v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Christine Dankbar (CD), Thorsten Frei (TF) und Christian Schweppe (CS) - Sie alle sind jetzt bei uns zu Gast. * Titelmusik * Einen schönen guten Abend. Freut mich sehr, dass Sie dabei sind, willkommen zu unserer Sendung, in der wir Christine Dankbar begrüßen, Politikchefin der Frankfurter Rundschau, die sich vor allem freut auf das Gespräch mit dem Mann neben ihr, Thorsten Frei. Weil sie ähnlich wie wir alle gespannt ist zu hören, wie vehement er gleich hier den Autoritätsverlust des Kanzlers bestreiten wird. Sie sagt: "Aber natürlich gibt es den, und er ist so groß, dass es in dieser Regierung eigentlich nur noch ums nackte politische Überleben geht." Und dabei, fürchtet sie, kommen die großen Reformen, die das Land so dringend bräuchte, völlig unter die Räder. Wie kommen wir da raus? Herzlich willkommen. Und es stimmt ja. Die CDU ist gerade in einem bösen Kreislauf, denn in derselben Sekunde, in der Thorsten Frei so was wie "Reformen" sagt, sagt irgendjemand anderer: "Ja, aber Jens Spahn" oder "Strandkorb" oder "Hendrik Wüst" oder "Privatversicherung" oder "Rente mit 63" oder, oder, oder. Es gibt im Moment kein Durchkommen. Trotzdem muss er das irgendwie organisieren. Als mächtigster Politiker hinter dem Kanzler, als Fraktionschef. Wie wird er das machen? Herzlich willkommen. Und dann ist da noch das mit dem vielen Geld. Wer eine Ahnung davon kriegen will, wohin das gerade geht, der muss Christian Schweppe zuhören. Einer der besten Investigativreporter des Landes, wenn es um Aufrüstung geht. Für die "Zeit" und das ZDF hat er gerade die Details des großen Kampfjet-Deals recherchiert. War dabei, als die erste F-35 in Texas übergeben wurde mit viel Licht und viel Kunstnebel und so. Und vor allem aber mit einer beeindruckenden Rechnung. Ganz abgesehen davon, was das alles kostet: Es sind offenbar vor allem die Details dieses Vertrages, die ihn ein bisschen sprachlos machen, denn er sagt: "Privat würde man einen solchen Vertrag nie unterschreiben." Warum tun wir's trotzdem? Herzlich willkommen. Schönen guten Abend in die Runde. Wir wollen heute mal positiv in die Sendung starten. Herzlichen Glückwunsch. Sie haben heute die Pflegereform durchs Kabinett gekriegt. TF: Genau. Ich freue mich auch, dass es gelungen ist, das heute im Kabinett zu beschließen. Wir haben auch den Ehrgeiz, das parlamentarische Verfahren so schnell wie möglich zum Abschluss zu bringen. Es geht um nichts weniger, als dass wir die Deckungslücke schließen. ML: Die wie groß ist? TF: 7,6 Milliarden dürfte die sein. Wir möchten verhindern, dass die Pflegeversicherungsbeiträge ein weiteres Mal steigen. Um knapp 0,5 Punkte wird es gehen. Das würde die Situation für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer weiter verschlechtern. Aber natürlich auch für Unternehmer. ML: Wie war das so? War das so Friede, Freude, Eierkuchen? TF: Es war eine Herausforderung. Es war die Fraktionssitzung am vergangenen Dienstag. Die hatte auch ihre Herausforderungen. Aber es ist nicht weiter dramatisch. Die Pflegereform hatte etwas anderes gebraucht. Es ist in Ordnung, dass man da etwas kämpft und schaut, dass sie bestmöglich wird. Mit dem, was heute im Kabinett beschlossen worden ist, bin ich sehr zufrieden. ML: Wie läuft es gerade so mit der SPD oder mögen Sie Videos, die in Autos aufgenommen werden? TF: Ja, Generalsekretäre haben natürlich ihre spezielle Aufgabe. Das muss man in Rechnung stellen. Das ist bei allen Parteien so. ML: Das hat Sie richtig genervt, oder? TF: Ach Gott, ich lasse mich nicht so schnell nerven. ML: Wenn Sie schon einmal so tief durchschnaufen, weiß ich, TF: Nein. die Hütte brennt. Ein kleines Wellnessprogramm. ML: Das ist doch irre. Nur für das Protokoll, wie lange lag der Entwurf vor? TF: Ja, seit Juli ungefähr. ML: Und hat er das nicht mitgekriegt? TF: Hätte jeder mitbekommen können. Er ist 4 Tage alt. Heute hat das Kabinett entschieden, einstimmig. ML: Was war da los nach dem Video? TF: Wir haben über die Themen gesprochen. ML: Das ist doch Wahnsinn, wie soll man so arbeiten? TF: Es ist schwierig. ML: Das lag ja vier Monate vor. TF: Der neue Gesundheitsminister Linnemann hat auch noch mal eine markante Veränderung vorgenommen, die Senkung der Rentenversicherungspunkte für pflegende Angehörige. Die hat er zurückgenommen. Das war ein wichtiges Signal. Häusliche Pflege ist wichtig, damit Pflege auch zukünftig finanzierbar bleibt. Insofern muss man sagen, es hatte einen langen Anlauf. Man dürfte überrascht sein, dass es grundsätzliche Gegenargumente kurz vor Schluss gegeben hat. ML: Wen rufen Sie dann an? TF: Wenn ich ein Problem hab, rufe ich in der Regel den Matthias Miersch an. ML: Was soll das? TF: Man muss da auch vorsichtig sein. Man darf nicht ML: Das ist ja keine Kleinigkeit. wegen jeder Kleinigkeit ... TF: Nein, das ist es nicht, aber wir haben das klar gelöst. Inhaltlich muss man die Frage stellen, Ein Pflegedeckel hört sich super an. Aber man muss sich fragen, was bringt es für die Betroffenen? Und wie will man das bezahlen? ML: Es wurde ja noch mal nachgelegt. Es geht um ein Kürzungspaket. Ein reines Kürzungspaket machen wir nicht. TF: Es ist auch kein reines Kürzungspaket. Es ist nicht so, denn es gibt viele strukturelle Veränderungen in der Prävention, in der Erstberatung, in der Frage, wie man Leistungsbudgets einordnet. Wir stärken auch Sozialraumkonzepte und vieles andere mehr. ML: Sozialraumkonzepte? TF: Da sind strukturelle Verbesserungen. ML: Was heißt denn das? TF: Dass man für Nachbarschaftshilfe aus dem sozialen Nahbereich Geld aus einem Budget einsetzen kann. Was auch richtig ist, das ist zunächst ein Schritt, um erste Verbesserungen zu erzielen. Um die Wirkung für das kommende Jahr zu erreichen. Es wird eine Pflegekommission eingesetzt, die Anfang nächsten Jahres Ergebnisse vorlegen soll. Zum 1. Juli nächsten Jahres. ML: Da geht es auch schon los, es sei denn, er fährt über die A4. Was ist im Hintergrund passiert? CD: Ich glaube, dass sich Herr Klüssendorf ermuntert gefühlt hatte. Er kam auch letzte Woche mit der Erkenntnis, dass die private und gesetzliche Krankenversicherung ein Ungerechtigkeitsgefühl erzeugt. Damit hat er erst mal viel Beifall von der SPD bekommen. Da fällt denen das ein oder