v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Annett Meiritz (AM), Sven Schulze (SS) und Francis Fukuyama (FF) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Einen schönen guten Abend. Freut mich sehr, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, auf die ich mich sehr freue, weil ein seltener Gast den Weg nach Hamburg gefunden hat. Einer der berühmtesten Politikerklärer der Welt, Francis Fukuyama, mehr dazu gleich. Der heute u. a. auf Sven Schulze trifft und der auch sehr genau weiß, wer Sven Schulze ist. Denn die bittere Wahlniederlage der CDU in Sachsen-Anhalt und der gewaltige Wahlerfolg der AfD, die jetzt zum ersten Mal in ihrer Geschichte kurz davorsteht, einen eigenen Ministerpräsidenten zu stellen, hat weltweit Schlagzeilen gemacht. Sven Schulze hat an dem Abend einen bemerkenswerten Satz gesagt: "Die einen nennen es einen schwarzen Tag, ich nenne es Demokratie." Das fanden viele souverän. Und es klang so wie: Ich habe verstanden. Doch nur wenig später ließ er sich zum Fraktionsvorsitzenden wählen. Das wiederum verstehen alle anderen nicht mehr. Warum diese Entscheidung? Herzlich willkommen! Annett Meiritz ist bei uns, die auch aus Ostdeutschland kommt. In Schwerin geboren und die sagt: "Paradoxerweise besteht ein Großteil von Ulrich Siegmunds Sogkraft darin, seine ostdeutsche Identität vor sich herzutragen. Und es ist ihm gelungen, einer ganzen Region, die unter vielem leidet, wieder Stolz und Patriotismus zu injizieren." Und weil sie für die Kollegen des "Handelsblattes" sehr lange Amerika-Korrespondentin war, ist ein Vergleich interessant, den sie zieht: "Siegmunds Durchbruch erinnert mich an den Weg von Trump. Auch Trump wurde lange unterschätzt, gemieden, geschnitten - bis er irgendwann nicht mehr aufzuhalten war." Was folgt daraus? Herzlich willkommen. Und es wird interessant sein zu hören, ob Francis Fukuyama diese Parallele auch sieht. Wir haben uns vor ein paar Jahren an der Elite-Universität Stanford zu einem langen Gespräch getroffen und uns beide unter der kalifornischen Morgensonne einen herrlichen Sonnenbrand geholt. Und er erzählte damals, wie sehr es ihn nervt, dass er bis heute ständig auf seine vermeintliche Fehleinschätzung vom "Ende der Geschichte" angesprochen wird. Also, die Idee, dass der Kapitalismus endgültig über den Kommunismus gesiegt habe. und er sagte damals: Selbst wenn ich einen Post über meine Katze absetze, schreibt irgendeiner darunter, ob mein Kater auch ans Ende der Geschichte glaubt. Aber wer das Buch zu Ende gelesen hat, merkte: Sein Ausblick auf das "Ende der Geschichte" war keineswegs ein euphorischer – im Gegenteil. Und vielleicht ist das der Grund, warum er jetzt genau diesen Zusatz aus dem ersten Buch zum Titel seines neuen Werks gemacht hat. Ein grandioses Werk mit dem Titel: "Der letzte Mensch". Herzlich willkommen. ML: Schön, dass das klappt und ich freue mich sehr über das Wiedersehen. Rein in die deutsche Innenpolitik, Sie haben am Wahlabend gesagt, die Menschen haben ein Zeichen gesetzt. Welches Zeichen haben die Leute da gesetzt, wenn man von 37 auf 17 % fällt? SS: Was uns angeht: dass das Vertrauen fehlt. Es war ein sehr deutliches Zeichen. Wir haben es zwei Wochen später in Mecklenburg-Vorpommern noch mal deutlicher gezeigt bekommen, als die CDU aus dem Landtag rausgeflogen ist. In ganz Deutschland ist es im Moment für uns als Union eine herausfordernde Zeit. Wir sind deutlich hinter der AfD und unter der 20-%-Marke. ML: Auch Sie müssen das extrem ernst nehmen? SS: Definitiv. ML: Welches Zeichen haben die Leute für Sie gesetzt? SS: Sie haben das Zeichen gesetzt, dass man eine andere Partei sehen will. Alle anderen Parteien haben verloren, und das war ein harter Tag insgesamt für die Partei, aber das ist Demokratie und die Menschen haben entschieden. ML: Es ist interessant, wie Sie über die Partei sprechen, obwohl ich nach Ihnen persönlich frage. Ich würde gerne ein kleines Quiz machen. Was wollten die Kandidaten damals sagen? A) Super, mach weiter, wir wollen mehr. Oder B) Vielleicht solltest du zurücktreten und den Weg freimachen. Oder C) Wähl dich doch selbst, sonst reicht es nicht zur Mehrheit. SS: Das ist mehr, was dahintersteckt. Am nächsten Tag habe ich klar gesagt, dass ich meine Konsequenzen daraus ziehe. Dass ich als Parteichef zurücktrete. ML: Sie haben viel über Verantwortung gesprochen an dem Tag. SS: Das ist auch so. Gleichermaßen kamen viele auf mich zu und haben gesagt, Du kannst nicht hinschmeißen. Wir haben als Partei insgesamt verloren. Ich habe persönlich ein vernünftiges Ergebnis bekommen, 15 Abgeordnete mussten einen Fraktionschef wählen. ML: Sie sagen, Sie haben in Ihrem Wahlkreis ein vernünftiges Ergebnis geholt. Ich habe das mehrfach in Interviewäußerungen von Ihnen gehört. Aber Sie haben den Wahlkreis nicht gewonnen. Als Ministerpräsident. SS: Wir haben keinen Wahlkreis gewonnen. ML: Warum lassen Sie das immer weg? SS: Haben Sie richtig gesagt, ich hab nicht gesagt, dass ich gewonnen habe. ML: Gehört es nicht zu einer schonungslosen Analyse dessen, zu sagen, wo der eigene Anteil ist? SS: Na klar. Den sucht man zuerst bei sich. Ich habe es nicht gemacht, dass man sagt, andere sind schuld. Man schaut selbst, was man hätte anders machen können, insbesondere im Wahlkampf. Das hat mich schon sehr getroffen, diese Wahlniederlage. ML: Kann ich mir vorstellen. Ich würde gerne 2 Sachen vorlesen. Sie haben direkt danach gesagt: "Ich bin überzeugt, man muss danach auch Verantwortung übernehmen. Das mache ich hiermit." Dann haben Sie wieder von Verantwortung gesprochen. "Es ist mein persönliches Anliegen, mein Verständnis auch von Verantwortung in der Politik." Haben dann weiter gesagt: "Es lag zwar nicht an dir, aber man muss trotzdem manchmal Verantwortung übernehmen. Ich bin persönlich Landesvorsitzender und Spitzenkandidat. Da sehe ich auch eine Verantwortung." In diesem einen Pressestatement taucht das Wort Verantwortung ziemlich oft auf. Die Verantwortung, die einen wieder direkt danach zum Fraktionsvorsitzenden wählen lässt? Jetzt ist da jemand abgewählt, hat souverän darauf reagiert. und sagt: Ich habe verstanden. Und dann drehst du dich einmal um, und zack, ist er wieder da. SS: Ich kann das verstehen. Ich bin tief getroffen und habe am