, der 35 ist sagen, du kannst deine Miete nicht mehr bezahlen. HH: Das finde ich nicht fair, was Sie machen. Sie spielen Generationen gegeneinander aus. UW: Was Sie tun ist ein Generationen Konflikte zu verschweigen. Das ist ein Fehler. Warum wählen denn junge Leute nicht mehr die SPD und die CDU weil sie Kompromisse machen, die auf den Rücken der jungen Leute passieren. Man hat damals gesagt, das wollen wir in einem Bus machen. Selbst dieses Reformpaket kostet die unter 26-jährigen Geld, anstatt ihnen eine gute Altersversorgung zu geben. HH: Ich habe mich mit Azubis unterhalten im Handwerk. Raten Sie, was deren Meinung zum Thema abschlagsfreie Rente nach 45 Jahren war. Wir haben es nicht vergönnt. Sie wollen das auch für sich. UW: Das ist eine Subvention für Männer. HH: Da sind auch Frauen dabei. Es sind auch Sekretärinnen und Pflegekräfte dabei. UW: Es ist eine Subvention für Männer, die Vollzeit arbeiten. Das ist wirklich gute, alte Sozialpolitik. HH: Ich finde, es ist zu zugespitzt. Wir haben die Situation, dass er folgendes in diesem Land tun können. Wenn man Veränderung will, darf man nicht alle Menschen gleichzeitig verunsichern. Gucken Sie sich das Pflegepaket an. Die Mehrzahl der Pflegerinnen und Pfleger sind Frauen. Finden Sie das gerecht? Ich nicht. ML: ich habe gleich eine Frage an Marc Felix Serrao. Wenn ihre Parteichefin sich hinstellt und sagt, diese Rentenreform ist ein Gesamtkunstwerk und das muss genauso werden und dann winkt man das durch und dann weht der Wind von der anderen Seite. HH: Die Rente nach 45 Versicherungsjahren haben auch ein paar CDU Leute infrage gestellt. ML: Aber man hat das vorher durchgewunken. HH: Ich finde, es faltet ein Kommissionsergebnis als Gesamtkunstwerk zu bezeichnen. Es gibt in der Demokratie ein parlamentarisches Verfahren. Nicht eine Kommission macht die Gesetze. Es sind Abgeordnete, die gucken sich das genau an und diskutieren. ML: Das war falsch von Bärbel Bas, das so zu bezeichnen? HH: Ich fand es vom Kanzler und von ihr nicht richtig zu sagen, 1 zu 1. Und paar Wochen später sein anderes Signal gesetzt worden. Ich schätze Bärbel Bas sehr, aber das fand ich nicht so toll. ML: Aber sie ist ja offenbar eine kluge Frau, sie ist aufgrund einer gewissen Überzeugung, aufgrund von Fakten und Zahlen zur Überzeugung gekommen, das können wir nicht mehr bezahlen. HH: Das müssen Sie mit ihr besprechen. Wir haben ein gutes Kommissionsergebnis. Und die Frage, die Mini Jobs abzuschaffen, Minijobs abschaffen ist einfach schwarz Arbeitsbeschaffung. Man muss sich was neues einfallen lassen. Als viel Gutes dabei, ich finde es wichtig, dass man sich das im einzelnen anschaut. Ich möchte die Reformen im Herbst. Aber wenn man mit den Menschen redet und über praktische Einwände von Bürgerinnen und Bürgern hinweggeht, endet man wie Friedrich Merz. HH: Man muss verhandeln, und muss dann am Ende eines parlamentarisches Verfahrens schauen, dass es nicht in Stein gegossen ist. UW: Und man muss gucken, dass man keine Schlagseite hat. Das was sie haben, hat eine Schlagseite. ML: Herr Heil hat sich beworben für den Parteivorsitz. HH: Wo habe ich das gesagt? ML: Gerade eben. HH: Nein habe ich nicht. ML: Ich lege Ihnen das jetzt in den Mund. Sie haben große Lust darauf. HH: Meine Motivation, mich stärker öffentlich zu Wort zu melden ist, ich bin nach wie vor Abgeordneter meines Landkreises. Meine Überzeugung ist, man muss was für die Demokratie tun. ML: Das meine ich doch. HH: Ich führe aber keine Personaldebatten. ML: Hätten Sie Lust auf Parteichef? HH: Das ist nicht mein Thema. Ich will meinen Beitrag leisten, wo auch immer, die Partei, die mir am Herzen liegt wieder stärker zu machen. ML: Schließen Sie aus? HH: Die Frage habe ich erwartet, aber ich habe meine Meinung gesagt. Ich würde keine Personaldebatten. ML: Das ist interessant. Ich schaue geradezu Marc Felix Serrao. Er steht bereit. MFS: Dementi klingt anders. HH: Das sind die üblichen Spielchen. Mir fällt auf, was mich auch aufgestachelt, mich leidenschaftlicher zu äußern, bedürfen die Leidenschaft