andere ein, was fehlt. ML: Wollen wir einmal reinhören? Um unseren Blutdruck im konstanten Bereich zu halten. Er hat heute noch einmal darauf hingewiesen, dass dieses Nebeneinander von privater und gesetzlicher Krankenversicherung genauso wie private und gesetzliche Pflegeversicherung ein erhebliches Problem auslöst. Es gibt gute Gründe für beide Systeme. Ich teile die Einschätzung und wir müssen daran etwas ändern. ML: Wie ist das angekommen bei Ihnen in der Fraktion? Frau Dankbar wird gleich erklären, wie es insgesamt angekommen ist. TF: Man darf keine falschen Schlussfolgerungen ziehen. Er hat ein Problem beschrieben, das offensichtlich bei vielen so gesehen wird. Darauf reagieren wir im Übrigen auch. Wenn es um die zügige Versorgung von Facharztterminen geht, das ist bereits vereinbart und wird umgesetzt. ML: Es gab hier ein ernsthaftes Anliegen. TF: Ja, natürlich. ML: Was war denn das Anliegen? TF: Nein, er hatte lediglich die Situation beschrieben. Und das hat der Bundeskanzler in der Pressekonferenz wiedergegeben. ML: So direkt kann man das jetzt nicht sagen. TF: Daraus gibt es Schlussfolgerungen, wie die zügigere Vergabe von Facharztterminen. Was man mit Sicherheit nicht daraus schließen kann, ist, dass gesetzliche und private Krankenversicherung kein eigenständiges Existenzrecht hätten. ML: Wollen wir Karl-Josef Laumann noch mal hören? Das ist ein ganz normales Procedere in der CDU. - Friedrich Merz hat heute nämlich auch gesagt, dass Sie ihm jetzt vermittelt hätten, dass das Nebeneinander von privater und gesetzlicher Krankenversicherung ein erhebliches Problem auslöst am Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung. Braucht der Kanzler in der Sache Nachhilfe von Ihnen? - Ich glaube nicht, dass der Kanzler Nachhilfe braucht. Ich habe im Bundesvorstand der CDU gesagt, wir müssen eine vernünftige Patientensteuerung haben. Es darf nicht der Versicherungsstatus darüber entscheiden, wann ich einen Termin bekomme. ML: Wieder die Kommunikation. ML: Also komplett falsch verstanden? TF: Ich hab ihn so verstanden, wie ich es jetzt wiedergegeben habe. Und wie Karl-Josef Laumann seine Stellungnahme berichtet hat. ML: Wie mühsam ist das, wenn man das immer wieder einfangen muss? TF: Nein, das ist es nicht. ML: Sie kennen das schon, Sie haben eine gewisse Routine. TF: Das ist nicht in Ordnung, mir das zu unterstellen. Ich verstehe das, dass man bei politischen Äußerungen immer das hineininterpretiert, was man sich wünscht. Das ist da auch passiert, das ist keine Frage. Drum muss man es im Zweifel klarstellen. ML: Das ist hart, wenn man immer wieder den eigenen Kanzler klarstellen muss. TF: Nein. Das ist nicht der Fall. ML: Frau Dankbar. CD: Es hat für Aufsehen gesorgt in der Pressekonferenz. Ich habe es in meinem Artikel nach vorne genommen. Weil mir klar war, morgen wird das wieder eingeholt, es wurde am gleichen Abend von der Regierungssprecherin eingeholt, dass es nicht so gewesen ist. Es ging um das Nebeneinander von gesetzlicher und privater Pflege- und Krankenversicherungen. Da waren alle sehr überrascht. ML: Er hat recht. Und wir reden wieder über die Formalismen. Ist es ein Muster für Sie bei dieser Regierung auch, bei der Art und Weise, wie man kommuniziert? Friedrich Merz hat sich vorgenommen, empathisch zu werden. Man hat das Gefühl, es geht in Richtung der alten SPD-Idee, Bürgerversicherung usw. So klang das. CD: Das ist immer aus dem Moment raus. Das ist nicht das erste Mal, dass Friedrich Merz so etwas sagt. In dieser Art und Weise, wo man denkt, er hat etwas rausgehauen. Diese Sichtweise vermittelt er. In diesem Fall hat er das falsch vermittelt. Herr Laumann hat sich falsch verstanden gefühlt. Wir müssen die Reformen durchdrücken und dann hat ihm mit ziemlicher Sicherheit jemand gesagt, das war nicht besonders empathisch. Dann fällt ihm dieses Beispiel ein und das nennt er dann. So wird aus dem Moment heraus Politik gemacht und im Grunde ist da eine wahnsinnige Ratlosigkeit über die Strategie und welchen Plan wir verfolgen. ML: Es fehlt die große gemeinsame Erzählung. CD: Es fehlt einfach ein Plan. Mir ist der ganze Plan nicht bewusst. Die SPD hat gar nicht unrecht, dass das alles nur Kürzungen sind oder Mehrbelastungen. Einiges davon versteht man auch, weil wir jetzt auch in den Haushaltswochen sind. ML: Und weil wir auch Themen haben. CD: Es ist schon so, dass das Geld fehlt. Man sagt natürlich, Reformen, sollte es dann nicht besser werden? Dann kommt dazu, dass wir diese Sommerpause hatten. Alle haben entweder Wahlkampf oder Sommerreisen gemacht. Jetzt kommen deswegen alle zurück und sagen, wir müssen das Gerechtigkeitsthema ansprechen, wir können nicht nur Kürzungen vermitteln. TF: Ich finde, egal welche Reformen man macht, die sollten immer gerecht sein. Das ist die oberste Maßgabe. Das ist die Voraussetzung für Akzeptanz. Aber wir haben es hier mit einem ganz besonderen Problem zu tun. Während man bei der Gesundheitsreform sagen kann, man muss das strukturell anpassen, man muss es schwerpunktmäßig einsetzen, wird es bei der Pflege so sein, dass die Herausforderungen in Zukunft nicht kleiner werden. Sie werden größer werden. ML: Es ist wirklich wichtig, das einmal zu verstehen. Zwischen 2017 und heute hat sich die Zahl der zu pflegenden Menschen in diesem Land verdoppelt. TF: Von 2,8 auf 6,4 Millionen Menschen. ML: Einfach, um mal die Dimension klarzustellen. TF: Genau. Wenn man rein die Demographie annimmt, müsste die Zahl pro Jahr um etwa 100.000 Menschen steigen. Was verkraftbar wäre. Wir wären dann aber heute nicht bei 6,4. Und wenn wir nichts verändern, werden wir in weiteren zehn Jahren bei 8,3 Millionen Pflegebedürftigen sein. Daran kann man sehen, die Zahl der Pflegebedürftigen ist massiv angewachsen. Das hat dazu geführt, dass innerhalb kürzester Zeit der Pflegeversicherungsbeitrag von 2,5 Prozentpunkten auf 3,6 gestiegen ist. So kann man natürlich weitermachen. ML: Das ist die schlechte Nachricht für die junge Generation. TF: Aber dann fährt man das System an die Wand. Deswegen müssen wir jetzt zunächst schauen, dass die Entwicklung nicht ungebremst weitergeht. Und dann werden wir uns, das kann man in der Strukturkommission machen, grundsätzliche Fragen beantworten müssen. Das ist auch gesellschaftspolitisch zu