Montagabend die Konsequenzen gezogen. Viele kamen auf mich zu und haben gesagt, du solltest nicht ganz aufhören. ML: Wie viele waren das? SS: Das waren viele, die sich gemeldet haben. ML: Ihre Fraktion besteht aus 15 Mann. SS: Ich weiß, worauf Sie hinauswollen: mein knappes Ergebnis. Wir hatten den bisherigen Fraktionsvorsitzenden, der auch angetreten ist, es war eine Auswahl zwischen zwei Kandidaten. ML: Es geht um Heuer. SS: Erst oben in der Mitte. ML: Wusste er davon, dass Sie antreten wollen? SS: Ich habe ihn vorher informiert. ML: Wie fand er das? SS: Wir sind gemeinsam in die Fraktionssitzung gegangen und gemeinsam wieder raus. Wir haben gesagt: Einer wird gewinnen, und am Ende müssen wir vernünftig zusammenarbeiten. ML: Warum haben Sie das gemacht? In Ihrer eigenen Fraktion sind nur noch 15 Leute. Ein erstaunlich hoher Männeranteil. Wenn Sie sich nicht selbst gewählt hätten, hätte es nicht geklappt. Haben Sie sich selbst gewählt? SS: Natürlich habe ich mich selber gewählt. Er hat sich auch selber gewählt. ML: Und dann gewinnen Sie, weil Sie sich selbst wählen? SS: Jeder hat dort seine Präferenz. Wenn ich dort antrete, dann wähle ich mich auch. ML: Das verstehe ich. Aber warum haben Sie es überhaupt gemacht? Sie haben am Wahlabend so souverän reagiert. Sie werden sagen, er hackt darauf rum, SS: Das ist ein wichtiges Thema. ML: Ist es, weil es mit Verantwortung zu tun hat. SS: Ich hätte mir gewünscht, dass da auch mehr Zeit dazwischen liegt. Es geht darum, dass eine Mannschaft daraus wächst, und das wird auch passieren. ML: Die tief gespalten ist. SS: Nicht wegen dieser Wahl. Es war insgesamt eine Zäsur für uns, nicht die Wahl des Fraktionschefs, Die Fraktion war vorher größer, viel größer, das ist für uns eine große Herausforderung. ML: Sie hätten Stellvertreter werden können. SS: Man hat mich gebeten, als Fraktionschef zu kandidieren, und das habe ich gemacht. ML: Kam das aus Berlin? SS: Das kam aus Sachsen-Anhalt, aus Berlin kam gar nichts. Dieser Trend, den wir insgesamt haben, hält an. Man hat mich gebeten, am Ball zu bleiben, ohne dass definiert wurde, wie. ML: Sie stehen einer Fraktion vor, die eine komplett gerupfte Fraktion ist. Von 40 runter auf 15. Die Hälfte von denen will Sie gar nicht. SS: D. h. ja nicht, dass man mich nicht möchte. Man hat verschiedene Präferenzen, Es ist nicht so, als ob die Hälfte der Fraktion gegen mich ist. ML: Ich verstehe den Versuch, das wie in einem ganz normalen Wettbewerb darzustellen. Aber das ist es nicht. SS: Es ist keine schöne Situation, aber auch nicht anders möglich. Die Fraktion hat sich entschieden und man hat gesagt, Kandidier doch bitte. Ich habe auch ein schlechtes Wahlergebnis bekommen, und damit arbeiten wir im Moment. Ich weiß, dass das nicht gut aussieht und persönlich bin ich damit nicht zufrieden. Es war nicht anders möglich zu dieser Zeit. ML: Sie sind auch viel durch Sachsen-Anhalt gereist. Sie kennen die Situation in Sachsen-Anhalt ziemlich gut. Was macht das mit der Glaubwürdigkeit von Politik? Wie kommt so was an? AM: Ich muss das kurz sacken lassen, auch wenn wir keine Zeit dafür haben. Auch dass Sie sagen, Sie haben für sich selbst gestimmt, Nachvollziehbar. ML: Das ist völlig in Ordnung, das machen alle. Wenn man nicht von sich selber überzeugt ist, dann sollte man auch nicht antreten. Da will ich ihn in Schutz nehmen. AM: Der Punkt ist, dass Menschen generell nicht Postensicherung mögen. Weil es nicht glaubwürdig ist. Der 2. Punkt: dass Sie mit einer Fraktion arbeiten, die nicht geschlossen hinter Ihnen steht. Nachvollziehbar ist das also nicht. Als ich in Sachsen-Anhalt unterwegs war, war das größte Problem, insbesondere für Ihre Partei, dass Sie zwar Angebote gemacht haben, dass das aber niemand mehr hören wollte. Sie reden von Vertrauen, von Vertrauen zurückgewinnen, von Neuanfang. Kontinuität mit Ihnen. Aber das Problem ist, dass ein Großteil Ihrer eigenen Bevölkerung, die Sie noch als Ministerpräsident regieren, es weder annehmen werden noch zuhören werden. Weil diese 44 % sind erst mal weg. Da sehe ich auch nach der Wahl nicht das neue Rezept. Kontinuität mit Ihnen an der Fraktionsspitze. Da werden wir in den nächsten Monaten das eventuelle Drama haben. Aber ich habe immer noch nicht verstanden, was das neue Angebot sein soll. Wie Sie diese Lücke schließen wollen. SS: Wir müssen insgesamt, das ist das Ergebnis dieser Wahl, dass das Angebot, das wir gemacht haben, nicht das war, was die Wähler hören wollten. Speziell nach der Wahl haben wir das gehört. Wir haben viel zu stark, nicht nur in Sachsen-Anhalt, auf Ergebnisse gesetzt. Das Thema Gefühl, was die AfD gut gemacht hat. Ein Gefühl: Alles ist möglich. ML: Aufbruch, Neuanfang. Das ist der Grund, warum ich ... SS: Dann hätten Sie ja gar keinen wählen können aus dieser Fraktion, alle anderen waren bisher Mitglieder dieser Fraktion. ML: Sie waren nicht so exponiert. Sie waren der Spitzenkandidat, der gerade komplett untergegangen ist. SS: Dann muss ich zur Verteidigung sagen: Die Bewertung meiner Arbeit ist nicht so, dass sie mich in Grund und Boden geredet haben. Es wurde gesagt, ich habe es vernünftig gemacht. Es ist nicht so, dass ich als Person total danebenliege. Am Ende des Tages haben wir es gemeinsam nicht geschafft. Ich auch nicht als Spitzenkandidat. ML: Ich will das alles in den Kontext setzen. Ihre persönlichen Werte waren immer besser als die von Ulrich Siegmund. Ihre Werte der Partei waren katastrophal. Dennoch waren Sie der Spitzenkandidat. Sie tragen die Verantwortung. Wie Sie es auch öfter formuliert haben. Es geht im Dezember darum, ob Ulrich Siegmund Ministerpräsident wird. Er schaut dann auch der Politikwissenschaftler aus Stanford genauer drauf: Ob jetzt möglicherweise jemand aus dieser Partei dieses Amt übernimmt. Siegmund fehlen drei Stimmen zur absoluten Mehrheit. Das BSW hat gesagt, wir werden uns bei dieser Wahl enthalten. Wie groß ist Ihre Sorge, dass irgendeiner von denen dann doch rübergeht auf die andere Seite? SS: Wir haben alles schriftlich erklärt, die Anzeigen sind dagewesen, die Anfragen waren da. ML: Welche Anfragen? SS: Wir haben ganz klar gesagt, dass wir uns an dieser Regierungsbildung nicht beteiligen werden. ML: Können Sie für alle die Hand ins Feuer legen? SS: Das ist