für unsere Überzeugung nicht den Rechtsradikalen überlassen. Ich höre mir die Reden im Bundestag an. Die haben ein furchtbares Weltbild. Unsere reden oft wie die Bürokraten. ML: Haben Sie ein wie auch immer geartetes Amt im Kopf? HH: Menschen haben vielleicht keinen herzlichen Antrieb. Das kann sein. Die Menschen sehen manchmal müde aus, von unseren Ritualen, von unseren wie oft gestanzt wirkenden Sätzen, die nicht wirklich Sorgen treffen. Von dem ist der Satz? HH: Von mir. ML: Wen meinen Sie damit? HH: Uns alle. Ich mache mal ein Beispiel. Ich habe einen Genossen im Blick, den ich sehr schätze. Wenn er sagt, ich möchte was für eine arme Stadt tun. Was kann aus einer schönen Stadt werden? Da werden Instrumente mit dem Ziel verwechselt. Ich will nicht, dass wir Populisten werden. Aber dass sie Menschen unsere Überzeugung und Leidenschaft, warum wir Politik machen und die Welt besser machen wollen, noch mal mitbekommen, fände ich gut. Sonst kommen die falschen rein. ML: Kommt das aus Gelsenkirchen? HH: Nein, er kann es. ML: " Die SPD benötigt eine politische Führung und das ist aus dem Ministeramt nicht mehr möglich" man kann eigentlich nicht zwei Herren gleichzeitig dienen, dem Kanzler und der Partei, hat er recht? HH: Ich habe ein anderes Ding im Blick, was ich für ein größeres Problem halte. Die Leute wissen nicht mehr, wo wir hin wollen. Das muss man in der SPD gemeinsam klären, an welcher Stelle auch immer. Nicht nur einzelne Personen. Das ist viel komplexer. Ich habe vorhin etwas kritisches zu Friedrich Merz gesagt. Als Sozialdemokrat wünsche ich ihm Erfolg. Aber wir müssen aufpassen, dass wir die Leute nicht verlieren an diesem Punkt durch widersprüchliche Signale. Durch Ängstlichkeit. Da strahlen wir in dieser Koalition. Ich glaube nicht, dass Begriffe wie " letzte Patrone"verwendet werden sollten. Das finde ich zu dramatisch. Dass das nicht so taktisch wirkt, das wünsche ich mir. ML: Das wirkt er total taktisch. Die Rente mit 63 zum Beispiel. HH: Bei Manuela Schwesig fand ich das überhaupt nicht. ML: Die wurden dann von der CDU interessanterweise links überholt. HH: Wir haben die Meinung nicht geändert. Er steht im Koalitionsvertrag, dass wir das nicht anpassen. ML: Manuela Schwesig hat ihre Meinung nicht geändert. HH: Ich mach mir das nicht so einfach, alle Schuld der Welt an Friedrich Merz abzuladen. Er hat so verächtlich über Olaf Scholz geredet, ich glaube, das würde er heute nicht mehr tun. Ich erlebe, wie in Deutschland Aufregung um ein Strandkorb läuft. Chadwick keine wichtigeren Probleme. Oder jeden Satz auf Social Media zum Skandal machen. ML: Den Strandkorb von Philipp Amthor meinen Sie jetzt? HH: Ich finde, es ist eine alberne Debatte. Soll er doch ein Strandkorb kaufen. Sieht skurril aus, aber okay. ML: Der Strandkorb oder der Amthor? HH: Ich lasse das mal so stehen. Ein bisschen Spaß muss sein. ML: Es ginge eigentlich um etwas anderes. Der Strandkorb war ein Auflieger dessen, der Bundeskanzler hat gesagt, HH: Das ist kein Skandal. wir müssen mal ordentlich in die Hände spucken. ML: Herr Serrao, wo hat die SPD, ich finde das sehr ehrlich, was Herr Heil sagt. Warum tut sich CDU, tut sich die SPD so schwer, wenn es darum geht, Argumente ins Ziel zu bringen? MFS: Na die SPD ist nicht mehr nur keine Volkspartei, sie ist auch nicht mehr die Partei der Arbeiter. Das ist heute die AfD. Dass man immer wieder hört von ehemaligen Mitgliedern, die SPD interessiert sich für alle möglichen Minderheiten, aber nicht um die Bevölkerung. Sie haben das vorhin ein bisschen weggewischt. Sie haben gesagt, dass es nicht so das Thema Aber das ist ein großes Thema. ML: Ich habe die 550 Millionen Kindergeld, die wir ins Ausland überweisen extra weggelassen. Aber das kann man hinzufügen. Es ist alles rechtlich in Ordnung, aber es entsteht ein Gefühl von Ungerechtigkeit. MFS: Und wenn Sie sich jetzt direkt, indirekt als Parteivorsitzender empfehlen, ist das, was sie als Fehleranalyse angeboten haben, zu wenig. Da hätte ich mir von Ihnen was das Bürgergeld angeht, mehr erwartet. Als das