beantworten. Wir tun immer so, als wäre es eine Vollversicherung. Sie ist 1995 als eine Teilversicherung konzipiert worden. Von Norbert Blüm damals. Darüber müssen wir uns verständigen. ML: Was heißt das denn? Weniger Leistung heißt das. TF: Zumindest mal müssen wir uns stärker konzentrieren. ML: Also weniger Leistung. Sagen Sie es doch geradeheraus. Menschen wollen das verstehen. TF: Wir können nicht so weitermachen wie bisher. Das kann weniger Leistung bedeuten. ML: Das wird im Einzelfall weniger Leistung bedeuten. TF: Es wird aber auch Fälle geben, wo wir mehr leisten. Wir müssen uns auf die konzentrieren, die diese Hilfe und Unterstützung ganz besonders intensiv brauchen. ML: Um sie an anderer Stelle runterzufahren. TF: Wir haben 14 % der Pflegebedürftigen, die vollstationär behandelt werden. Das macht ein Drittel der Kosten aus. Wir haben auf der anderen Seite 86 % der Menschen, die häufig auch daheim gepflegt und versorgt werden. Von der Familie, von Nachbarschaftshilfe, von privaten oder gemeinnützigen Pflegediensten. Ambulante Pflegedienste. In ganz unterschiedlichen Formen. Da kann man die Kosten dadurch in den Griff bekommen, dass man die Prävention und Erstberatung stärkt. Dass man niedrigschwellige Angebote macht. Damit könnte man häufig den Bedürfnissen der Menschen entgegenkommen. Nämlich in ihrer Wohnung leben zu können. ML: Ich sage mal, es ist sehr viel Hoffnung im Spiel. CD: Ich glaube schon, dass die Betroffenen wissen, dass das eine Teilversicherung ist. Wenn die Mutter oder Großmutter ins Pflegeheim kommt. ML: Die Zuzahlungen sind enorm. CD: Das sind enorme Kosten, die da anfallen. Die sind auch noch mal enorm gestiegen. Aus nachvollziehbaren Gründen, weil das Pflegepersonal besser bezahlt wird. Tatsache ist, dass das für betroffene Familien, das ist nicht so, dass sie eine Vollkaskomentalität haben, sie haben Angst, dass sie das nicht mehr bezahlen können. ML: Da reden wir über 4000 Euro zum Teil. CD: Das ist auch ganz unterschiedlich in allen Bundesländern. ML: Wer soll das bezahlen? Wie soll das gehen? TF: Und das ist die Zuzahlung zu dem, was die Pflegeversicherung schon bezahlt. ML: Wie soll das funktionieren? TF: Das ist eine Riesenherausforderung. Damit muss man sich beschäftigen. Es lässt sich kaum refinanzieren. ML: Was ist die Idee? Sie wollten über Sachthemen sprechen, jetzt hätte ich gerne einen Plan. TF: Ich bin jetzt kein Pflegepolitiker, aber natürlich muss man sich mit diesen Fragen beschäftigen. Ich kenne die Zahlen. Es sind auch die Länder, nicht nur der Bund. ML: Es wird gesagt, wir deckeln das bei 1000 Euro. TF: Aber jetzt muss man wissen, da fehlt ein bisschen was, aber von dem Zuzahlungsbetrag entfallen nur 1800 Euro auf die eigentliche Pflege. Dieser Betrag soll auf 1500 reduziert werden. Das bedeutet, wenn man diesen Plan umsetzen würde, würden von dieser enormen Zuzahlung die Betroffenen oder deren Familien um 300 Euro entlastet werden. Das ist natürlich viel Geld. Aber ob diese 4000 oder 3700 bezahlen, wird am Ende des Tages keine grundsätzliche Veränderung bewirken. ML: Noch mal die Frage, woher kommt das Geld? TF: Stand heute würde das etwa 1 Milliarde Euro kosten. Wenn man da dann sagt, das wird gedeckelt, werden alle Aufgaben von einem Akteur bezahlt. ML: Wie funktioniert das dann? TF: Ich glaube, das ist nicht die richtige Strategie. Wir müssen schauen, wie man die Kosten trotz allem, was notwendig ist, in den Griff bekommt. Dann müssen wir entsprechende Vorsorge betreiben. ML: Weniger Pflege? TF: Das will ich so nicht sagen. ML: Ich übersetze nur, was Sie meinen. TF: Was pflegerisch notwendig ist, muss man machen. Aber dann werden wir auch anders vorsorgen müssen für das Alter. Das kann sich jeder ausrechnen. ML: Das sucht man sich ja nicht aus. TF: Das ist doch klar. Jeder von uns muss damit rechnen, dass das so sein könnte. ML: Wir haben die Demografie ja nicht gemacht, es sind letzten Endes immer wir. Auch das ist kein Vorwurf. Das ist die demographische Situation. Frau Dankbar, wie wird das diskutiert? Wie wird dieses Morgen in Deutschland laufen? CD: Das ist eines der zentralen Themen, wo auch die Ratlosigkeit wieder besonders groß ist. Ich habe heute gesehen, dass man sagt, wir haben jetzt eine neue Pflegekommission. Ich kann mich noch daran erinnern, im Dezember 2025, die erste Kommission hat magere Ergebnisse vorgelegt. Das wurde von neuen Problemen überdeckt. Die grundlegenden Fragen sind seit Beginn der Regierung ungeklärt. TF: Die sind schon sehr viel länger ungeklärt. Die Alterssicherungskommission ist doch das beste Gegenbeispiel. Wir haben ein Superergebnis präsentiert. CD: Die Pflegekommission hat kein Superergebnis vorgelegt. TF: Das teile ich auch. Aber was bei der Rente möglich ist, ist auch bei der Pflege möglich. CD: Deswegen ist das auch alles in Kürzungen gemündet. ML: Kommt jetzt die Abschaffung der Rente mit 63? TF: Ich kann nur eines feststellen. Der Koalitionsausschuss hat am 1. Juli entschieden, dass man die 33 Punkte der Rentenkommission umsetzen möchte in praktisches Gesetz. Und ich kann als Zweites feststellen, dass wir in einer gemeinsamen Sitzung von Union und SPD Ende August in Münster genau das Gleiche beschlossen haben. Ich fühle mich daran gebunden. Ich will meinen Beitrag dazu leisten, dass es durchgesetzt wird. ML: Das ist jetzt blöd, dass Sven Schulze erst morgen kommt, den würde ich ganz gerne fragen, das ist Ihr eigener Mann. TF: Man darf, glaube ich, eines nicht so schnell vergessen. Ich nehme das auch alles sehr ernst. Die Rentenkommission hat 33 Vorschläge gemacht. Und das gehört irgendwie zusammen. Es ist nicht ein Kompromiss zwischen politischen Parteien. Es ist auch ein Kompromiss zwischen Generationen. Da sind auch Dinge dabei, die ich persönlich nicht so toll finde. Das lässt sich aber nicht ändern. Wenn ich eine Kapitalrente bekomme, die das Renteneintrittsalter sukzessive anhebt, ist damit verbunden, dass Rentenversicherungsbeiträge steigen. Also deswegen nimmt man das gesamte Paket. Man muss einen Kompromiss zwischen Generationen schaffen. Man muss dann diejenigen mitnehmen, die heute Rente beziehen und die, die in 30, 40 Jahren in Rente gehen. Da müssen alle ihren Beitrag leisten. ML: D. h., das Ende der Rente mit 63 kommt? TF: Das ist Teil dieses