eine geheime Wahl, aber jeder Einzelne hat selber erklärt, auch schriftlich, dass er Ulrich Siegmund nicht wählen wird. Deswegen ist die spannende Frage, wo wird die AfD ihre Mehrheit hernehmen? ML: Wenn Sie so einen Satz hören von Siegmund: "Wir sind weiterhin in konstruktiven Gesprächen mit anderen Landtagsfraktionen. Und mit einzelnen anderen Abgeordneten in diesem Landtag." SS: Passt zu Ulrich Siegmund. Am Ende haben wir uns klar erklärt, alle anderen Fraktionen auch. Die AfD muss erklären, wie sie zu dieser Mehrheit kommt, nicht wir. ML: Sie schließen aus, dass einer aus Ihrer Fraktion Ulrich Siegmund wählt? SS: Ja, es hat auch jeder für sich erklärt. ML: Auch bei der Art und Weise, wie diese Wahl gelaufen ist? So umstritten es war. SS: Es wurde klar erklärt, am Ende ist es für den gesamten Landtag eine geheime Wahl. Bei der Frage für jeden dieser 15 hat auch jeder so geantwortet. ML: Die Landes Vielzahl sagte, da krallt sich einer an die Macht, statt nach dem Wahldebakel Demut zu zeigen. SS: Dass man nicht mit jedem übereinstimmt, das ist nachvollziehbar. ML: Haben Sie Sepp Müller hier gehört? SS: Ja, habe ich auch gesehen. ML: Einer aus Ihrer Fraktion, Ihr Gegenspieler. - Fraktionsvorsitzender: Sven Schulze, der Mann, der historisch verloren hat. Er tritt heute in einer Kampfkandidatur an und gewinnt die auch. Was macht das mit der Glaubwürdigkeit, wenn Leute so offensichtlich an ihren Ämtern kleben? SM: Ich war ein bisschen überrascht. Gestern im Landesvorstand haben wir gesagt, wir machen den Weg frei für einen Neuanfang. Dass der Neuanfang mit einem neuen Fraktionsvorsitzenden endet, der gleichzeitig Ministerpräsident und Landesvorsitzender ist, überrascht mich. ML: Sind Sie sauer? SM: Das ist eine Entscheidung der Fraktion. Die akzeptiere ich. ML: War es ein Fehler? SM: Ich hätte es persönlich nicht gemacht. Es ist in meinen Augen ein fatales Signal. ML: In Sachen Glaubwürdigkeit? SM: Ist ein fatales Signal, wenn man am Abend zuvor sagt, man macht den Weg frei für einen Neuanfang. Ich finde, dieses Signal ist nicht gut. Aber am Ende gilt, wir als Partei stehen zusammen. ML: Was haben Sie gedacht? SS: Es wird immer gesagt, Gegenspieler, das ist nicht so. Wir haben unterschiedliche Meinungen und man hat nicht immer die gleiche Meinung. Fakt ist: dieses Thema, Ich kann verstehen, dass er es so bewertet. Es ist wichtig, dass man nach vorne schaut und zusammenarbeitet. Er kandidiert als Landesvorsitzender und selbstverständlich arbeiten wir zusammen. ML: Sie sprechen immer von den ominösen Anderen. Können Sie uns mitnehmen und sagen, wer gemeint ist? SS: Mitglieder aus der Landtagsfraktion, Mitglieder aus dem Landesverband, auch Menschen, die nicht Mitglied der CDU sind. Die haben mich gebeten, auch weiterzuarbeiten. ML: Es geht doch jetzt um Ihre Partei. SS: Sie haben mich gefragt, wer sich meldet. Es gibt viele Rückmeldungen von Menschen, die sagen: Ich finde es gut, dass du nicht komplett aufhörst, Selber auch aktiv dabei sind an vorderster Front. ML: Haben Sie Dietmar Bartsch hier gehört? SS: Nein, habe ich nicht. ML: Vielleicht können wir das einmal zeigen. Er hat so reagiert: - Das ist ein Teil des Problems: Wenn er mit acht zu sieben, ich betone das Ergebnis, als Fraktionsvorsitzender gewählt wird. Weil es die doppelten Diäten gibt, und der Fraktionsvorsitzende wusste davon nichts. Das ist unterirdisch. Merken Sie sich den Namen nicht, das brauchen Sie nicht. ML: Wir haben so einen Running Gag, dass man sich den Namen Sven Schulze beim nächsten Mal merken muss. Aber ich habe ihn kennengelernt als einen sehr anständigen CDU-Mann. Das ist, wenn man sich hinstellt am Wahlabend und sagt: schwarzer Tag. Und dann stellt er sich da souverän hin und sagt: Das ist Demokratie, und das akzeptiere ich und respektiere ich auch. Deswegen habe ich diesen Move bis heute nicht kapiert. SS: Ich habe gesagt, dass es kein guter Zeitpunkt war. Es war nicht anders möglich. ML: Was hätten Sie als CDU gemacht, wenn Olaf Scholz nach der verlorenen Kanzlerwahl sich hingestellt hätte und gesagt hätte, ich mache kurz Fraktionsvorsitz. Da hätten Sie laut gelacht. SS: Man kann das nicht vergleichen. Wir hatten 15 Leute, aus denen wir einen Vorsitzenden wählen mussten. Die Menschen haben nicht gesagt, Sven Schulze muss komplett verschwinden. Das war schon ein Ergebnis dessen, Ich hatte, als ich zurückgetreten bin, nicht vor zu kandidieren. Es kamen aber aus dem Landesvorstand viele Aussagen. ML: Sie hatten das gar nicht vor? SS: Ich bin an dem Montag, da ist man niedergeschlagen. Das Ergebnis ist demokratisch, aber wir haben es so nicht erwartet. Dass wir quasi in die Opposition gehen müssen. Deswegen war für mich klar, das habe ich am Sonntag schon gesagt, dass ich in der Partei aufhören werde. und ich kann auch als Ministerpräsident nicht zurücktreten. Das geht nicht, auch wenn das manche gerne hätten. Es müssten Neuwahlen passieren, die jetzt im Dezember stattfinden. Man hat gesagt: Gib nicht ganz auf. ML: Überzeugt Sie das? AM: Ich habe gerade ein bisschen gestoppt und gestutzt bei dem Satz, Sie haben nicht erwartet, dass Sie in die Opposition gehen müssen. Ich weiß, dass die Umfragewerte leicht abgewichen sind. Das erinnert mich an die Töne, die wir aus Berlin gehört haben. Aber eigentlich wussten wir seit Mai, was ungefähr in Sachsen-Anhalt passieren kann. SS: Nicht dieses Ergebnis. Man muss schon sagen, dass es weit daneben lag. In den schlechtesten Umfragen hatten wir 23 % und nicht 17. Das Ergebnis muss respektiert werden, und es ist nicht ansatzweise zu entschuldigen. Am Ende des Tages war es für uns nicht absehbar. Das hat auch niemand anders so vorausgesehen. ML: Ich weiß nicht, wie genau Francis Fukuyama deutsche Innenpolitik verfolgt. Ich lese gerade viele Ihrer Interviews und kriege mit, dass Sie erstaunlich gut informiert sind über das, was in Deutschland passiert. Wie haben Sie das verfolgt? Wenn man mit Ihnen spricht, dann redet man vor allem über eine Mauer, die gefallen ist. Als Sinnbild dessen, was 89/90 passiert ist. Sie haben in Ihrem ersten Essay das Ende der Sowjetunion vorhergesagt. Wie schauen Sie auf diese neue politische Karte? Es hat sich eine neue Mauer aufgebaut zwischen Ost und West. Auf der einen Seite sehr schwarz und auf