eingeführt wurde, haben Sie gesagt, dass ist die größte Reform. Das wurde zum Glück jetzt reformiert. Dreiviertel Ukrainer in Deutschland kriegen Bürgergeld, fast eine halbe Millionen Syrer. Das versteht man nicht. Die Menschen, die auf deutschem Staatsgebiet sind, müssen das Existenzminimum bekommen. Dass die gleichgestellt werden mit Staatsbürgern, die Grundsicherung beziehen das können Sie niemanden vermitteln. HH: Jeder hat nach dem Urteil ein Recht auf Grundsicherung. Aber ich will an diesem Punkt sagen, ich habe kein Problem damit, meine Verantwortung zu kennen. MFS: Deutlich haben sie es nicht gesagt. HH: Ich kann es noch mal sagen. Sie sind ein Konservativer liberaler Journalist. Und das ist auch in Ordnung. Ich weiß, es ist wichtig, was Sie für diese Gesellschaft tun. Sie sind nach Sachsen-Anhalt gefragt worden. Das haben Sie nicht beantwortet. Ich möchte, dass die SPD lernt, wo sie nach wie vor erfolgreich ist. Ich kann für mein Wahlkreis sprechen. In einem haben Sie aber recht. Ich habe erlebt, dass es vor Jahren schon einen Abriss gegeben hat, wo viele Sozialdemokraten früher in Betrieb kamen. Da hieß es, "oh ein Sozialdemokrat". Heute heißt es "oh, ein Politiker". Das Klischee, dass einige einen konservativen Kopf haben, hat sich verändert. Es ist nicht mehr die Arbeitsgesellschaft. Es ist viel ausdifferenziert hat. Aber diejenigen, die was tun in diesem Land, die sich auch ehrenamtlich engagieren, die Kinder versorgen, das ist für mich die soziale Mitte der Gesellschaft. Das ist meine Haltung. Das meine ich mit solidarisch. ML: Das ist zumindest der Eindruck vieler, gegen diese Leute wurde seit Jahren, Jahrzehnten Politik gemacht. Wenn man sich anschaut, wie früher ein Spitzensteuersatz beginnt, Dann stellt sich Ihr Parteivorsitzender hin und erzählt was von Rolex und Porsche. HH: Rolex und Porsche ist nicht die arbeitende Mitte. Ich rede aber nicht in Klischees. ML: Aber dieses klischeehafte ist genau das, dieser Satz mit Klischee und Porsche, da ging es um Steuern und wer zahlt eigentlich Steuern im Land. Wir sind darauf angewiesen, die Extrastunde zu machen, die Extrameile zu gehen. Die SPD war mal eine Partei für eine Aufstiegsversprechen. HH: Das werden Sie bei mir nicht hören. Weil ich kein neidischer Mensch bin. ML: Sie doch nicht persönlich. ML: Ich meine Sie als Sozialdemokratie. HH: Ich bin aber ein Sozialdemokrat. Ich möchte, dass meine Partei besser wird. Dazu gehört, dass man einen Leistungsauftrag anerkennt. Nicht jeder, der großes Einkommen und Vermögen hat hat sich das verdient. Manchmal hat man das auch geerbt. Und auch das kenne ich jedem. Die Frage ist nur, ob man einen Beitrag für die Gesellschaft leistet. ML: Exakt, das ist der einzige Punkt. HH: Es gibt einen Unterschied zwischen Leuten, die sich das hart erarbeitet haben, und anderen, die auch Glück gehabt haben im Leben. B und anderen, die auch Glück gehabt haben im Leben. Dieser Satz, "jeder ist seines Glückes Schmied", stimmt nicht. ML: Das sagt der Satz ja auch nicht. HH: Wenn man ihn nur sagt und ausblendet, dass nicht jeder seinem Schicksal selbst schuld ist, die einen haben Glück bei ihrer Geburt, die anderen haben Pech gehabt. Die Chance haben, wieder aufzustehen, das ist meine SPD. Das ist die SPD, die wir in Deutschland brauchen. Für die ich kämpfe, das sie wieder erkennbar ist. Ich habe in dieser Sendung sehr oft gesagt, wenn man bei 11-12 % steht, kann man nicht sagen, man hat alles richtig gemacht. Wir müssen besser werden. HH: Ich kenne ganz viele Menschen, die sagen, ML: Das wäre ja auch schlimm, wenn sie das nicht finden würden. ich möchte meine SPD wiederfinden. Wenn ich in meinem Wahlkreis unterwegs bin, weiß ich, ich vertraue euch im Moment nicht. Ich will nicht das Land irgendwelchen Rechtsradikalen überlassen. Und dass die Mehrheit in diesem Land die AfD will, ... Wir müssen dafür sorgen, und beweisen, dass wir glaubhaft sind. ML: Dann ist das doch ganz einfach. HH: Dafür muss man arbeiten. ML: Es gibt doch eigentlich zwei wesentliche Aufgaben von Politik: Arbeit muss