Kompromisses. ML: Kommt das? TF: Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass das kommt. ML: Ich frage nicht irgendjemanden, Sie sind der Fraktionschef. TF: Ja, aber unsere Fraktion wird das am Ende nicht alleine entscheiden. ML: Aber haben Sie die hinter sich? TF: Ja, da bin ich sehr zuversichtlich. CD: Den Eindruck habe ich auch. ML: Was ist mit Dennis Radtke? TF: Sie haben gefragt, ... ML: Aber er hat ja Einfluss. TF: Auch in der Partei insgesamt gibt es die eine oder andere Position. Wären schon drei sehr relevante benannt. Aber in der Fraktion ist die Haltung sehr klar. Wir haben das auch in einem Fraktionsvorstandsbeschluss bestärkt. ML: Zieht die SPD mit? TF: Sie hat es gesagt. Deswegen glaube ich, ich habe keinen Zweifel daran, dass die SPD zu dem steht, was sie gesagt hat. Es war nicht nur Bärbel Bas, die das ausdrücklich gesagt hat. Es waren die Mitglieder des Koalitionsausschusses. ML: Das war ja ehrlich gesagt Ihre eigene Disziplinlosigkeit, also die Ihrer eigenen Leute. Sie geht für die SPD einen weiten Weg und dann gibt es keinen Halt mehr, das haben Sie sich selber eingebrockt, wie kann das eigentlich passieren? TF: Wir sind vor allen Dingen eine Volkspartei. Da ist es natürlich erlaubt, unterschiedliche Positionen zu vertreten. ML: Sie sind doch eine Machtmaschine gewesen. Das waren Sie doch immer. TF: Ja genau. ML: Sie waren ja schon länger dabei. TF: Das glaube ich nicht. Natürlich sind aber große Fragen immer kritisch diskutiert worden. ML: Was ist denn da los bei Ihnen? TF: Nein. ML: Macht Sie das auch wahnsinnig? Wie kann das sein? Sorgen Sie sich um das Image der CDU oder anders gefragt, wie läuft es mit Jens Spahn? TF: Natürlich mache ich mir Sorgen. Die Sorgen sind auch berechtigt. Wir haben in diesem Monat schlechte Umfragewerte kassiert. Die unglaublich unzufriedenstellend sind. Die es auch schwerer machen, die großen politischen Reformen, die im Herbst anstehen, kraftvoll umzusetzen. Es ist nicht von der Hand zu weisen. Aber es ist so. Wir werden unsere Ziele trotzdem versuchen zu erreichen. ML: Es gibt einen sehr verräterischen Satz von Ihnen: "Ich bin überzeugt davon, dass die Bundesregierung bis Ende der Legislaturperiode arbeiten wird." TF: Es ist ein Satz, der aus sich heraus schon funktioniert. ML: Ist das gefallen oder nicht? TF: Glaube ich nicht, und wenn, dann muss es in einem anderen Zusammenhang gewesen sein. ML: Sie waren ja dabei. TF: Wenn Sie mir sagen, wo es genau gewesen ist. ML: Sie sind kurz vor der Olaf-Scholz-Werdung. Haben Sie das gesagt, dass die Bundesregierung bis zum Ende gut arbeiten wird? TF: Es ist insofern richtig, als es für uns in dieser Konstellation im Deutschen Bundestag keine andere Mehrheit gibt. ML: Also haben Sie es gesagt. TF: Das schließt sich nicht aus. Aber ist das schlimm? ML: Nein, ich will nur verstehen, eben konnten Sie sich an nichts erinnern, jetzt sind wir einen Schritt weiter. TF: Es ist sicherlich kein prägender Satz von mir gewesen. ML: Wenn so ein Satz in die Öffentlichkeit kommt, ist das nicht gut, oder? Es geht doch darum, dass wir wählen, um eine Wahl zu haben. Sie sind jetzt kurz vor der Alternativlosigkeit. Wir sind alternativlos. Da freut sich die SPD gleich zu Tode. TF: Ich kann jetzt nicht die genaue Situation rekapitulieren. Aber wenn Sie sich den Bundestag genauso anschauen, wie er heute ist, haben Sie nicht 1000 Möglichkeiten, daraus eine Regierung zu bilden. Für uns ist die Koalition zwischen SPD und Union die einzig denkbare. Um das Land in schwieriger Zeit zu formieren. Deswegen müssen wir in dieser Konstellation es hinkriegen, dass wir die großen Aufgaben der Zeit bewältigen. ML: Ist das ein Teil des Problems, das ist nicht ein Problem von Thorsten Frei. CD: Mangels Alternativen. Die Frage ist, wenn man nach Alternativen sucht, dann ist man natürlich mit dem Zustand nicht zufrieden und wenn man keine Alternative hat, ist man unzufrieden. Das Problem ist bei der Rentensicherung, ich verstehe überhaupt nicht, wie man so ein Ergebnis präsentieren kann. Und dann geht man in die Sommerpause und lässt die Diskussion laufen. Diese Expertenkommission hat errechnet, dass das Rentenniveau steigen wird. Nicht die Rente ist sicher, die Rente wird wieder steigen. Das habe ich nirgendwo gehört. ML: Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, TF: Ich habe mein Bestes gegeben. aber diese Botschaften kommen nicht mal durch. Wenn man über Rente redet, hat es nichts mit Sparen zu tun. Im letzten Herbst hatten wir in der Koalition ein Problem mit der Haltelinie 48 %. In der Tat, es ist ein Problem, es ist zulasten der jungen Generation. Aber wenn man bedenkt, dass 48 % als Maßstab zu viel wäre, das ist es natürlich nicht. Wenn all die Kapitalwerte zeigen, dass das Altersrentenniveau bei über 50 % liegen wird, ... ML: Aber das können Sie doch nicht sagen. TF: Doch, natürlich. Aber es ist nicht so, dass wir die ersten wären. Wir sind eher spät dran. Es ist absolut vernünftig, dass wir sozusagen neben das Umlagesystem auch ein Kapitaldeckungssystem legen. Es ist richtig und vernünftig. Und das führt zu einer Perspektive. Was ist die Entwicklung der letzten Jahre und Jahrzehnte gewesen? Die Rentenversicherungsbeiträge sind gestiegen, der Steuerzuschuss aus dem Bundeshaushalt ist exorbitant gestiegen. Das Altersniveau ist kontinuierlich abgesenkt worden. ML: Die 10 Milliarden, die die sogenannte Rente kostet, die sparen wir uns? TF: Die ist Teil dieses Gesamtsystems. ML: Also die kommt weg? TF: So schlägt es die Alterssicherungskommission vor. Ich halte diese Vorschläge für richtig und vernünftig. Im Handelsblatt haben heute über 40 Wirtschaftswissenschaftler gesagt, die sagen das alle. Unter anderem auch die Vorsitzenden der Alterssicherungskommission. Ich finde schon, dass man auf solche klugen Ratschläge hören sollte. ML: Und jetzt einmal Personal. Das ist nicht ganz Ihr Lieblingsthema. Wo fangen wir an? Fangen wir mit dem Kanzler an oder mit dem Strandkorb? TF: Ich bin der Interview Gast. Sie sind der Gastgeber, deswegen füge ich mich meinem Schicksal. ML: Was ist denn, wenn gesagt wird, jeder muss sich fragen lassen, wie man diesem Land und dieser Partei helfen kann? TF: Ich habe die Neigung dazu, wenn aus nicht-öffentlichen Fraktionssitzungen Dinge rausgestochen