v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Karina Mößbauer (KM), Felix Banaszak (FB), Mathias Middelberg (MM) und Sascha Chaimowicz (SC), sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * ML: Willkommen zu unserer Sendung, in der wir Karina Mößbauer begrüßen, die sehr nahe dran ist an der Berliner Politik und die wir vor allem fragen wollen, was gerade in der CDU los ist, was ist da passiert, gestern in Sachsen-Anhalt bei der Wahl des Landtagspräsidenten? Woher kamen die vier Stimmen, die nicht zu erwarten waren? Friedrich Merz hat heute, und wir werden das gleich sehen, einen interessanten Begriff benutzt: Er hält auch eine False-Flag-Operation für möglich, mit anderen Worten: Es sollte nur nach CDU aussehen, ist aber gar nicht CDU. Wie glaubwürdig ist das? Herzlich willkommen! Und wir wollen den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden, Mathias Middelberg, fragen, wie tief die Krise in seiner Partei mittlerweile ist, es gibt da diesen Satz, der an vermeintlicher Klarheit nicht zu überbieten ist, und der geht so: "Die Landesverbände, vor allem im Osten, bekommen von uns eine glasklare Ansage: Wenn irgendjemand von uns die Hand hebt, um mit der AfD zusammenzuarbeiten, steht am nächsten Tag das Parteiausschlussverfahren an". Aber was, wenn es gar nicht nötig ist, die Hand zu heben, so wie gestern? Herzlich willkommen! Der Bundesvorsitzende der Grünen, Felix Banaszak, ist bei uns, dessen Partei sehr deutlich ist, wenn es um die AfD in Sachsen-Anhalt geht. Das dröhnende Schweigen von Friedrich Merz zu alledem müsse endlich ein Ende haben, forderte Britta Haßelmann gestern, er selbst sagt: "Während sich gefühlt gerade alles um die Regierungsbildung in Berlin dreht, ist Sachsen-Anhalt unter das Radar gefallen. Für uns aber nicht, wir werden alles tun, um das Land nicht Verfassungsfeinden zu überlassen". Das klingt sehr entschlossen, klingt aber auch wie eine Ablenkung von dem, was in Berlin gerade passiert, denn wenn es um den Antisemitismus in Teilen der Linkspartei geht und die offensichtliche Nähe zu Kriminellen, klingt er deutlich toleranter: "Die Linkspartei hat die Chance verdient, eine Regierung zu bilden. Wir sind gesprächsbereit mit allen Demokraten". Wie passt das zusammen? Herzlich willkommen! Und dann ist da noch ein Satz von Felix Banaszak, der so einfach und klar klingen soll: "Wer mit uns koalieren will, darf für Kriminelle und Israelfeinde keinen Raum lassen". Wie empfindet Sascha Chaimowicz eine solche Aussage? Er ist Chefredakteur des "ZEIT"-Magazins und hat kürzlich einen brillanten Text geschrieben mit dem Titel: "Liebe Nachbarn, was habt ihr da bitte gewählt?" und weiter: "Ich bin Jude und wohne seit 10 Jahren in Kreuzberg. Als Jude in Kreuzberg zu leben heißt, nicht alles, was antisemitisch ist oder so genannt wird, ganz so wichtig zu nehmen, sonst könnte man hier gar nicht wohnen". Und dann erzählt er, und der heutige Tag, das heutige Datum ist der richtige Moment dafür, was es bedeutet, heute in Berlin als Jude zu leben, wie radikal sich das Leben in den vergangenen drei Jahren verändert hat und wie staatliche Stellen ganz offiziell raten, sein Kind besser nicht auf die nahe gelegene Grundschule zu schicken, und dass man in der Öffentlichkeit lieber nicht laut von "Israel" spricht, sondern stattdessen von "Irland" oder so, herzlich willkommen. Gestern wurde erstmals in Deutschland ein AfD-Landtagspräsident gewählt. ist das für Sie ein Teil eines demokratischen Prozesses oder ein Tabubruch? SC: Es war ja abzusehen, dass das passieren würde, mein Schock war gestern nicht so groß, das Erschütternde war eigentlich das