sich deutlich mehr Lohn als es nicht zu tun, die andere Aufgabe ist, man muss dafür sorgen, dass man von der Arbeit, auch einigermaßen vernünftig leben kann. Das sind die ganzen Dinge. Die hart arbeitende Mitte, die Sie die ganze Zeit beschwören ... HH: Ich habe den Begriff nicht erfunden. Ich hasse den Begriff. Das Konzept finde ich richtig, dass wir etwas für die fleißigen Leute tun. Aber es gibt niemanden, der sagt: "Guten Tag, ich bin die hart arbeitende Mitte". ML: Die Leute verstehen ganz genau, worum es geht. Ist das der Punkt? MFS: Was bei der SPD in den vergangenen Jahren aufgefallen ist, wenn es um Einkommensteuern ging, es gab immer eine Erzählung von denen da oben, die auch mal ihren Beitrag leisten müssen. Ich weiß nicht, ob sie denn mal benutzt haben, der kommt aber von der SPD. Es wird jetzt die Superreichen Steuer genannt. Das wurde auch damit begründet, die müssen auch ihren Beitrag leisten. Diese Gruppe mag klein sein aber sie ist mit am stärksten belastet. Das sind die, die einen Riesenbatzen an Steuern leisten müssen. Für wen wird die Wirtschaft attraktiv sein? ML: Wir reden so viel über KI gerade. Über Menschen, die sehr viel Geld verdienen. MFS: Leute mit einem sehr guten Abschluss. Wenn die schon vermittelt bekommen, ihr seid mit einem Einkommen von einer Viertelmillion superreich, HH: Sie reden in Klischees. MSF: Das ist die Spaltung, die ihre Partei betrieben hat. HH: Wir reden auch über schlechtes Wetter, das ist Quatsch. Ich war dafür zuständig. Ich weiß, unser Problem sind demokratische Verfahren. Es kann beides stimmen, aber das Klischee, dass alle nach Großbritannien gehen, bei den Verhältnissen, die da sind. Ich habe mit den Leuten von Rolls Royce gesprochen, die sich bewusst für Deutschland entschieden haben. Es gibt nur einen Unterschied zwischen Ihnen und mir. Es ist eine Ideologie, die ich nicht teile, weil ich der festen Überzeugung bin, soziale Marktwirtschaft ist, dass jeder zur finanziellen Leistungsgesellschaft beiträgt. ML: Da besteht ja auch großer Konsens. ML: Sie wollten gerade ein Argument machen? UW: Ich glaube nicht, dass die Statistik sagt, dass Deutschland jedes Jahr 100.000 junge Leute verliert. Das ist die Bilanz, es gehen 300.000, es kommen 200.000. Wir haben gut ausgebildete Leute, die im Moment das Jahr verlassen. HH: Die gehen auch an andere Länder. Das ist die Globalisierung. UW: Es wäre ja toll, wenn wir auch 300.000 Menschen kriegen würden, aber tun wir nicht. Wir reden immer über Verteilung. Sie haben in ihrem Buch geschrieben, VW hat Lungenentzündung. Die Aufgabe wäre doch für einen Sozialdemokraten, dafür zu sorgen, dass Investitionsbedingungen in Deutschland so gut sind, dass gute Arbeitsplätze entstehen können. Wir sehen, dass im Moment die deutsche Industrie nicht mal in die Abschreibung investiert. Das ist eine Katastrophe und eine katastrophale Nachricht für alle jungen Leute, die etwas wollen. Wir teilen Ihre Sorge um den Standort, wir haben möglicherweise andere Antworten aber die sind ja deshalb nicht falsch. HH: Dann reden wir doch mal darüber, wie reden leider oft in Deutschland aneinander vorbei. Aber die haben die gleiche Analyse was den Industriestandort betrifft. Unser Gesamt Geschäftsmodell, von dem ihr lange gelebt haben, war nicht mit geringsten Löhnen zu konkurrieren, wie wir erleben, dass sie kein billiges Gas mehr haben, dass andere besser geworden sind. Dass wir nicht mehr deutsche Autos nach China verkaufen. Das ist dramatisch. UW: Aber diese Strukturkrise ist bewältigt, das ist im Moment nicht unser Problem. HH: das ist für die Konzerne, die wir in diesem Land haben, ein Problem. HH: Ich mache Ihnen einen konkreten Vorschlag. Wir brauchen ein Kapitalmarktunion in Deutschland. Wir haben ein großes Binnenmarkt in Europa. Wir brauchen gute Startups, wir haben jahrelang naiv geglaubt, dass in den USA und China alles vom Himmel gefallen ist. Die Rüstungsindustrie, die in Deutschland und Europa brauchen, brauchen wir hier. Konkrete Standorte. Wir haben in Osnabrück eine Situation, dass VW den Standort