werden, die Dinge nicht zu kommentieren. Aber in dem Satz ist natürlich nichts Falsches dran. Wir haben so dramatisch schlechte Wahlergebnisse in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg-Vorpommern und Berlin, dass wir uns natürlich grundlegend hinterfragen müssen. Wenn wir dazu nicht bereit sind, hätten wir die Botschaft nicht verstanden. ML: Was bedeutet das für den Kanzler? TF: Der Kanzler macht sich über die Situation genauso Gedanken, wie jeder andere von uns auch. ML: Ist der stabil? TF: Ja. Das sehe ich so. Ich empfinde es auch so. Wir haben über eine gravierende Entscheidung heute gesprochen. Wir haben das sukzessive unter laufendem Band. Wir haben einen stabilen Kanzler. ML: Was ist denn, wenn wieder gesagt wird, ich möchte Ministerpräsident bleiben. Dann geht es aber weiter, "solange, wie es geht". TF: Ich kann keine Eventual-Diskussionen führen. Wir sind klar aufgestellt. Die Ministerpräsidenten haben sich klar geäußert. TF: Kann ich nicht bestätigen. ML: Sie haben zwei Wochen im Hintergrund die Medien gefüttert, um dann am Ende einen Brief zu schreiben. TF: Bis auf die Tatsache, dass der Brief geschrieben worden ist. Das müssten Sie die Autoren fragen. Es macht keinen Sinn, über Hörensagen und Spekulationen ... ML: Es gab ja offenbar das Gefühl, wir sollten einen Brief schreiben. TF: Ich muss mit den Realitäten umgehen. ML: Dann wissen Sie ja, wie das gekommen ist. TF: Das ist mitnichten so. Ich habe vorhin gesagt, dass die schlechten Wahlergebnisse und Umfragewerte dazu führen, dass sowohl in der Fraktion als auch in der Partei ein hohes Maß an Nervosität und Unruhe vorhanden ist. Das halte ich für normal angesichts der Situation. Damit werden und können wir auch umgehen. ML: Schließen Sie aus, dass Friedrich Merz vor Ende der Legislaturperiode Kanzler bleibt? TF: Ich schließe es aus meiner Perspektive aus, aber Sie wissen ganz genau, ... ML: Sie haben einfach plötzlich keine Mehrheit mehr im Bundestag. TF: Nein, das glaube ich nicht. Ich erwarte es nicht. Das kann ich mit vollem Selbstbewusstsein sagen. ML: Sie glauben das nicht? TF: Auch wenn es natürlich immer eine Herausforderung ist mit einer knappen parlamentarischen Mehrheit für diese Koalition unter wirklich sehr schwierigen Bedingungen. Es ist nicht nur so, dass wir schlechte Wahlergebnisse haben, es gilt für die SPD genauso. Übers ganze Jahr betrachtet, mindestens genauso. Die Herausforderungen sind größer als meistens in der Vergangenheit. Deswegen haben wir eine schwierige Ausgangsposition. Aber es ist eben unsere Aufgabe und die werden wir bewältigen. ML: Frau Dankbar, die Frage der Mehrheit, der Stabilität, das ist es, was wir brauchen. Ich höre immer wieder von Menschen, das könnte ganz unspektakulär passieren, wir einigen uns nicht auf den Haushalt, da muss er die Vertrauensfrage stellen und dann war es das. CD: Unspektakulär wird das nicht. Das kann ich mir nicht vorstellen. ML: Der Anlass. CD: Sagen wir es so. Wenn man so eine knappe Mehrheit hat, sind die kritischen Abstimmungen die, die ohne namentliche Abstimmung sind. Das sind die Personalfragen. Da muss man sagen, wenn der Bundeskanzler nicht mehr die Mehrheit hätte, weil sie sich über die Reformen zerlegen, ist die nächste Frage: Wie kriegen wir einen neuen Kanzler? Sie kriegen einen Kanzler nur mit einer Mehrheit. Also entweder muss er die Vertrauensfrage stellen, ich sehe das nicht. Ein konstruktives Misstrauensvotum sehe ich auch nicht. Ich sehe nicht, dass er von seiner Partei aus dem Amt gehoben wird. Der Kanzler, der damals unangefochten war, hat einen zweiten Wahlgang gebraucht. Das sind alles Ministerpräsidenten, die einen sicheren Ministerpräsidentenposten aufgeben würden, um da All-in zu gehen. Ich glaube, da müsste man sehr schlecht beraten sein, um das zu machen. Das ist die zweite Kanzlertausch-Debatte. Es kann sein, dass der Druck auf Friedrich Merz weiter zunehmen wird. Ich sehe in absehbarer Zeit keinen Wechsel, der im Bundestag stattfinden wird. ML: Einfach mangels Alternative? CD: Und auch, weil keiner Neuwahlen will. ML: Können Sie mir erklären, wie kann es sein, dass so etwas, wie ein mecklenburgischer Strandkorb zu einem politischen Thema wird? CD: Das ist ein Zeichen dafür, dass wir in ganz aufgeregten, nervösen Zeiten leben. Ich habe die Dokumentation auch gesehen. ML: Es ist spannend, das zu sehen. CD: Es ist sehr interessant, weil man sieht, was die Misere der CDU ist. ML: Was ist die Misere der CDU? CD: Der hätte auf Philipp Amthors Terrasse gepasst. Das war eine sehr authentische Szene. ML: Er holt sich ein Stück Heimat nach Berlin. Alles, was ich mit Strandkörben verbinde, mag ich sehr. Er zeigte dann auch noch selber. CD: Das hat mich auch nur getriggert. Was ich in dieser Dokumentation bemerkenswert fand, war, wie Philipp Amthor, der auch seine Verdienste hat, sonst wäre er nicht im Amt, ich will ihm nichts Böses, aber diese Geschichte, dass ein 33-jähriger Mann, der in der Blüte seiner Karriere ist und alles zupudert, das fand ich ein Problem, das ist das eine. Dann die Szene mit Carsten Linnemann. Und dort steht und sagt, was soll ich sagen, ich sehe das genauso. Das ist diese Ratlosigkeit. Das ist das Problem oder die Tatsache, dass die CDU so ratlos ist, dass sie nicht weiß, wie sie aus dieser Misere rauskommt. ML: Christian Schweppe nickt gerade. CS: Sätze wie: "Das ist so, wie es ist" sind schlechte Wahlplakate. Eine schlechte Kommunikation, die grundlegend ein Problem ist. Man hört sich das an und dann ist es aber auch wieder gut. Dann fährt man wieder zurück und nichts verändert sich. Dann kommt die nächste Kommission. Eigentlich muss man sich aber die Frage stellen, was kommt danach? Eine Reform, ob es in der Gesundheit ist oder der Rente, oder in der Pflege, eine Reform ist eine Verbesserung oder eine Umschreibung. Wir haben jetzt ein bisschen wenig drüber gesprochen. ML: Ich wollte es vorhin sagen. Die Idee einer Reform ist genau das. Du bringst ein Opfer, damit etwas besser wird, das ist doch die Idee? TF: Ja, aber ich musste einfach kurz einhaken. Natürlich ist auch schon viel passiert. Wenn wir jetzt das Thema Rente nehmen. Wir haben dort die Aktivrente eingeführt. Menschen, die länger arbeiten, als sie müssten, dürfen die ersten 2000 Euro im Monat für