der anderen sehr blau. Wie schauen Sie darauf? FF: Es scheint mir so, dass die Politik in Deutschland sehr ähnlich ist wie das, was gerade in den Vereinigten Staaten passiert. Wir haben diese Umorganisation der Gesellschaft. Die linken Parteien sind Menschen von Gebildeten in großen Städten. Und die Populisten sind die weniger Gebildeten, sie leben eher in den Dörfern auf dem flachen Land. Das Thema ist jetzt eigentlich eine Frage des Respekts. Eine liberale Demokratie behandelt eigentlich alle Bürger gleich. Schützt ihre Rechte. Aber die soziale und gesellschaftliche Realität ist anders. Was sich jetzt entwickelt hat: dass aus Deutschland niemand sich so respektiert fühlt, dass die Vereinigung Deutschlands passiert ist. Und das Einheit sein sollte, es gab jede Menge Subventionen. Materielle Unterstützung für den Osten. Aber es gibt immer noch das Gefühl, dass sie nicht ganz so wichtige Bürger sind in den Augen des Festlandes. Es gibt auch Unterschiede in den Schulen. Das ist das, was Donald Trump auch so gestützt hat. Das Gefühl, dass ein Teil der Bevölkerung außen vor gelassen wird. Obwohl sie sicher sind. Aber sie haben das Gefühl, dass die Elite eine andere Welt sieht. ML: Ich habe gerade Annett Meiritz beobachtet, die gerade nickte. Formal wird sie haben irgendeine Texte gesagt, dass zielgenau auf das, was Francis Fukuyama gesagt hat, das Gefühl, nicht dazuzugehören. Sie beschreiben, wie peinlich es war, an der Uni in Düsseldorf aufzufallen, weil Sie des Englischen nicht so gut mächtig waren wie die Kommilitonen aus dem Westen. AM: Erst mal selten so als ostdeutsche Frau, habe ich mich so gut beschrieben gefunden. Eine von den Frauen, die den Osten auch schnell verlassen haben. Das war das Mantra. Sobald man alt genug war, die Heimat zu verlassen: Man ist gegangen. Es gab keine andere Möglichkeit. Als Bildung, Finanzen oder auch Reisen und Ausbildung im Ausland angeht, profitiert haben, sehe ich eigentlich bis heute eine Lücke zwischen Menschen, die in Westdeutschland großgeworden sind, mit einem anderen Wohlstandshintergrund. Wir sprechen von einer extremen Wohlstandskluft. Das zieht sich bei der heutigen Generation weiter. Das Interessante daran finde ich, so blicke ich auch auf die Mauerfalljahre, dass, glaube ich, Deutschland versucht hat, vor einer ganzen Weile mit dem Trauma des Mauerfalls abzuschließen. Aber dass man dabei die Ostdeutschen nicht richtig mitgenommen hat. Die spielen nämlich einen wichtigen Teil in der Geschichte. Dieser Respekt äußert sich dadurch, dass viele Ostdeutsche sehr viel über Westdeutschland wissen. Wir wissen, wo die großen Autobauer sitzen. Wir wissen, wo der Wohlstand herkommt. Umgekehrt wissen viele Westdeutsche nicht, welche wirtschaftlichen Organisationsformen in der DDR untergegangen sind. Wie viele Arbeitsplätze verloren gegangen sind. Das allein ist Grund dafür, dass es keinen Dialog auf Augenhöhe gibt. Begriffe wie "Ostalgie" und "Jammerossi" sind auch Teil dafür. ML: Sie haben irgendwo gesagt, das zentrale Gefühl war: verbergen, schämen, anpassen. AM: Bis heute. Ich rede mit vielen ostdeutschen Frauen. Ich sage deshalb bestimmt den Begriff "Ostdeutsch" Es ist ein Gefühl, was viele Ostdeutsche kennen. Es wurde sich lustig gemacht über Dialekte. ML: Damit leben Schwaben auch sehr lange. AM: Damit leben Schwaben auch, aber auf einem anderen Level. ML: Wenn man irgendwann in seiner Verzweiflung gesagt hat: "Wir können alles außer Hochdeutsch", dann hat man sehr lange auf die Mütze bekommen. Ich finde, das ist ein souveräner Umgang: Wir haben andere Qualitäten, da habt ihr keine Chance. AM: Aber wenn man sich mal zurückversetzt, wenn Ostdeutsche einen Systemwechsel miterlebt haben, wir wissen von Ulrich Siegmund, dass er beim Mauerfall noch nicht geboren war, er hat aber seinen gesamten Wahlkampf darauf gespeist, diesen Respekt, von dem Sie sprachen, den Ostdeutschen zurückzugeben. Ich glaube, dass viele, die damals in den Westen gegangen sind, und diese Möglichkeiten hatten, gelernt haben, sich im Turbotempo anzupassen, weil sie es mussten. Dafür wollen sie ein bisschen Anerkennung. ML: Ulrich Siegmund hat bei einer Wahlveranstaltung gesagt, die Sonne geht im Osten auf, und wir werden der Welt zeigen, dass das erst der Anfang ist. Sie sagen vermeidet, das erinnert viele genau an dieses Gefühl. Das Gefühl des Aufbegehrens gegen ein gesamtes System. Das klingt wie das Motiv Rache. AM: Was ich daran immer schwierig finde, Warum muss eigentlich die AfD dieses Gefühl besetzen? ML: Das ist eine der vielen Fragen. AM: Ich sage immer dazu, ob der Schlüssel für die demokratischen Probleme eine Art positiver Patriotismus ist. Dass man wieder eine Heimat haben kann, ohne dass sich Deutsche verschämt hinter dem Begriff verstecken. ML: Ich habe gleich eine schöne Überraschung für Sie. Da sitzt einer, der ein deutsches Wort genau kennt. AM: Um dann schnell zum Punkt zu kommen, dieser Patriotismus wird von der AfD rausgeschrien. Und sie schämt sich gar nicht dafür. Und das war das Interessante: Die internationale Komponente. Er hat auf jeden Fall Donald Trump gemeint. Er wusste, dass er darauf schaut. ML: In Ihrem neuen Buch reden Sie unter anderem von einer Idee der Leitkultur. Das ist der Verfassungspatriotismus, von dem Sie gerade sprechen. Können Sie erklären, warum das so wichtig ist? Die spannende Frage, und das führen Sie sehr interessant aus: Wenn es stimmt, dass es soziale Fragen gibt. Die Frage des Erbes wurde angesprochen. Viele andere Dinge, die Frage des Wohnens, die Inflation. Man müsste denken, dass das Pendel eindeutig zu linken Parteien geht, die die soziale Frage viel klarer adressieren. Interessanterweise geht es nach rechts. Das ist der Beleg dafür, dass es um etwas anderes geht. FF: Ich glaube, ja. In jedem Land braucht man das Gefühl von nationaler Identität. Das Problem einer liberalen Demokratie ist es, dass diese Identität nicht erfolgt oder Rasse oder Religion beruhen darf. Darum muss die Idee mehr ein Ideal sein. Es wird Verfassungspatriotismus genannt. Das Problem darin besteht darin, dass es eine schwache Identität formen lässt. Man ist loyal gegenüber einer Verfassung, die erst seit 1949 besteht. Es ist eine abstrakte Idee. Bei den Amerikanern ist es ein bisschen anders. Denn die