nicht aufrechterhält. Es gibt eine Chance, die man mit Investitionsverteidigung machen kann. Ich bin dafür, dass wir die Standortbedingungen in Deutschland und auch gleichzeitig in Europa verbessern. Mario Draghi hat Vorschläge gemacht für eine Kapitalmarktveränderung. Auch als Bundesrepublik Deutschland haben wir ein Problem, was die Migration angeht. UW: Ich finde das total interessant, was Sie sagen und ich würde gerne an einem Punkt fragen, das sage nicht ich, der sagt, unsere Verteidigungsinvestitionen fließen zu nicht 5 % in Forschungsentwicklungen. In den USA ist es deutlich mehr wenn sie jetzt gleichzeitig sagen, wie wäre es denn wenn wir unsere Rüstungsinvestitionen mehrfach und doppelt nutzen. Dann verspieglen sie das und die Frage: Wollen Sie das wirklich, diese Kapital Union? Wollen Sie wirklich die digitale Union? Die werden Sie immer als SPD mit vielleicht beantworten. HH: Ich sage das ganz offen. In Osnabrück geht es nicht darum, einen VW Standort zu halten. Wir haben das verkauft. Es geht darum, dass man Verteidigung, digitale Forschung und Entwicklung braucht. SP: Aber wir sehen es da. ML: Die deutschen Rüstungsplayer bauen in Indien? HH: Wir haben allerdings auch größere deutsche Unternehmen, die inzwischen investieren. Beispielsweise Rheinmetall. Wir müssen mehr Geld ausgeben für unsere Sicherheit. Damit wir souverän bleiben. Ich möchte nicht, dass sie im Silicon Valley lernten bei Organisationen SP: Es passiert schon. HH: und Großkonzernen, wie Palantir. Wi reden wir einmal nach vorne. Wir reden nachher über die Ukraine. Wenn es ein ML: Wir reden jetzt über die Ukraine. SP: Der nicht absehbar ist. HH: Wenn es ein Diktat Frieden geben wollte, ... SP: Im Idealfall vorher. HH: Ich glaube nicht, es werden Staatshaushalt in Europa machen können. Die Amerikaner werden es nicht tun. Aber es ist im Interesse aller, das gemeinsam europäisch zu tun. Dann muss man auch dafür sorgen, dass es zum Schritt europäischer Integration genutzt wird. ML: Das klingt jetzt wirklich gut und man würde sich wünschen, dass das so ist. Wir reden nur von zwei Nationen. Wir schaffen es nicht zwei Nationen auf die Beine zu bringen. SP: Die jetzt aber auch schon überholt werden. Flugzeuge, Panzer. Ich war vor 3 Wochen in der Mitte der Ukraine, wo massenhaft Panzer versteckt wurden. Die keinerlei Nutzen mehr an der Front haben. ML: Also die braucht keiner mehr? SP: Nein. Es sind Panzerkommandeure, die nicht sehr motiviert sind an anderer Stelle eingesetzt werden. Auch vieles geschieht dazu langsam. Die Standorte auch von deutschen Firmen gibt es im Ausland und nicht in Deutschland. Das ist ein Thema, wo die Politik auch wieder zu langsam ist. Ich habe auch einen kleinen Widerspruch gesehen. Wir wollen keine Personaldebatten führen, wir müssen uns auf die Probleme konzentrieren. Dann ist natürlich innenpolitisch das extrem wichtig, aber auch für die Ukraine, für Länder, die sich auf Deutschland verlassen. Die heftig auf die Hilfe angewiesen sein. Auch die Schwächung von Friedrich Merz wurde mitverfolgt. Sie ist immens. Es geht jeden Tag ums Überleben. Ich sehe die Politik in der Verantwortung zu handeln. Abstand zu nehmen von diesen permanenten Streitereien. Von diesen Diskussionen. Ein Schritt zurückzugehen und zu fragen, wofür wurden wir gewählt? Es gibt Reformideen, aber die Diskussion darüber müssen enden. Sowohl politisch, denn es ist auch nicht immer fair, dass Ukrainehilfen gegen sozialpolitische Leistung eingespielt werden. ML: D. h., für die Ukrainer ist es relevant, was in Deutschland passiert und um das mal klarzumachen, in welcher Situation wir sind. Seit wie vielen Jahren sind Sie jetzt mehr oder weniger ... SP: Seit Sommer 2022. Nicht ununterbrochen, aber sehr viel. Seit knapp 1,5 Jahren lebe ich in Kiew. ML: Ich werde niemals vergessen, das Gespräch, das wir beide hatten im harten Winter, Sie waren uns einmal zugeschaltet, es war die Frage, kommt die Leitung überhaupt zustande? Jetzt im Sommer, die Temperaturen gehen nach oben, Da wurde systematisch die Energie der Infrastruktur