Wahlergebnis vor einigen Wochen. Dass jetzt offenbar, so kann man spekulieren, CDU-Abgeordnete mitgestimmt haben, hat mich natürlich bewegt. Dass es so kommt, wie es jetzt gekommen ist, das wusste man, es war schon eingepreist bei mir, es ist die Lage, in der wir nun mal sind. Zusammen mit Berlin - keine schöne Lage. ML: Deswegen mochte ich Ihren Text gerne, ich habe ihn vor ein paar Tagen schon gelesen, ich finde ihn gut, weil Sie differenzieren können. Sie rufen nicht pauschal Antisemitismus. Man muss unterscheiden. Ich habe gute Freunde, das sind arabische Nachbarn. Die würde ich auch anrufen, wenn ich Hilfe brauche. Gibt es trotzdem einen Punkt, an dem man als Jude überlegt, ob man aus Berlin weggeht? SC: So wie Sie es sagen: ich neige nicht zu einer Supersensibilisierung, eigentlich muss man auch als Vertreter einer Minderheit eine gewisse Robustheit mit sich bringen, nicht bei jedem Satz auf die Barrikaden gehen. Aber die Stimmung, die sich seit dem 7. Oktober entwickelt hat, ist eine, wo ich das Gefühl habe, es gibt eine große Feindlichkeit und Obsession mit Israel, es ist ein Land, mit dem ich eine große Verbindung habe, insbesondere dann, wenn sich jüdisches Leben aus der Öffentlichkeit zurückzieht. Wenn man das Gefühl hat, man kann öffentlich nicht mehr gut sprechen, wenn man zum Beispiel in Tel Aviv im Urlaub war, dass man die Kinder schon instruiert zu sagen, wenn ich zum Beispiel mit meinem Kind in die Synagoge gehe, erst fünf Jahre alt, er kommt dann nach Hause, singt dann ein Lied, dann sage ich ihm: Lass uns das zu Hause machen. Trotz einer Robustheit, die man mit sich trägt: das alles ist nicht in Ordnung, die Schulwahl ist ein Thema, zum Beispiel nicht in Kreuzberg. ML: Warum? Weil da was passieren könnte? Ich finde es beschämend, ehrlich gesagt, dass offizielle Stellen so etwas sagen. Man ist sich des Problems bewusst und weicht dann lieber aus. SC: Was mich daran berührt, das war keine offizielle Verlautbarung, sondern eine Mitarbeiterin, die sich ein Herz gefasst hat, die gesagt hat: Ich würde es an eurer Stelle nicht machen, geht lieber in den Westen. Die Angst ist, dass sie auf dem Schulhof gemobbt werden, weil sie jüdisch sind, wegen Israel. Ich erlebe es immer wieder: Menschen, die eigentlich links stehen, als Israelis und Juden, die eigentlich für Frieden mit Palästinensern sind, ziehen ihre Kinder aus öffentlichen Schulen weg, bringen sie in eine jüdische Grundschule, 40 Minuten weg, weil sie Angst haben. Eigentlich sind das Menschen, die keine Lust haben auf einen jüdischen Safe Space. Ich glaube, es gibt eine Palästina-Solidarität, die richtig ist, aber sie schlägt in letzter Zeit oft um. ML: Die Geschichte, dass man Codewörter benutzt, man spricht nicht von Israel, um sich nicht zu erkennen zu geben, Sie sprechen mit Ihrem Vater dann über andere Länder und sagen "Irland", und trotzdem ist klar, was gemeint ist. SC: Ich glaube, fast jeder Jude in Berlin kennt diese Bewältigungsmechanismen, damit man öffentlich keinen Anstoß erregt. Mein Vater kommt aus München, spricht selbstbewusst über seine Verbindung zu Israel, ich habe ihm gesagt, sag einfach "Irland", wenn wir draußen unterwegs sind, ich möchte die Konfrontation mit Leuten nicht. Das ist keine Unterstellung, dass jeder auf die Barrikaden geht, wenn er Israel hört, aber ich habe ein gutes Gespür dafür, wenn Situationen kippen könnten. Ich versuche meinem Vater und dem Kind manchmal zu vermitteln, einfach den Ball flach halten. ML: Karina Mößbauer, eigentlich unvorstellbar in dieser Stadt, in der der Holocaust geplant wurde. KM: Ja, natürlich, und auch diese Anpassungsmechanismen, die