sich behalten ohne Steuern bezahlen zu müssen. Wir haben jetzt die Frühstartrente eingeführt. Rückwirkend zum 1. dieses Jahres. Wir haben die betriebliche Altersvorsorge, wir haben die private Altersvorsorge. ML: Sie haben das Problem, dass zwei Prozent der jüngeren Menschen wählen. Das ist schlechter als die Tierschutzpartei. TF: Ich weiß das, das mag so sein, und es beschwert mich alles mindestens so sehr wie Sie. ML: Da hat er doch recht. TF: Nein, das finde ich nicht. ML: Berlin. Das sind die zwei großen Sorgen, die Menschen in einer deutschen Großstadt haben? Miete und Nebenkosten. TF: Da gehört das Thema Wohnen dazu. Ohne Frage. ML: Da gibt es den großen Erfolg der Linkspartei, und ich dachte die ganze Zeit, kann man ja machen, das geht komplett gegen Ihre Grundüberzeugung. TF: Die hilft auch nichts beim Lösen des Problems. ML: Ich habe den zweiten Satz vermisst, was ist denn Ihre Lösung? TF: Es ist so, dass wir sehr viel gemacht haben. ML: Sie haben 200.000 Wohnungen gebaut. TF: Viel zu wenig. Wir haben das Ziel, 400.000 Wohnungen im Jahr zu bauen. Wir sind da weit drunter geblieben. Obwohl wir einige Veränderungen und Verbesserungen gemacht haben. ML: Und es geht immer noch weiter runter. TF: Die Entwicklung geht in die falsche Richtung. Es ist auch keine Frage. ML: Wir haben 4000 Baunormen. TF: Wir haben sogar 20.000. ML: Noch schlimmer, Bauen hat sich seit den neunziger Jahren im Preis verdoppelt. Dann hat Frau Dankbar doch recht, wenn sie sagt, wo ist der Plan? Nettokaltmieten haben sich gar nicht so gesteigert, das ist die Politik. TF: Da gebe ich Ihnen recht. Da ist die Politik, also der Bund, dafür verantwortlich, wir arbeiten daran. Verena Hubertz hat schon zwei Wohnbauturbos vorgelegt. Es gibt viele Vorschriften, die das Ganze teuer machen. Auch die Kommunen mit den Bauleitplänen sorgen dafür. Neben den politischen Themen gibt es einen weiteren Aspekt. Wie teuer sind Kredite? Darüber müssen wir uns Gedanken machen. Wir haben beispielsweise am 1. Juli bei der Sitzung des Koalitionsausschusses uns auch mit dem Thema beschäftigt. Da ging es um eine Wohnungsbaugesellschaft oder eine Wohnungsfinanzierungsgesellschaft, wo man überlegen muss, wo wir im Bereich des Bauens und der staatlichen Garantie, auch zur Skalierung beitragen können. Dass man nur die Hälfte von den Kosten hat. ML: Finde ich eine gute Sache. Dann sitzen Sie da und dann kommt irgendjemand ins Zimmer und sagt: Jens Spahn. TF: Sie machen das aber sehr geschickt. Bei jeder Möglichkeit finden Sie einen Ankerpunkt. ML: Was ist denn da passiert? TF: In der letzten Woche? ML: Ja. TF: Was soll ich dazu sagen? Er hatte sich entschuldigt. Es ist eine Situation entstanden, er hat sich als "fehlend" entschuldigt. Dabei ist eine Situation entstanden, die für alle Beteiligten eine sehr schwierige war. ML: Haben Sie verstanden, worum es geht? CS: Erst einmal ist die Frage, hat er sich entschuldigt oder hat er gesagt, dass die Situation nicht politisiert wurde? TF: Er hat sich als "fehlend" entschuldigt. ML: Vielleicht können Sie einmal erklären? Jens Spahn sitzt wieder in einem der mächtigsten Ausschüsse des Landes. CD: Er hat einen Platz im Haushaltsausschuss bekommen. Wie sind die A-Norm. Das sind eher Alphatypen, weil sie sich auch als Kontrolle der Regierung verstehen. Da waren von der CDU die Abgeordneten nicht amüsiert, dass Jens Spahn mit diesem prominenten Ausschuss belohnt wurde. Letzte Woche waren die ersten beiden Sitzungen nach der Sommerpause, denn in der Haushaltssitzung gab es keine Sommerpause. Jetzt haben wir ja Haushaltswochen. Da haben sie immer zweimal in der Woche getagt. Das wäre die erste Sitzung gewesen und da hat er sich entschuldigt, dass sein Kind krank war. Dann tauchte dieses Foto auf und das kam natürlich gar nicht gut an, dass sich die Kollegen das auf dem Handy angeguckt haben. Das war Jens Spahn mit Baby im Arm am Flughafen in Sardinien. ML: Kann man auch auf Sardinien krank sein? CD: Man kann auf Sardinien krank sein, aber das kommt nicht gut an. Auch wenn man den Frauen in der Fraktion sagt, Kinder hin oder her. ML: War das so? CS: Wenn man sich umhört, hinter den Kulissen, gab es vorher schon ein Störgefühl. Was dann passiert ist, war spannend. In den Tagen nach dem Foto ist es ein kleiner Krimi gewesen, wie die Reaktionen gewesen sind in der Union. Gerade auch bei den Haushältern. Wer da mit wem telefoniert hat, ist interessant. ML: Wer hat mit wem telefoniert? CS: Man arbeitet lange darauf hin, sich im Haushaltsausschuss bewähren zu können. Es ist ein wichtiger Ausschuss. Manche nennen die auch "Königsausschuss". Da war das Störgefühl schon groß, dass er entspannt, nach all dem, was war, dort abklingen soll. Da haben sich Kollegen wie beispielsweise Andreas Mattfeldt gefragt, muss das jetzt hier sein? Die Kritik war schon relativ klar. Weil ihm viele Dinge vorgehalten worden sind. Da reden wir nicht über Strandkörbe. Er musste sich anhören, von den neuen Kollegen: "Du bist auch schuld an diesem 4,9 %." Da kann man auch nicht immer sagen, es ist Hörensagen. Das musste er sich anhören. Mattfeldt ist nebenbei Unternehmer. Und er hat klargemacht, was er von dieser Entschuldigung mit dem Kind hält. Das ist das große Problem von Jens Spahn, dass die eigenen Kollegen ihm nicht zugetraut haben, dass er wirklich entschuldigt war. Das zeigt schon, wie wenig man mit Jens Spahn in der eigenen Fraktion zusammenarbeiten möchte. ML: Kennen Sie diesen bekannten Ausschnitt, wo Jens Spahn erklärt, wie das mit dem ersten Krankheitstag ist? TF: Möglicherweise. ML: Wir können mal kurz reinhören. Diese Gedächtnislücken, es wird immer schlimmer, Herr Frei. TF: Er hat sich aber mehr als nur einmal dazu geäußert. ML: Aber noch nie so schön wie da. JS: Wer aber tatsächlich, vielleicht an dem jeweiligen Morgen krank ist, aber überlegt, ob er hingehen sollte, der entscheidet sich vielleicht auch fürs Arbeiten. Das ist auch fairer gegenüber den Kollegen. Wer nicht zur Arbeit kommt, obwohl er nicht tatsächlich krank ist, macht es für die Kollegen, die mehr arbeiten müssen, nicht leichter. Jeder kennt in seinem echten wahren Leben, Bekanntenkreis, Nachbarschaft, immer wieder die Situation, wo es montags und freitags die Bettkantenentscheidung gibt. Da stellt sich die Frage, ist es