kaputt geschossen. sie sagen, das war nicht der Fall, sondern es ging den ganzen Sommer über weiter, beschreiben Sie das mal. SP: Besonders der August war heftig, weil keine Patriot Abwehrraketen mehr da waren. Russland hat nahezu täglich die großen Städte attackiert. Wir wussten, wenn etwas kommt, schlägt es ein. Das ging so dermaßen schnell, dass es keine Vorwarnzeit gibt. ML: Das, was wir hier sehen, ist keine militärische Infrastruktur, was passiert da? SP: Es werden gezielt Zivilisten und Zivilisten angegriffen. Es wird in Kauf genommen. Wir wissen, die Iran Drohnen mit Jetantrieb funktionieren jetzt teilweise über 600 km/h, die haben sehr gute Kameras. Gestern ist eine davon in die nationale Wissenschafts- Universität eingeschlagen. Ganz nah der deutschen Botschaft. Wir haben Kontakt mit ihnen gehabt, denn die haben das deutlich mitbekommen. Es ist auch nur vier Gehminuten von der Wohnung, in der ich lebe entfernt. Es ist wirklich im Zentrum der Stadt. ML: Das sind aktuelle Bilder aus Kiew. So laufen da gerade die Nächte und Tage? SP: Die Tage. Das ist das Problem. Vorgestern war 19 Stunden am Stück Luftalarm. Man fühlt sich zu keiner Zeit irgendwo sicher. Es kann jederzeit überall eine Drohne unterkommen. Es gibt Tote und zahlreiche Verletzte. Man merkt es den Menschen an. Ich habe vorher schon gesagt, die sind müde. Da sehen wir es gerade. ML: Das sind die Bilder, über die wir reden. SP: Das war der Angriff gestern. Es ist im Zentrum. Von da aus geht man 3 Minuten zum Marktplatz. Es hat auch Tote gegeben. Stand vor der Sendung waren 2 Tote. Viele verletzte. Ich habe einer Freundin in Kiew geschrieben, ob alles in Ordnung ist. Weil ich weiß, dass sie der ganz in der Nähe wohnt. Wird gesagt, dass sie von anderen Freunden aus der Gegend eine SMS bekommen, über Details darüber, wie sie beerdigt werden wollen. Was beachtet werden soll, wenn sie überhaupt gefunden werden. Das sind Fragen, die so dringend gerade in einer europäischen Hauptstadt sind. Es wurden sehr aufmerksam die Wahl in Deutschland verfolgt. Es hat manchmal eine Absurdität bekommt, die für die Menschen dort schwer zu begreifen ist. ML: Das verstehe ich, es wurde sehr oft darüber ausgetauscht, die Menschen sind unglaublich resilient, das bewundere ich. SP: Weil sie das Wort nicht mehr gerne hören. ML: Ich weiß, deswegen habe ich es gerade ganz bewusst gesagt. Es gibt viele Menschen, die Beruhigungstabletten nehmen müssen, um zu schlafen. Was ist das für ein Lebensgefühl mittlerweile? SP: Das ist auch bei vielen Kollegen von uns der Fall. Wir arbeiten hauptsächlich mit Ukrainerinnen und Ukrainern zusammen. Die haben Partner davon, Väter, Brüder, Freunde an der Front. Sie sind sowieso durch diese ständige Erreichbarkeit, dadurch dass auch Internet im Schützengraben gibt, in Kontakt. Dieses Gefühl, vorher konnte man sagen, im Notfall hat man den Mitarbeitern am nächsten Tag freigegeben. Egal, was es für uns bedeutet hat. Wir sind privilegiert. Wir können ausreisen, wenn wir die Nase voll haben. Das machen wir wenig, weil wir da sein wollen für das Team. Aber die könnten es. Wir haben keine Verwandte an der Front, über die wir uns nachts sorgen. Das bringt nichts. Im Moment finden die Angriffe tagsüber statt. Auch Geräusche, an die hat man sich gewöhnt. So klingt sie aber wenn sie recht weit entfernt ist. So klingt Flugabwehr, wenn sie auf der anderen Seite des Flusses ist. Die gelten nicht mehr, weil das alles so schnell geht. ML: Auch jemand wie Sie kann die Geräusche nicht mehr lesen? SP: Ich kann sie lesen, aber zu spät. ML: Weil das so schnell geht. SP: Weil es so schnell geht. Ich war in Odessa im Bett, und habe um Mitternacht ein Geräusch gehört. Von einer Jetdrohne. Da stellen sich die Haare auf. Ist das senkrecht im Bett und habe sie in dem Moment schon vor meinem Fenster gesehen. Hätte sie dort einschlagen sollen, wäre alles zu spät gewesen. Ich habe direkt das Handy gecheckt. Ich habe den Alarm stumm gestellt, denn man muss auch mal schlafen. Mir bringt das Erlernen der Geräusche nichts mehr. Wenn es im