amerikanische Verfassung ist älter und tiefer verwurzelt. Aber in Deutschland ist das anders. Das ist wahrscheinlich Teil des Problems. Oder Teil der Anziehungskraft der AfD. Sie versprechen eine Form der Identität, die tiefer geht, als nur Verfassungspatriotismus. Etwas, was mit einem tieferen Sinn für deutsche Geschichte zu tun hat. Darum glaube ich, hat das einen emotionalen Gehalt, der ganz schwer zu entkräften ist. ML: Da gehen natürlich bei jedem, der hier geboren ist, alle Alarmglocken an. Wenn man sagt, da kommt eine Partei, die sich nicht ständig für einen bestimmten Teil entschuldigen will. Das ist ganz tief im kollektiven Bewusstsein. Wenn Sie sagen in der Folge, wir müssen einen anderen Umgang auch mit der AfD finden? Wenn ich Sie richtig interpretiere, sagen Sie: Lassen Sie uns reden über eine Koalition oder eine Zusammenarbeit. In der Sekunde, in der wir mit denen irgendwie regieren, werden wir sie auch einhegen und in den Griff kriegen. FF: Ich will jetzt nicht zu sehr Politologe sein. Aber Sie haben ein ganz anderes System in Deutschland, als wir in den Vereinigten Staaten haben. Wir haben ein System, bei dem der Gewinner alles hat. Und Donald Trump hat damals weniger Stimmen als Hillary Clinton bekommen, ist aber Präsident geworden. Hat die Präsidentenmacht bekommen. In Deutschland kann man Koalitionen formen. Und haben dann so viel Macht, wie der Stimmenanteil bestimmt. Eine Partei wie die AfD kann man begrenzen, indem man sie in eine Koalition einbindet. Damit kann man die Partei moderieren. Das ist in Österreich genauso gewesen. Das Gleiche auch in den Niederlanden. Die Sorge, die die Menschen haben, Als die Nazipartei 33 % gehabt hat. Aber das ist nicht das Deutschland von heute. Deutschland ist nicht machtlos. Ich denke, es ist durchaus lohnenswert, über Koalitionen nachzudenken. Etwas offener zu sein. ML: Das ist interessant: Jemand, der von außen schaut, stellt die Frage nach dem Zweck der Brandmauer. SS: Ich sage mal, erst mal hat die AfD klar gesagt, was die CDU angeht: Sie will die CDU zerstören. ML: Hat Ulrich Siegmund Sie mal zu einem Gespräch gerufen? SS: Er hat mich nicht angerufen. Wir sind Opposition in Sachsen-Anhalt. ML: Sind Sie im Gespräch? SS: Mit der AfD? Nein. ML: Hat er Sie angerufen? SS: Nein. ML: Haben Sie ihn angerufen? SS: Ich habe ihm gratuliert, er hat ein extrem starkes Ergebnis bekommen. Es gehört sich, dass man ihm gratuliert, auch wenn mir das nicht gefallen hat. Wir sind nicht in Gesprächen, wir sind die Opposition und haben uns klar geäußert. ML: Ich frage das deswegen, weil wir auf einer Metaebene unterwegs sind: Die Frage nach dem prinzipiellen Umgang mit der AfD. Das erinnert mich zum Teil an das, was in Amerika passiert ist. Der Mechanismus ist, was das angeht, zumindest ein ähnlicher. So lange aushalten, bis es nicht mehr geht. AM: Wir sind uns einig darüber, dass der bisherige Kurs viel gegen die AfD unternommen haben. Dass der bisherige Kurs nicht funktioniert hat. Und dann nehme ich auch ganz klar Medien in die Mitverantwortung. Die jahrelang darum gerungen haben, AfD-Politiker überhaupt zu interviewen. Ich glaube nicht, dass die AfD in Deutschland eine positive Leitkultur zurückbringen kann. Wir sehen es in den USA, dass Donald Trump keine Leitkultur für das gesamte Land macht. Er macht eine Kultur für seine Anhänger. Er war nie ein Präsident für das ganze Land. Die AfD stellt den Anspruch, eine Volkspartei zu sein. Aber er hat, was die Programmatik angeht und die Inklusion verschiedener Strömungen, keine Volkspartei. Die Brandmauerdebatte versteht im Ausland kein Mensch. Niemand versteht das deutsche Parteiensystem. Aber man versteht sie nicht. Wie sie von vornherein ausgeschlossen werden. SS: Als das Bild vollenden da war, Natürlich ist die AfD in Ostdeutschland sehr stark. Es ist aber nicht auf Ostdeutschland begrenzt. ML: Sie weisen zu Recht darauf hin. Deswegen stelle ich die Frage des Umgangs. Mit dieser Kraft. Die unübersehbar ist. Schauen wir nach NRW, wo sich alles Mögliche verschiebt. Die Frage der Brandmauer. Wenn Sie vor der Situation stehen: Grunderwerbsteuer absenken. Die AfD bringt das ein. Würden Sie dann für den eigentlich sehr guten Vorschlag stimmen oder sagen Sie, weil er von denen kommt, auf keinen Fall? SS: Erst mal bin ich davon überzeugt, dass der Kurs, den wir hatten, dass der nicht erfolgreich war und nicht richtig ist. Wir haben jetzt sicherlich in Sachsen-Anhalt eine andere Situation, weil wir Opposition sind. Wir werden uns das Thema genau anschauen und in der Fraktion entscheiden, wie wir zu gewissen Themen stehen. Innerhalb der Regierung ist es anders. ML: Dann ein anderes Gedankenspiel. Jetzt steht er da mit einer Minderheitsregierung. SS: Das haben wir klar gesagt, wir stehen da nicht zur Verfügung. ML: Wenn jetzt die Idee kommt: Wir senken die Grunderwerbsteuer ab. Sie wären als ehemaliger Wirtschaftsminister wahrscheinlich dafür. Wären Sie dann dafür, das mit denen gemeinsam zu machen? ML: Interessant wird es immer, wenn es konkret wird. Da geht es wirklich um die Interessen des Landes. Und die Interessen der Wählerinnen und Wähler. SS: Die Frage stellt sich aktuell nicht. ML: Ich habe es nur als Gedankenspiel genannt. SS: Ich sage Ihnen nur, wie die Lage ist. Er hat selber gesagt, er möchte nur regieren, wenn er von vornherein weiß, dass er eine Mehrheit hat. Unsere Aufgabe ist mittlerweile eine andere. Wir verlieren das Vertrauen der Menschen in ganz Deutschland. Wir müssen das Vertrauen der Menschen zurückgewinnen, dass wir in der Lage sind, die Probleme wirklich zu lösen. Das wird nicht gelingen, Ich glaube nicht, dass die Leute, die die Union gewählt haben, das gedacht haben: Der wird mit der AfD zusammenarbeiten. Das hat uns am Ende ein schlechtes Wahlergebnis gebracht. ML: Die Leute wollen doch, dass die Themen in ihrem Land ... Jetzt kommt dieser Vorschlag. SS: Wenn solche Themen kommen, werden wir uns damit befassen. Wir werden von vornherein nicht alles ausschließen. Die Frage war bisher immer andersrum. Wenn man Regierung ist und Mehrheiten braucht und die anderen nicht mitmachen. ML: Siegmund wird Mehrheiten brauchen. SS: Wir haben klar gesagt, da braucht er nicht bei uns suchen. ML: Auch nicht bei Sachen, die Sie gut finden? SS: Das ist nicht sein Ziel, er verhandelt mit dem BSW. ML: Sie verstehen mich ganz genau. SS: Ich antworte schon. Herr Siegmund sucht die Mehrheiten. ML: Die Leute fragen sich das natürlich auch. Wenn die Leute das Gefühl haben, dass in der Politik zunehmend Taktik das Thema ist. Aus taktischen Gründen gegen etwas sein. SS: Ich habe gesagt, wir werden uns zukünftig jedes Thema anschauen. ML: Und wenn das gut ist, würden Sie im Zweifel auch mit der AfD stimmen? SS: Wenn es gut ist, kommt es im Idealfall von uns. Wir sind aber nicht diejenigen, die vorhaben, der AfD zu Mehrheiten zu verhelfen. ML: Nicht permanent. Aber wenn Sie es gut finden, wenn Sie es machen? Auch dann, wenn es heißt, mit ihnen zuzustimmen? SS: Ich kann jetzt nicht die Themen sagen, es ist nicht so, dass wir uns komplett verweigern. Wir sind Opposition und wir müssen uns alle Themen anschauen. Wir werden nicht die Mehrheitsbeschaffer der AfD werden. ML: Stichwort Brandmauer, da kommt etwas ins Wanken. AM: Ich habe Sie so verstanden, dass Sie sagen, Sie sehen derzeit kein Szenario, in dem das da ist. Aber im Einzelfall würden Sie mitstimmen. Ich versuche zu verstehen. SS: Die Situation ist die, dass die AfD fast die absolute Mehrheit hat. Die AfD schaut mit wem sie regieren kann, wir haben gesagt, wir sind es definitiv nicht. Werden nicht nur im Wahlkampf gesagt, sondern wir sehen es, dessen ganz viele Dinge nicht in Frage. Bei uns kommt extrem viel Inhalt dazu. Sachsen-Anhalt war das erste Mal, dass die AfD die Dinge beschrieben hat, wo sie vorher gesagt hat, das ist Fake News. Sie ist für uns kein Partner. D. h. nicht, dass wir im Landtag sitzen und zu allem Nein oder Ja sagen. Wir schauen uns jedes Thema an und machen vernünftige Arbeit in der Opposition. ML: Da muss man doch einmal den ehrlichen Satz sagen. SS: Ich habe das Thema Brandmauer nie für richtig empfunden. Ich habe jemanden gehört, der gesagt hat: Eine Brandmauer bedeutet nicht, dass dahinter Opfer zu brennen. Unser Umgang als Union, und das trifft die SPD genauso, mit dieser AfD hat nicht funktioniert. ML: Dann ist das auch das Plädoyer für einen anderen Umgang miteinander. SS: Glaubt man denn, dass es Dinge verändern würde, wenn man zusammenarbeitet? Das sehe ich nicht. Wir müssen uns überlegen, welchen Kurs fahren wir insgesamt. ML: Ich habe noch ein Thema für Sie. "Rente mit 63". SS: 45 Beitragsjahre. ML: Was ist da eigentlich passiert? Ich möchte mal kurz die Chronologie vortragen. Ende Juni sagen Sie, die Vorschläge der Rentenkommission sind besser als erwartet. Mit diesen Vorschlägen machen wir unsere Rente zukunftsfest. 6 Wochen später sagen Sie: "Ich unterstütze deshalb die Vorschläge zur Abschaffung der Rente mit 63." Und plötzlich schreiben Sie in einem Brief mit Michael Kretschmer aus Sachsen, die Bundesregierung auf die abschlagsfreie Rente mit 63 nicht abzuschaffen. Und dann inszenieren Sie sich im heimischen Wahlkampf, angesichts mieser Umfragewerte, als wackerer Kämpfer gegen Berlin. Rufen in den Saal: "Ich habe mich zum Thema Rente geäußert." Als wäre das nicht genug, sagen Sie: "Ich werde nicht umfallen, wenn es mal Gegenwind gibt." Was ein wichtiger Hinweis ist, nachdem Sie in der Folge vom Wind umgefallen waren. SS: Es geht nicht um 63, es geht um 45 Beitragsjahre. Wir haben noch nicht mal einen Gesetzentwurf vorliegen. Es ist ein kompliziertes Thema. Wir haben vorhin über Identität im Osten gesprochen. ML: Wir haben über Glaubwürdigkeit gesprochen. SS: Wir haben auch darüber gesprochen, wie sich Leute fühlen. ML: Das ist alles in Ordnung. Aber es fällt Ihnen erst auf, als Sie die katastrophalen Umfragewerte gesehen haben. SS: Das fällt mir überhaupt nicht auf nach meinen Umfragewerten. Dann hätten die anderen auch nicht mitmachen brauchen. Die hatten nämlich keinen Wahlkampf. ML: Ich kann den vorlesen, wie leidenschaftlich Michael Kretschmer die Abschaffung der Rente mit 63 gefordert hat. SS: Es geht um 45 Beitragsjahre. Wir sind bei 65. Es geht am Ende um die Beitragsjahre. Ich könnte jetzt viele Zahlen nennen und sagen, dass 1989 ein Prozent der Frauen gearbeitet haben. Dass wir uns ein Stück weit mit der Identität der Menschen beschäftigen. Dieser eine. Und nicht das ganze Rentenpaket. Dieser eine Punkt und nicht das ganze Rentenpaket. Wir haben letzte Woche zusammengesessen, Friedrich Merz und Thorsten Frei waren dabei, da haben wir über diese Themen gesprochen. Im Koalitionsvertrag steht das auch drin. Dass es auch ein Stück Weittauglichkeit. ML: Das ist wirklich nicht glaubwürdig, wenn Sie jetzt so tun, als hätten Sie bei dem Thema eine konsistente Position. SS: Doch habe ich. An der Stelle ist es für mich sehr wichtig. Ich habe gesagt, hier müssen wir anders bewerten. ML: Das ist die Fachfrau aus der Wirtschaft. Wie haben Sie das wahrgenommen? AM: Der Rentenstreit ist nur ein Streitgrund von vielen. Vor dem Sommer haben Sie das Reformpaket geschnürt. SS: Wir haben nur von einer Kommission einen Vorschlag gab. Man bekommt einen Gesetzentwurf, und bevor dieser Entwurf darlegt, haben wir gesagt: An der einen Stelle wollen wir Lösungen haben. AM: Es ist aber nicht nur die eine Stelle. SS: Bei mir ist es diese eine Stelle. AM: Nicht in der Wahrnehmung der Leute. Wir haben jetzt wieder auf Störungen. Elterngeld, die Pflegedebatte, die Rentendebatte. Ich bin dafür, dass man das alles angeht. Aber es ist nicht nur die eine Baustelle. SS: Für mich ist es dieser Punkt, der wichtig ist. AM: Die natürlich im Osten gerade wichtig ist. Aber kommunikativ, um zurückzukommen, das ist das Problem. Als ich in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern unterwegs war, ist mir aufgefallen: Die Leute sind ziemlich gut informiert. Sie wissen ganz genau Bescheid. Es ist gut, dass sie das dann. Aber sie gehen dann nicht zum Wahlkampfstand von der SPD und der Union oder den Grünen. Sie sind informiert, gehen aber nicht zu den Parteien, die das doktern. Sie suchen sich die Alternative. ML: Weil die Themen offensichtlich klar adressiert sind. Ich habe es vorhin schon gesagt, Im Sommer 89 sind Sie weltweit berühmt geworden. Es gab die These, der Niedergang des Kommunismus markiert das Ende eines ideologischen Kampfes. Die liberale Demokratie setzt sich als Regierungsform endgültig durch. Der Kommunismus