einfach, mit einem Anruf nicht zur Arbeit zu kommen? ML: Ein Anruf, Bettkantenentscheidung? Aber er hat von Montag und Freitag gesprochen, aber er war doch Mittwoch weg. Wie kommt sowas an? TF: Das kommt nicht gut an. Das ist doch gar keine Frage. Ich glaube, es ist ihm sehr klar, dass das ein Fehler war. Dass er das so nicht hätte machen dürfen. ML: Hat das jetzt Konsequenzen? TF: Ja, er ist von seiner Mitgliedschaft im Haushaltsausschuss zurückgetreten. ML: Aber das war seine Entscheidung. TF: Gehen Sie davon aus, dass wir darüber mehrfach intensiv gesprochen haben. So war das am Donnerstag. ML: D. h., Sie haben es ihm nahegelegt? TF: Wir haben gemeinsam überlegt, was die richtige Entscheidung ist. Und wir glauben, das war die richtige Entscheidung, die er getroffen hat. ML: Sie haben ihm ein Angebot gemacht, das er nicht ablehnen konnte. TF: So will ich das nicht sagen. Ihm war klar, dass diese Entscheidung keine richtige war, dass die zu Recht Fragen aufwirft. Und dass es eine Entscheidung war, die die Zusammenarbeit mit den Kollegen im Haushaltsausschuss schwer gemacht hat. ML: Wenn diese Machtmaschine so ins Stottern gerät und man versteht nicht, warum der CDU solche Fehler unterlaufen ... TF: Was für Fehler denn? Welche Fehler unterlaufen? ML: Bitte? ML: Diese Fehler, über die wir gesprochen haben. TF: Ich kann das normal einordnen. Wir haben viele wichtige Ausschüsse. Natürlich ist der Haushaltsausschuss ein wichtiger. ML: Das Drama ist, man kann über Jens Spahn sagen, was man will, das ist ein Profi. Und jetzt kommt Ihnen ein richtiger Profi abhanden. TF: Ja. Warum hat er einen Sitz im Haushaltsausschuss bekommen? Weil es seiner Ausbildung entspricht. Weil er Staatssekretär im Finanzministerium war. ML: Und da fehlt er jetzt. Das ist ein Drama, warum passiert sowas, das gab es früher nicht. CD: Naja, ich denke schon, es ist eine spezielle Causa Spahn. Das muss man auch sagen. Jeder zweite Unionsabgeordnete will das annehmen. Es ist schon so, dass auch mal ein Kompass verloren geht. Das war auch im Sommer so mit der Leihmuttergeschichte. Da hat man sich auch gefragt, wie er sich das vorgestellt hat, wie man das durchsetzt. Es war beim Parteitag auch das Thema. TF: Das hat er aber selbst eingeräumt. Das muss man nicht noch mal thematisieren. ML: Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, warum das plötzlich der CDU passiert. Jetzt passiert es auch plötzlich Ihnen. Christian Schweppe ist bei uns, der mitgekriegt hat, bei den Landtagswahlen hat das Thema Rüstung die Leute richtig umgetrieben. Sie sagen zu dem Thema, sie machen so viele Schulden wie noch nie. Was ist das für eine Dimension, über die wir reden? CS: Da kann man mal über die Zahlen sprechen, die auf uns zukommen. Es sind jetzt die gerade wirklich wichtigen Wochen für den Haushalt. 550 Milliarden insgesamt, 200 neue Schulden. Für Verteidigung alleine bald 140 Milliarden. Wenn man das vergleicht mit dem Haushalt von 2019, andere Zeit, vor der Pandemie, sind wir bei knapp 350 Milliarden. Wir steuern auf eine Situation zu, in der wir sagen müssen: Ein Drittel Verteidigung, ein Drittel Soziales, ein Drittel alles andere. ML: Sie haben noch die 80 Milliarden Zinsen vergessen. CS: Und das ist diese Tragweite der Situation dieser schwierigen Zeit. Deshalb sind solche Debatten, um wie ist das Verhalten über diese Politiker, wichtig. Man muss nur mit dem Zug hierher fahren und kriegt das gespiegelt. Die Rüstungsausgaben sind notwendig, aber die Frage ist, wie gehen wir vor? ML: Johannes Winkel, ein wichtiger Mann in der CDU mittlerweile. Einer der jungen Rentenrebellen. Chef der Jungen Union. Zitat: "Warum versinken hunderte Milliarden in der Blackbox (...) ohne Strukturentscheidungen bei der Wehrpflicht?" CS: Das ist eine berechtigte Frage. Wir sind im Jahr fünf der Zeitenwende. Wir sehen, dass dieses Geld in Strukturen fließt. Von Strukturen, von denen wir wissen, sie funktionieren nicht. Das ist ein ganz trivialer Fakt, der ganz oft untergeht. Was schiefläuft, ist viel. Wir haben gesprochen über Konzepte. Wenn man richtig schaut, über welche Summen reden wir, was machen wir europäisch, was machen die Amerikaner aber auch ganz triviale Dinge, man würde denken die Dringlichkeit ist erkannt, was militärisch wichtig ist. Das ist ja nicht ganz unwichtig. Wenn man sich die Realität anguckt unter dieser Bundesregierung, muss man sagen, dass ganz viele Sachen Prioritäten sind. Es sind organisatorische Punkte wichtig. Zum Beispiel das Verteidigungsministerium, das zeigen will, wir können so viel Geld ausgeben. Wenn man sich anschaut, wofür wird das ausgegeben, sieht man, Deutschland hat wie wahnsinnig bestehende Rahmenverträge ausgeweitet, dementsprechend wurden ganz viele LKWs gekauft, die Bundeswehr braucht das, aber es gibt vielleicht auch andere Prioritäten. Da sieht man, dass diese Beschaffungsfrage kompliziert ist und viel komplizierter werden wird. ML: Die Frage ist, führt uns das endlich in die Unabhängigkeit von den Amerikanern? CS: Das ist ja das perfekte Beispiel. Die haben sich genau diese Frage gestellt, wie eigenständig ist Europa in der Sicherheitspolitik? Wenn man sich die Zahlen anguckt, sieht man, das ist verheerend. Die Staaten in Europa haben mehr Geld ausgegeben für Verteidigung, aber sie haben weniger ausgegeben für gemeinsam koordinierte europäische Beschaffung. Können wir die Dinge, die wir kaufen, auch gemeinsam nutzen? Die Zahl liegt bei 13 %. Die Zahlen, die es in diesem Bericht gibt, zeigen: Wir haben uns verschlechtert. Das 2040 ist 40 %. Wir sind also wirklich weit von einer europäischen Eigenständigkeit entfernt. ML: Sie sagen sogar, wir werden abhängiger von den Amerikanern. Sie sagen auch, ohne die Amerikaner sind wir blind und taub. Und sehen quasi nichts. CS: Für die Bundeswehr gilt: Wir sind ohne die Amerikaner nicht verteidigungsfähig. ML: Es war immer so. Aber es ist auch so geblieben. CS: Man sollte erwarten, dass wir besser werden. Auch Friedrich Merz sagte damals an diesem Punkt: Was immer nötig ist. Wir erinnern uns an diese Worte und wenn man sich anschaut, was ist daraus geworden, ist genau die Abhängigkeit von den Amerikanern ein großes Problem. ML: Gut festmachen lässt sich das am F-35-Kampfjet. Ein super Kampfjet der Amerikaner, muss man