man im Verhalten sieht - es ist mehr als nur ein Gefühl. Wir sehen es auch, antisemitische Vorfälle nehmen zu, Straftaten, aber auch auf pro-palästinensischen Demos, da gibt es ein berechtigtes Anliegen, was in Gaza passiert. Aber es mischt sich eben, es gibt viele Straftaten, die in diesem Umfeld stattgefunden haben, ein ehemaliger Kollege von mir hat versucht, mit einem Schild mit der Aufschrift "Hamas ist eine Terrororganisation" auf so eine Demonstration zu gehen, damit waren die Menschen dort nicht einverstanden. Dass das, was vor drei Jahren passiert ist, ein bestialischer Angriff war, ist einfach unerträglich. ML: Ich habe dieser Tage ein langes Interview gelesen mit einer jüdischen Philosophin, die sagt: Ich habe die Linkspartei gewählt, weil sie eine klare Haltung hat zum Thema Gaza. Ich fand das bemerkenswert, sie ärgert sich darüber, wie alles durcheinander geht. Antisemitismus wird politisch benutzt, sagt sie. Wie nehmen Sie das wahr? SC: Ich glaube, dass viele Menschen, beispielsweise in Berlin, ganz stark gegen den Krieg, den Israel in Gaza geführt hat, sind, sie trauern mit den ganzen zivilen Toten. Für sie gab es in der demokratischen Mitte, so wie ich finde, einen Mangel an emotionaler Ansprache durch Parteien. Da hat die Linke eine Lücke gefüllt. Es haben sich Exzess und Hass mit hineingemischt, aber Menschen finden sich plötzlich wieder, die solidarisch sein wollen, neben Terrorunterstützern, und das ist ein Problem mangelnder Ansprache an diese gemäßigte, palästinasolidarische Gruppe, die möchte ich nicht verurteilen. Es ist wichtig, dass es Sichtbarkeit gibt, einen Melonenanstecker usw., es geht wirklich um diese regelmäßigen Überschreitungen, da, wo es so ist, bei den Linken, im Alltag, dass es wirklich zu Volksverhetzung, zu Kriegstreiberäußerungen kommt. Wenn ich aus dem Fenster schaue, da steht dann "Fuck Israel", das sind Grenzbereiche, die lassen sich aushalten, aber es ist ein Milieu, das die Tendenz hat, immer wieder zu kippen. Ob man es Antisemitismus nennt, das weiß ich nicht, aber es fühlt sich für alle jüdischen Menschen wie Feindseligkeit an. ML: Ich mag Ihre Differenzierung. Es gibt eine sehr gute Geschichte von den Kollegen vom Stern. Sie begleiten drei oder zwei Schwestern durch Berlin. Es geht genau um diesen Schriftzug, sie wird gefragt, empfindest du das als antisemitisch? Und dieses kleine Mädchen sagt: Nein, das ist nicht antisemitisch, das ist Politik. SC: Ich glaube, dass man das einfach aushalten muss,... Das Interessante ist ja, dass die Linke, vor allem die progressive Linke, ich kenne sie sehr gut, ich wohne in Kreuzberg. Sie ist die letzten Jahre wahnsinnig feinfühlig gewesen, was Diskriminierungserfahrungen von Schwarzen angeht, auch wenn ich selbst keiner bin, sie ist feinfühlig gewesen, fast schon eine Art Übersensibilisierung. Man hat jetzt eine ganz andere Haltung, was Dinge wie "Fuck Israel" angeht. Ich stimme da auch zu, aber es wundert mich, wenn es aus diesem Milieu kommt. Ich habe schon den Eindruck, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. ML: Redet Sascha Chaimowicz auch von Ihrer Partei? FB: Das glaube ich nicht, aber ich möchte... Das müssen Sie ihn fragen, so habe ich es nicht verstanden. Vermutlich finden Sie bei mir sehr viele andere, ich denke nicht, dass das dazugehören darf, für mich ist der 7. Oktober ein doppelter Zivilisationsbruch. Zum einen gab es einen bestialischen Terroranschlag, Aber ich bin hochgradig irritiert und betrübt darüber, was es in Deutschland gemacht hat. Dass es nach einem antisemitischen Terroranschlag eine Zunahme antisemitischer Gewalt gibt, dass die Tatsache, dass