Zweifel zu spät ist. ML: Was macht das mit so einer Gesellschaft, dieser berühmte ukrainische Widerstand, ist das weg? SP: Es gibt keine Wahl. ML: Man kann sie begegnen, so wie ich es auch vor paar Jahren erlebt habe. Es ist auch alles deprimierend aber mit dieser Haltung, wir nehmen das an und wir sind bereit, den Preis für ein freies Leben zu bezahlen. SP: Aber welcher Preis wäre das? Welches Angebot liegt auf dem Tisch? Es gibt kein Angebot. ML: Das meine ich ja. SP: Das konkret ist. Und das ist für unser Team auch oft schwer zu ertragen. Will die Ukraine aufgeben? Kann die Ukraine noch? Das ist keine Frage, die sich stellt, weil es kein Angebot gibt, das den Krieg beenden würde. Es gibt die Option, die von Politikern suggeriert wird, dass wenn man den Donbass abgibt, der Krieg beendet wäre. Dem ist aber nicht so. ML: Das verstehe ich, aber Sie reden über die politischen Dimension. Ich rede von der menschlichen Dimension. Die Art und Weise, wie man durch diese Situation geht, kann sich verändern. Und so, wie Sie das erzählen, hat es sich verändert. SP: Es gibt natürlich unterschiedliche Ebenen. Wenn man draufschaut auf die Soldatinnen und Soldaten beispielsweise, weil durch die Technologiestiftung des Kriegs melden sich mehr und mehr Frauen freiwillig, um in der Armee zu kämpfen. ML: Wie viele Frauen sind in der ukrainischen Armee? SP: Die Rede ist gerade von 70.000. Und davon eine immer größere Anzahl, die auch wirklich im Schützengraben mit kämpft. Ich habe eine Fraueneinheit begleitet, die diese Mittelragedrohnen fliegt. 150 km ungefähr. Die Lage- und Versorgungsstrecken, die ursprünglich mit dem Taurus zu erreichen waren, da wird mir von allen gesagt, es ist körperlich leichter eine Drohne zu fliegen. Das ist besser als ein schweres Gewehr mit sich zu tragen. Eine, die auch sehr schlank war, hat gesagt, "Das Gewehr war so schwer wie ich. Das habe ich körperlich nicht durchgehalten." Bei den Männern sieht es anders aus. Die Männer, die sich freiwillig melden wollten, haben es längst getan. Die, die nicht kämpfen wollen, eine große Gruppe, die man nicht unterschätzen darf, die dann mobilisiert werden, und da werden sie nicht diskutieren. Das ist auch eine große Gruppe. Dann gibt es eine zunehmende Anzahl an Männern, die unter keinen Umständen kämpfen wollen. ML: Und die sich freikaufen oder was tun? SP: Unterschiedlich. Die das Land verlassen. Ich habe im Mai 2023 einen Mann kennengelernt, in der Nähe von der Stadt, die damals am meisten umkämpft war. An vorderster Front. Deswegen war auch unser Team nervös, weil wir sehr nah dran waren. Den habe ich zufällig kennengelernt, er hat freiwillig Soldaten die Haare geschnitten. Er hat gesagt: "Ich kann nicht kämpfen, das werde ich nicht tun. Aber ich möchte unterstützen." Es hebt die Moral, wenn die Menschen ordentlich aussehen. Ich dachte, es wäre spannend ihn wieder zu treffen. Er wollte entlang der Front mehr Menschen effizienter die Haare schneiden. Ich dachte, das könnte eine spannende Reportage werden. Ich habe ihn mehrfach geschrieben, aber er hat mir monatelang nicht mehr geantwortet. Jetzt hat er geschrieben: "Es ist mir unangenehm, aber ich bin in Polen." Ich habe gefragt, würdest du das im Interview erzählen? - Im Interview hat er es erzählt und erklärt. "Ich wollte nie kämpfen, ich weiß, ich bin auf der einen Seite ein Verräter, ich bin dafür, dass die Ukraine sich verteidigt, ich spende an die Armee. Aber ich bin mit meinen zwei Brüdern über die Grenze nach Rumänien abgehauen." ML: Was ja theoretisch gar nicht geht, aber offenbar doch. SP: Mit dem Grenzschutz war ich auch erst vor 2 Wochen unterwegs. Es geht. ML: Sie haben gerade Berichte, wie willkürlich das mittlerweile ist. Jedes Ziel kann getroffen werden. Es gab Bilder von einer Drohne, ich war direkt vorweg schicken, weil das unfassbar ist, was wir sehen, der Gemüsehändler hat das überlebt. Das sind die Bilder. Das ist dieser Mann, der an seinem Gemüsestand steht und er wird regelrecht von dieser Drohne gejagt. Die sehen ihn und wollen ihn ganz bewusst