sagen. Unsere eigenen, können die noch was? CS: Man muss dazu sagen, wir reden darüber, dass sie so alt sind, dass wenn so etwas ersetzt werden muss, es per Hand nachgearbeitet werden muss, weil es schon längst nicht mehr hergestellt wird. ML: Da hängen Atombomben dran! TF: Steinbruch war das für den Haushalt. Wenn man sich anschaut, wie der Verteidigungshaushalt sich von 1990 entwickelt hat bis 2020, spricht es eine sehr klare Sprache. Er legt da schon den Finger in die Wunde. Man kann es nicht von der Hand weisen. Aber es ist auch einigermaßen komplex. Wir müssen bestimmte Dinge beschaffen. Man muss diese Waffen auch transportieren können. Was gibt es für Möglichkeiten, wie man schnell beschafft? ML: Wir haben das ursprüngliche Sommerprojekt, da haben wir 3,3 Milliarden in den Sand gesetzt. Dieses Projekt wird es nicht geben. Soviel zu dem Thema Unabhängigkeit von den USA. Aber jetzt mal die Frage, wie läuft das mit dem F-35? Wie viel wurde übergeben? CS: Von 35 Maschinen insgesamt, und das ist einer der größten Zeitenwende-Projekte gewesen. Sie haben das entschieden, weil viele Jahre die Tornado- Nachfolge nicht entschieden wurde, weil es kein Geld gab. Jetzt haben wir festgestellt, wir brauchen das, das ist wichtig. ML: 35 Stück. Können wir es einmal zeigen? CS: Wir nehmen, was wir bekommen. Der größte Rüstungshersteller Amerikas. So läuft das dann ab. Die Bilder werden präsentiert mit einer Riesenshow. CS: Das ist in Fort Worth, und wir sehen die Übergabe. Das sieht fast so aus, als hätte Boris Pistorius die Jets mit nach Hause genommen. ML: Ist der jetzt unserer? CS: Das ist genau die Frage. Das ist das Entscheidende, wir brauchen diese Lösung. Die Frage ist eher, zu welchen Bedingungen können wir diese Jets betreiben? ML: Was kostet das Gerät? CS: Wir reden über die ersten 35 Maschinen, wir müssen über die Nutzungs- und Wartungskosten sprechen, die Basis kostet allein 2 Milliarden. ML: Eine Landebahn? CS: Ja, man nennt das wirklich Luftwaffenbasis. ML: Und die müssen wir neu bauen? CS: Das ist nicht nur ein Kampfjet, das ist ein Supercomputer. Da passt nicht nur die Logistik der Tornadojets, die das jetzt machen. Dieser Jet wird bei uns erst ab 2027 da sein. Das ist bei dieser Show etwas untergegangen. Erst dann sind das auch unsere. 2027. Die Bundeswehr hat schöne Worte für Dinge, die nicht ideal sind. Die volle Operationsfähigkeit von den Maschinen wird erst 2032 da sein. Also anders, als die Show das vermuten lässt. ML: In fünf Jahren. TF: Es gäbe eine Möglichkeit, die schneller wäre. Ich glaube, die Frage ist eher, was für Verträge machen wir mit den Amerikanern? Wir brauchen eine kurzfristige Lösung, aber dann muss mein nächster Anruf sein, was machen wir danach? Es wurde von FCAS gesprochen. Frankreich konnte sich dort nicht einigen. Ich habe danach gefragt im Verteidigungsministerium, heißt das, dass wir noch mehr amerikanische Jets kaufen müssen, und die Antwort war, wir müssen schauen, wie es weitergeht. Dann geht man zu Airbus und dann ist die Antwort, wir schauen da nur auf die Bundesregierung und so schauen beide aufeinander und am Ende ist die Konsequenz davon, dass amerikanisches Gerät gerade eben da ist. ML: Diesen Satz habe ich vorhin zitiert. Das ist etwas, das man privat nicht unterschreiben würde. CS: Wir sagen unseren Kindern immer, kauf nichts, wo du nicht vorher weißt, wie teuer das wird. Bei atomwaffenfähigen Kampfjets machen wir genau das. Die Amerikaner diktieren uns diese Verträge. Die Verträge sind mit der US-Regierung geschlossen. Die US-Regierung hat ein Waffenprogramm. Das wahrscheinlich erfolgreichste Waffenprogramm seit langem. Das gibt es, aber es wird natürlich jetzt ein riesiges Problem, wenn im Oval Office kein Freund mehr sitzt. Unabhängig von der Frage, ob das Flugzeug militärisch gut ist. ML: Wie bezahlt man das? Vorkasse? CS: Es gibt Bundeswehrakten. Nur steht das in den Verträgen wirklich drinnen. CS: Man kann als Bundesrepublik per Echtzeitüberweisung bezahlen. Da steht dann Bezahlung aus Deutschland drin. Man kann auch einen Scheck hinterlassen. Die Anzahlung ist erheblich und wir haben nachgeschaut, hinten im Kleingedruckten, als Boris Pistorius das übernommen hat, hat Deutschland etwas mehr als 4 Milliarden bezahlt. Sie haben diesen Jet noch nicht als Eigentum. ML: Und der Vertrag, nur ein paar dieser Dinge, wir können jetzt nicht alles durchgehen. CS: Kann man ganz kurz machen. Keine Gewährleistung, amerikanisches Preisrecht gilt, keine Garantien, die Amerikaner lassen sich komplett aus der Haftung rausnehmen. Wir haben kein Mitspracherecht bei der Wartung dieser Maschinen. Gerade bei dieser Maschine, die ein Datenzentrum ist, ist das wichtig. Sie macht zum ersten Mal Datenfusion. Der Pilot fliegt eigentlich nur noch und die Maschine macht sehr viel selbst. Das ist nicht unwichtig, wo gehen diese Daten hin? Die gehen per Cloud nach Amerika. Wir wollen diese Lösung nicht einkaufen, weil wir nicht wissen, was mit diesen Daten passiert. ML: Und ist es wahr, dass die Amerikaner sogar den Kurs der Maschine programmieren? CS: Da will ich nicht spekulieren, die entscheidende Frage ist nicht, können sie dieses Flugzeug beeinflussen, die Frage ist, können wir diese Waffe voll benutzen? Das ist eine wichtige Frage. Da sieht man, jeder einzelne Missionsflug muss vorher programmiert werden. Diese Programmierung muss stattfinden. Gleichzeitig kriegen wir natürlich für diesen Preis auch nicht das volle Leistungspaket. Zum Beispiel US-Zieldatenbanken. Wir kriegen als Bundesrepublik nur einen indirekten Zugang. Die Amerikaner haben ihr eigenes Lagebild der US-Geheimdienste. Aber das teilen sie nicht mit Deutschland. Das ist deshalb relevant, weil Boris Pistorius in Texas gesagt hat, wir sind jetzt in der Familie, während die Amerikaner, und das zeigen die Verträge, sagen: "Ihr seid nicht drin." ML: Das sollten wir bei nächster Gelegenheit weiter besprechen. Wir sind leider am Ende der Zeit. Die Leute verstehen das schon. Es kommt ein sehr lesenswertes Buch von Christian Schweppe zu dem Thema. Vieles davon war mir nicht klar. Und es hängt von der Frage ab, sitzt da ein Freund oder einer, der uns nicht so mag? Danke Ihnen allen ganz herzlich. Und jetzt folgen die Kollegen vom "heute journal up:date". Bis dahin, Tschüss.