Jüdinnen und Juden in Israel nicht mehr sicher sind, dazu führt, dass sie sich auch in Berlin und in anderen Teilen Deutschlands sich nicht mehr auf der Straße bewegen können, das halte ich für absolut inakzeptabel. Deswegen gehöre ich nicht zu denen, die das bagatellisieren, Herr Chaimowicz hat es trotzdem so beschrieben,... Die Linke in Berlin hat es bei der Lantagswahl geschafft, Menschen wieder eine Stimme zu geben, die sich in ihrer Empathie mit den getöteten Menschen in Gaza bei keiner anderen Partei, auch nicht bei meiner, wiedergefunden haben. ML: Das ist die Lücke, von der er gesprochen hat. FB: Und die ist real da. Ich glaube, wir sollten die Kraft haben, selbstkritisch darüber zu sprechen. Haben wir frühzeitig genug die Schritte gegenüber der israelischen Regierung unternommen, die wichtig waren, haben wir rechtzeitig genug die doppelten Standards beim Völkerrecht angesprochen? Ich bin da sehr selbstkritisch, aber auch das Zweite stimmt: Die Linke in Berlin hat nicht nur denen eine Stimme gegeben, die berechtigtes Leid artikulieren, sondern auch denen, die den nächsten Schritt wagen, die ableiten, dass der Staat Israel keine Existenzberechtigung hat. Also im Prinzip Israel von der Landkarte zu löschen, das ist nicht nur Antizionismus, das ist die Aussage, der einzige Staat, in dem Jüdinnen und Juden sicher sind, soll es nicht mehr geben. Da ist für mich eine Grenze überschritten. Man muss an dieser Stelle wissen, wo man steht. ML: Das wollen wir gleich vertiefen. Herr Middelberg, ich würde gern mit Ihnen über die Situation der CDU reden. Es wurde heute gesagt, es gibt Wörter die für diesen Tag erfunden wurden, es kann nicht mehr schlimmer gehen. Geht es Ihnen genauso? MM: Also, mir ist das schon ziemlich übel ergangen, als ich die Wahlergebnisse registriert habe. Das war für mich das einschneidende Erlebnis. Daraus muss man die Lehre ziehen. Ebenso aus den Ereignissen in Magdeburg. Es hat auch seine guten Gründe, warum es das Wahlgeheimnis gibt, und um ehrlich zu sein, die Wahl soll geheim bleiben, deswegen werden wir nie wissen, wer wie abgestimmt hat. ML: Haben Sie eine Idee, wer es gewesen ist? MM: Oder ob es Leute gibt, die extra diese Diskussion auslösen wollen. Wir werden es wahrscheinlich nicht erfahren. Und wir werden möglicherweise bei der Ministerpräsidentenwahl Ähnliches erleben. ML: Glauben Sie das wirklich? MM: Für mich sind die Ursachen entscheidend, die dahinter liegen, darüber müssen wir sprechen. Wie kommt es zu den Wahlergebnissen, dem hohen Stimmenanteil für die AfD? das ist die entscheidende Frage. ML: Gehört dazu nicht auch eine ehrliche Aufarbeitung, ehrlich zu sagen, es ist sehr wahrscheinlich, dass diese Stimmen aus dem eigenen Laden kommen? MM: Wenn das so sein sollte, wenn sich das ergibt, dann ist das absolut inakzeptabel, um es ganz deutlich zu sagen. Ich sage aber auch als Jurist, und jemand, der Verfassungsregeln akzeptiert: eine geheime Wahl, das ist eine geheime Wahl. Ich würde auch nicht wollen, dass mein Wahlgeheimnis offengelegt wird. Wir werden aber genug Gelegenheiten haben, es wird doch mal namentliche und andere Abstimmungen geben und sonstige offene Abstimmungen, und wenn es dabei zu einer Zusammenarbeit kommen sollte, gilt ganz klar, was wir auf dem Parteitag festgelegt haben. Nämlich Unvereinbarkeit. ML: Das sagen Sie jetzt noch mal, nach dem, was da passiert ist? Sie halten daran fest, es gibt eine Brandmauer und es gibt keine Zusammenarbeit? MM: Ganz klar. Wir treffen nicht irgendwelche Entscheidungen aus der Lameng,... ML: Sie sind doch konfrontiert mit der Realität. MM: Entschuldigung, an dem Punkt bin