treffen. SP: Das sind gerade in frontnahen Städten massiv zu. Das ist ein anderer Drohnentyp. Die, die in Städten fliegen, machen ein anderes Geräusch. ML: Das ist schon klar aber das ist Menschenjagd auf offener Straße. ML: Und er hat das überlebt? SP: Er hat es schwer verletzt überlebt. Es gibt Bilder von seinem Rücken, von seinen Beinen, wo gezielt später reingetan werden. ML: Das ist kein Soldat. SP: Es ist ein Gemüsehändler. Ich habe sogar gezeigt, ich habe nur Gemüse. Er versucht es der Kamera zu zeigen. Dass er nur Gemüse in den Händen trägt. Natürlich war er verzweifelt darüber, dass er so gezielt attackiert wurde. Die Vereinten Nationen haben schon gesagt, dass es in Städten wie Cherson gezielt ist. ML: Das ist schrecklich. SP: Das sind natürlich grausame Kriegsverbrechen, so wie wir sie da sehen. ML: Die Frage nach der Stimmung in der Bevölkerung habe ich ganz bewusst gestellt, es gibt Bilder von diesen Zwangsrekrutierung, diese kleinen unscheinbaren Busse, man wird reingezogen, es gibt ein eigenes Wort dafür: "Bussification". ML: Können das einmal zeigen? Die Leute sind nicht mehr bereit, das hinzunehmen. SP: Ich rechtfertige überhaupt nicht, was da zum Teil stattfindet. Es sind grausame Bilder. Es gibt 2 Punkte die zur Einordnung wichtig sind. Wir sehen immer die Momente der Eskalation im Konflikt. ML: Man sieht die Wut der Leute über diese Art der Rekrutierung. SP: Ich habe tatsächlich diese Worte nicht überprüft. Was es vereinzelt gibt, Gruppen, die so tun, als wären sie Mobilisierungskommandos. Die Leute in den Bus ziehen und sich dann Geld geben lassen und sie wieder rauszulassen. Die haben dann nichts staatliches oder militärisches hinter sich. ML: Denk dir irgendeinen miesen Abgrund aus. SP: Das fördert auch das schlechteste der Menschen zutage. Trotzdem gibt es diese Bilder. Schlimme Bilder von staatlichen Mobilisierungssituationen. Man muss die Situation einmal begreifen, in der Regel gibt es einen Brief, der nach Hause kommt, der sagt, "Du bist mobilisiert." Dann musst du dich melden. Und wenn du die Frist einhältst, kannst du entscheiden, in welche Einheit du kommst und wo du eingesetzt wirst. Ich kenne selber Männer, die so einen Brief bekommen haben und sagen, ich melde mich nicht. Wenn Steinhübel über die Straße gehe und kontrolliert werde, tauche ich dem System auf als jemand, der sich nicht gemeldet hat, obwohl er mobilisiert wurde. Dann wird diskutiert. Dann gibt es unterschiedliche Szenen. Es gibt Männer, die sagen, jetzt wurde ich erwischt, ich gehe mit. Und es gibt natürlich welche, die anfangen sich zu wehren, auch körperlich. Es gab auch Angriffe auf Mobilisierungsgruppen. Der Job ist an sich auch brutal. ML: Sehr undankbar. SP: Gestern wurde verkündet, dass man schärfer mobilisieren möchte. 20-25.000 Männer müssen es sein, die im Monat mobilisiert werden, um den Druck standzuhalten. Und diese Zahl wird mitnichten erreicht. Man redet von 9000 Männern, die im Monat mobilisiert werden. Es kann auch sein, dass die Ukraine untertreibt, um Russland keine Informationen zu geben. Oder um die Bereitschaft zu erhöhen. Aber insgesamt weiß man, dass die Zahlen zu gering sind. Die Lage an der Front ist extrem schwierig. Davon lenken immer wieder Nachrichten aus der Ukraine ab. Aber die ist mitnichten gut. Es müssen Männer sein, die Technik verstehen, es sind zum Teil extrem komplexe Operationen, die da durchgeführt werden. Ich habe mit jemanden gesprochen, der kämpft seit 2014. Und er sagt, wir kriegen keine Leute in unsere Einheiten, die wir brauchen, während die Männer uns hier zeitweise wegsterben. Dann kriegen wir Leute, die sind aber zu alt und wissen nicht, wie die Technik funktioniert und wie man eine Drohne fliegt. Man kann auch nicht irgendwen mobilisieren. Das ist ein großes Problem, vor dem die Ukraine steht. ML: Sie reisen wieder zurück in die Ukraine in den nächsten Tagen, alles Gute Ihnen. Ich hoffe, dass wir uns irgendwann wieder in dem Studio sehen. Danke Ihnen ganz herzlich. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Bis morgen, tschüss.