ist gescheitert. Seitdem ist sehr viel passiert. Das nehmen Kritiker immer wieder zum Anlass und sagen, Sie haben sich geirrt. Es war nicht das Ende der Geschichte, danach passierte 9/11. Es war nicht das Ende der Geschichte und wir haben uns nicht in dieser Zuckerwattewelt wiedergefunden. Es wurde ungemütlich. Sie sagen: Mich ärgert das. So war das mit dem Ende der Geschichte nie gemeint. Warum nicht? FF: Die Geschichte, wie ich sie da beschrieben habe, geht zurück auf einen Prozess der gesellschaftlichen Entwicklung über lange Zeiträume hinweg. Jeder akzeptiert diese Idee, dass das, was wir heute sehen, ganz anders ist, als das, was unsere Großeltern gesehen haben. Und die Frage nach dem Ende der Geschichte bedeutet nicht die Beendigung dieses Prozesses. Sondern, wo geht dieser Prozess hin? In welche Gesellschaft entwickeln wir uns hinein? Die Marxisten glaubten, es läuft hin zum Kommunismus. Eine kommunistische Utopie als Ende der Geschichte. Meine Beobachtung damals war, da kommen wir nicht hin. Das ist ein falsches Ziel. Und wir werden irgendeine Form der liberalen Demokratie sehen. Mit Marktwirtschaft. Und diese sich zu verfälschen, muss man ein alternatives System finden. Irgendetwas, was ein besseres System ist, als das, was wir als liberale Demokratie jetzt haben. Da könnte man zurückgehen zu Korruption oder früheren Regierungsformen. Aber wird die Geschichte wirklich etwas Besseres produzieren? Zurzeit sehe ich keine Alternative. Die plausibelste Alternative zurzeit: China. Die es irgendwie schaffen, viel Wohlstand und Technik zu produzieren. Aber ist das etwas, was zufriedenstellender ist als Gesellschaft? Möchten Menschen das leben? Ich zweifle daran. Denn die Menschen wollen Freiheit. Das war die Bedeutung dieser Frage. Deswegen stand ein Fragezeichen hintendran. ML: Sie schreiben in diesem Buch, was danach folgte, etwas sehr interessantes. Ich würde es gerne vorlesen, weil es sehr viel erzählt über die Frage, wie wir uns begreifen und inszenieren. "Die Erfahrung lehrt, dass Menschen, die für die gerechte Sache nicht mehr kämpfen können, weil diese bereits in einer früheren Generation gesiegt hat. am Ende selbst gegen diese gerechte Sache kämpfen. Sie kämpfen um des Kampfes willen. Sie kämpfen aus einer gewissen Langeweile heraus, denn sie können sich nicht vorstellen in einer Welt ohne Kampf zu leben. Und wenn der größte Teil der Welt in friedlichen Demokratien lebt, dann kämpfen sie notfalls auch gegen Frieden und Wohlstand und eine Demokratie, weil sie offenbar nichts Besseres zu tun haben." D. h. Sie sagen, der Faktor, den wir unterschätzen, ist die Psychologie? FF: Ich glaube, das erklärt sehr viel Extremismus. Sowohl links als auch rechts. Die Menschen wollen, dass sie selbst heldenhafte Kämpfer sind. In den Vereinigten Staaten bewaffnen sie sich mit Militärwaffen, stimmen das Kapitol. Die tun so, als wären sie die Patrioten von '76. Das ist etwas, was sie in einem Rollenspiel machen. So eine ähnliche Psychologie sehe ich bei den Pro-Palästinensern bei der linken Seite. Die wollen eine Sache, für die sie kämpfen. Nicht unbedingt ihre Sache. Ihr Leben ist nicht ausgefüllt für etwas, wofür sie ein Risiko eingehen sollten. Und dann stellen sie sich selbst eine Aufgabe mit einem Risiko. Das hat viel mit unserer heutigen Politik zu tun. ML: Das müssen Sie noch mal genauer erklären, ich übersetze das mal für mich, Wir sind eine saturierte und bräsige Wohlstandsgesellschaft, die wegen des mangelnden echten Problems so was macht. Die Wohnungskrise in Berlin ist echt. Die Frage des Sozialniedergangs bei den Industriearbeitern in Amerika sind echt. Die Werftenkrise im Nordosten von England ist echt. Das ist alles wirklich passiert, Die sozialen Verwerfungen gibt es. Trotzdem gibt es etwas anderes und das hat mit Psychologie zu tun? FF: Nun, diese Beispiele, die Sie genannt haben, erklären vielleicht, warum wir diesen Populismus bekommen. In unseren modernen Demokratien ist es keinem gelungen, diese Fragen zu lösen. Gute Wohnstätten beispielsweise. Viele der alten Regierungen sind dabei stecken geblieben. Sie konnten die Probleme nicht lösen. Ich komme aus Kalifornien. Wir wollten eine Hochgeschwindigkeitseisenbahn. Das haben wir immer noch nicht. Das ist etwas, was zu dem Wunsch führt, dieses System zu zerschlagen. Weil das System nicht funktioniert. Politiker versprechen etwas und halten diese nicht. Donald Trump macht sowas. Er versucht wie ein König oder Kaiser zu regieren. Mit seinen Dekreten. Etwas, was mich in Deutschland irritiert in den letzten paar Tagen, die Deutschen scheinen zu glauben, dass sie in diesem System stecken geblieben sind. Und dass es da eine radikale Veränderung braucht. Aber keiner weiß, wie das aussieht. ML: Ich muss mal sagen, zur Verteidigung der Deutschen, Sie selber beschreiben in Ihrem Buch Stuttgart 21. Stuttgart 21 als Beispiel dafür, wie ein System es nicht auf die Reihe bekommt, die Dinge zu lösen. FF: Infrastruktur zeigt ziemlich deutlich, wie das Steckenbleiben geht. Es gibt so viele Zwänge und Einschränkungen. Und das Ergebnis ist, dass es keinen Fortschritt gibt. Unglaublich hohe Wohnungspreise, weil man für junge Leute keine angemessenen Wohnungen bauen kann. Es gibt etwas im System, was offenbar nicht funktioniert. Das ist wohl der Punkt, bei dem die Leute das System ändern wollen. ML: Wenn man sich die Zahlen mal anschaut, die Kollegen aus der Redaktion haben das noch mal genau recherchiert, Stuttgart 21: Da haben wir über 3 Milliarden geredet, mittlerweile sind wir bei 14,5 Milliarden. Immer noch nicht fertig. Wenn wir übers Bauen sprechen: es gibt im deutschen Bauwesen mittlerweile 4000 Normen. Durchschnittliche Bauzeit Fernwohngebäude in Deutschland ist 27 Monate. Vor wenigen Jahren, 2020, waren es 20 Monate. Wenn man sich anschaut, wie die Chinesen es machen, 2021: zehnstöckiger Wohnblock, fertig in 28 Stunden. Ich sage nicht, dass es ein architektonisches Meisterwerk ist. Wir haben noch vor Augen, wie die Krankenhäuser gebaut wurden. Die größte Schrägseilbrücke der Welt. 10,3 km in sechs Jahren Bauzeit. Für Autos und hochgefährliche. Wenn Menschen sowas sehen, sagen sie: Vielleicht sollten wir ein anderes System versuchen. Interessant ist: Wenn man Ihr Buch wirklich liest, versteht