ich knallhart, ich lasse mir nicht unterstellen, die Leute hätten so oder so abgestimmt, bei einer geheimen Wahl, wo ich es wirklich nicht weiß. Da kann jeder seine Vermutungen anstellen, aber ich akzeptiere, dass es eine geheime Wahl ist, ich möchte auch keine Aufklärung, das ist der Sinn einer geheimen Wahl. Das muss man akzeptieren. Am Ende wird eine Wahl für ungültig erklärt, wenn Leute in der Wahlkabine ihren Stimmzettel fotografieren. FB: Der Noch-Ministerpräsident und Fraktionsvorsitzende der CDU, 15 Abgeordnete, sagt, unsere Abgeordneten werden sich enthalten, 14 waren da und es gibt nur fünf Enthaltungen. Nach meinen Kenntnissen heißt das, mindestens neun Leute können sich nicht enthalten haben. MM: Das heißt aber nicht, dass sie auch dagegen gestimmt haben. FB: Natürlich ist es eine theoretische Option, dass alle neun Abgeordneten alle mit Nein gestimmt haben und stattdessen Linke und Sozialdemokraten gewählt haben. für einen rechtsextremen Landtagspräsidenten, um den Verdacht auf die CDU zu lenken. Das sagen nicht nur Sie, sondern auch der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland, er sagt, es könnte eine False-Flag- Operation gewesen sein. Das hat er gesagt. * Sie sprechen durcheinander. * MM: Ich habe das alles schon mal erlebt bei Wahlen,... FB: Der helle Wahnsinn. MM: Sie können jedem alles unterstellen, ich unterstelle niemandem, er hätte so oder anders abgestimmt. Das tut mir furchtbar leid... ML: Wären Sie auch so gnädig, wenn es die politische Konkurrenz wäre? MM: Ich würde es wahrscheinlich auch behaupten, aber persönlich möchte ich es nicht behaupten, aber ich hätte Verständnis dafür... FB: Für wie plausibel halten Sie es, dass Sozialdemokraten bewusst einen AfDler wählen, gegen den sie sich vorher ausgesprochen haben? Sie zerstören das Restvertrauen, das noch in der demokratischen Mitte besteht. Wenn der Bundeskanzler sich nicht mit dem eigenen Laden auseinandersetzen kann, dann geht auch das Restvertrauen weg. MM: Dass wir hier über Sachverhalte sprechen, die wir nicht belegen können, das tut mir furchtbar leid, solange Sie keine Belege haben,... FB: Friedrich Merz hat welchen Beleg für seine Aussage? Ich hätte von Ihnen erwartet, dass Sie sagen: Herr Merz haut ab und zu etwas raus. MM: Die Erwartung wird nicht erfüllt. Wenn wir feststellen, dass es Abstimmungen gibt, die gegen den Unvereinbarkeitsbeschluss verstoßen, dann hat das die Folge, Parteiausschlussverfahren. Das ist bei einer geheimen Abstimmung aber nicht möglich, am Ende festzustellen, wie man abgestimmt hat. Deswegen kann ich nur Vermutungen anstellen, wir können das jetzt auch noch stundenlang tun, und das mag auch für die eine oder andere Variante etwas sprechen, aber ich werde jetzt nicht in der Sendung sagen: ja, das sind CDU-Abgeordnete gewesen. SC: Bemerkenswert finde ich, wo Sie Ihre Wucht reinlegen: ins Wahlgeheimnis. Man könnte sich auch vorstellen, dass man sich angesichts des gestrigen Tages darüber Gedanken macht, wie es dazu kommen konnte und was es für uns bedeutet. Ich merke, wo Ihre Leidenschaft liegt: Beim Wahlgeheimnis. MM: Ich habe jetzt aber kein Problem, mich da abzugrenzen, gegen die AfD, das möchte ich jetzt wirklich nicht unterstellt bekommen, dass ich da Probleme hätte. Ich habe nur ein Problem, dass jetzt leichtfertig der Schluss gezogen wird, dass es Leute aus der CDU waren, da mache ich nicht mit. Die Grenze muss klar gezogen werden zur AfD, das ist inakzeptabel, wenn jemand von uns einen Kandidaten der AfD in ein solches Amt wählt. Das ist unbestritten, das sage ich mit voller Emotionalität, aber es ist eben geschehen. Aber wenn jetzt der