man, dass es trotzdem ein sehr leidenschaftliches Plädoyer für die Demokratie. Egal, was Sie vortragen als Argument, egal, was Sie kritisieren, dass es am Ende das System ist, das am besten funktioniert. Erklären Sie das einmal. FF: Ich denke, es ist ein großer Fehler zu sagen, wir können jetzt keine Hochgeschwindigkeitseisenbahn bauen und deswegen müsste man so wie China arbeiten. Denn in China geben Sie jede persönliche Freiheit auf. Jede Möglichkeit, sich zu beteiligen an der allgemeinen Regierungsführung. Sie können nicht wählen und die Regierung austauschen. Ich denke, die Menschen wollen eher zurück zu einer Demokratie, die Sachen bauen konnte. Wir haben die Golden Gate Bridge gebaut. Es ist möglich, das zu machen. Aber so, wie wir uns entwickelt haben, seit den Siebzigern, ist es immer schwieriger geworden. Das ist in Deutschland und vielen Ländern so. Mit Rechtsstaatlichkeit müssen wir Sachen effizienter machen. Wir müssen lächerliche Regeln abschaffen, die Hausbau oder Wohnungsbau verhindern. Wir müssen Ziele setzen. Ich denke, das ist das Geheimnis dafür, den Glauben in die liberale Demokratie wiederzubeleben. ML: Sie sagen auch, dass man durch interessant, Wenn man immer den Vergleich mit China macht, muss man genau hinschauen. China funktioniert dort besonders gut, wo sie die Mittel liberaler Demokratie aus dem Westen übernommen haben. FF: Sie haben die Wirtschaft kopiert. Die Wissenschaft. Aber das politische System ist autoritär. Es gibt keine Möglichkeit sich zu beschweren. Wenn Xi Jinping gesagt hat, sie müssen wegen Corona zu Hause bleiben, konnte keiner was dagegen tun. Das ist kein System, das langfristig zufriedenstellend sein kann. Es gibt viele Wirtschaftsmodelle, wo Fertigung und Industriemodelle von anderen Ländern zerstört werden müssen. Und das ist nicht zufriedenstellend. ML: Wie hat das, was Trump jetzt installiert hat, wie hat das Amerika verändert? Wir haben darüber gesprochen, und Sie sagten: Wenn wir nicht aufpassen, passiert noch etwas Schlimmeres. Auch das eine Prophezeiung, die wahr wurde. Wie hat dieser Präsident im Zusammenspiel mit dieser ökonomischen Macht der Tech-Oligarchen, dieses Land umgekrempelt? FF: In seiner 2. Amtszeit war seine Agenda Rache. Er wollte sich gegen all die wenden, die ihn verfolgen. Er wollte Amerika zu einem autoritären Staat machen. Ich glaube nicht, dass ihm das gelingt. Ich bin optimistisch. Das System der Checks and Balances in den USA ist intakt. Das Staatsbürgerschaftsrecht mit Geburt abzuschaffen, ist verfassungswidrig. So wie in Ungarn bei der Wahl im letzten Februar, glaube ich, die Demokraten werden das Repräsentantenhaus übernehmen. Die Chancen sind auch, dass sie vielleicht auch den Senat übernehmen. Das bedeutet, dass die Macht von Donald Trump eingehegt wird. Er wird darauf verärgert reagieren. Aber ich denke, dass es eine Chance gibt, dass wir unsere Demokratie behalten. ML: Was für Frau Meiritz eine gute Idee wäre, Wir halten das aus und bauen es im Zweifel wieder auf. AM: Ja, in der Theorie. Ich widerspreche ungern. Es ist nur eine Weiterführung. Der Trumpismus an sich wird in seiner Form auch weiter existieren. Dafür ist dieser Teil der Hardcore-Anhänger, 33 %, ist so stark und zu konstant. 5 % Anteil für Rechtspopulisten in Europa. Mittlerweile sind wir bei 28 %. Diesen Teil können wir nicht ignorieren. Das Größte, was wir uns vor Augen führen müssen: dass wir wie die USA ein riesiges Problem mit ihrer Demokratie haben können. Gleichzeitig sind sie geopolitisch immer noch sehr wichtig. Die europäischen Staats- und Regierungschefs reisen immer noch ins Weiße Haus und wollen etwas von Donald Trump fast 60 % Leitwährung. Die USA sind mächtig, obwohl Donald Trump so viel Schaden anrichtet. Das Rezept des Trumpismus wird nicht aufgegeben. Es wird weiterentwickelt und modernisiert werden. Wir gehen nicht zurück zu einem moderaten Kandidaten. FF: Ich will nicht so tun, als wenn die Vereinigten Staaten sich nicht verändert hätten. Kulturell ist das Land rauer geworden. Rassistische Aussagen von Politikern waren in der Vergangenheit verboten. Und Trump sagt die rassistischen Sachen laut und deutlich. Seine Nachfolger, seine Freunde wiederholen das. Es geht darum, die andere Seite um jeden Preis zu schlagen, egal, welche Zivilisationsnormen dagegen sprechen. Er hat sehr vielen Leuten gesagt, genauso geht es. AM: Auch auf der demokratischen Seite. Nicht in dem Ausmaß, wie Donald Trump die Verfassung mit den Füßen tritt. Auch der linken und demokratischen Seite werden durchaus einige Seiten, Stichwort Gaza-Proteste. Die Partei ist bereit, die radikalen Linken zu beherbergen. Wir sehen eine extreme beiden Seiten. ML: Mich würde noch mal interessieren, der Blick auf Europa. Ich habe das Gefühl, wir kämpfen gerade mit vielen Dingen. Weil ein ganzes Wohlstandsmodell einfach zusammengebrochen ist. Ich würde mal sagen, wir sind ein Kontinent, der unglaubliche Ressourcen hat, der großartigen Erfindungsgeist hat, Ingenieurskunst hat. Der wirklich etwas zu leisten imstande ist. Sind Sie optimistisch, was Europa und Deutschland angeht? FF: Da gibt es 2 Sachen, die Europa möglicherweise tun könnte, um es stärker zu machen. Das würde helfen. Innerhalb der EU braucht man einen stärkeren Entscheidungsfindungsprozess. Alles, was im Draghi-Bericht steht. Der Binnenmarkt ist nicht vollendet. Jedes europäische Land hat andere Regeln und Normen und Vorschriften. Es gibt keine großen Tech-Konzerne oder Banken, wie in den Vereinigten Staaten. Worüber wir auch gesprochen haben, jeder einzelne Mitgliedstaat hat eine Reihe von Sachen, die nicht gehen. Die ganzen Regeln werden es schwieriger machen. All das ist theoretisch lösbar. Unglücklicherweise sehe ich zurzeit keine Politiker, die dafür eintreten. Friedrich Merz steckt jetzt in einer Krise, die vielleicht auch tragisch für Europa als Ganzes ist. Er muss die Führung übernehmen für die Reformen. Aber ich glaube nicht, dass das passiert. ML: Das ist der Arbeitsauftrag zum Schluss an die CDU. Damit enden wir. Ich danke Ihnen allen ganz herzlich. Ein großartiges Buch. Sie haben gesagt, es ist Ihr letztes. Sollte man sich zu Gemüte führen. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Wir sind am Dienstag wieder für Sie da. Bis dahin.