Schluss gezogen wird, das müssen Leute der CDU gewesen sein, dafür können Indizien sprechen, aber ich kann es nicht belegen. ML: Es geht eher um etwas anderes. Es geht um die Frage, was los ist, wenn eine geheime Wahl ausreicht, um eine richtig heftige Debatte zu entzünden über die Frage: gibt es die Brandmauer? Wenn eine geheime Wahl ausreicht, um sie möglicherweise obsolet zu machen, dann haben Sie ein echtes Thema. Es gibt offenbar eine Absprache, auf die Sie sich geeinigt haben. Das wirkt nicht wahnsinnig glaubwürdig. Wir schauen uns die Szene mal an. Deutschland-Gipfel des Handelsblatts, der Kanzler sagt Folgendes: - Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie gestern das Ergebnis gesehen haben? - Ziemlich großes Entsetzen. Und auch ein großes Unverständnis dafür, dass da offensichtlich einige Abgeordnete - und das muss nicht nur die CDU-Fraktion sein - nicht bereit waren, sich an die Vereinbarungen zu halten. Ich will uns vor voreiligen Schlussfolgerungen warnen. False-Flag-Operationen gibt es auch politisch. Vorsichtig mit voreiligen Schlussfolgerungen. Wir haben es mit mindestens zwei Gruppierungen zu tun, die alles tun, um den Zusammenhalt in der Demokratie zu unterminieren. Ich traue denen alles zu. ML: Glaubwürdig? MM: Ich stelle jedenfalls fest, die CDU hat sich für keine Gespräche zur Verfügung gestellt. Sie hat angesagt, ihre Rolle ist in der Opposition. Wir haben klargestellt, wo wir sind. Nicht bei der Frage irgendeiner Unterstützung. ML: Nein, da muss ich Ihnen widersprechen, das tut mir leid. Sven Schulze, der noch amtierende Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt, hatte das nicht klargemacht - hier in der Sendung. Er hatte gesagt, man schaut von Projekt zu Projekt, und schaut, ob man auch mit der AfD stimmt. Deswegen ist dieses Thema auch so interessant, mit der Frage, wie viel Bestand die Brandmauer noch hat. Es kann auch in Zukunft noch etwas Ähnliches passieren. Ich zitiere mal Johannes Winkel, er meinte, der Laden, also Ihre CDU, ist schwer angeschlagen, wenn es doch einmal zu einer strategischen Berührung mit der AfD kommt. MM: Ich sage es noch mal, wenn es zu irgendeiner Form von Zusammenarbeit kommt, das wären auch Stimmen für Gesetzesvorhaben der AfD, dann ist klar, das verstößt gegen den Beschluss. ML: Okay, wenn Sie das so klar sagen, muss ich Ihnen einmal Sven Schulze vorspielen, ich glaube, wir haben das vorliegen. Genau zu diesem Thema, es geht um jedes Wort, schauen Sie mal. - Wir haben klar gesagt, die braucht er nicht bei uns suchen. Die sucht er mit dem BSW zusammen. ML: Auch nicht bei Sachen, die Sie gut finden? - Er verhandelt mit dem BSW. ML: Sie verstehen mich schon genau. - Ich verstehe Sie 100 %, wir werden uns jedes Thema anschauen. ML: Und wenn das gut ist, wenn Sie im Zweifel auch mit der AfD stimmen? - Wenn das gut ist, kommt es im Idealfall von uns. KM: Im Grunde genommen offenbart diese Situation das strategische Dilemma der Union. In die Brandmauer werden schon lange Löcher reingehauen. Wir haben einen Unvereinbarkeitsbeschluss nach links und nach rechts, aber wir halten die nach rechts etwas höher als nach links. Eine Zusammenarbeit gibt es ja schon, und es gibt die Stimmen in Ihrer Partei, zum Beispiel Boris Rhein, der gesagt hat, die Brandmauer hat nicht funktioniert. Was bedeutet das in der Konsequenz? Heißt das, wir müssen die Stimmen der AfD-Wähler auch ernst nehmen? Ihnen irgendwie Ausdruck verleihen? Bedeutet das, dass man denen auch demokratische Rechte gewährt? Zum Beispiel einen Bundestagspräsidenten, einen Ausschussvorsitzenden. Das hängt alles zusammen, ist das eine Form der Zusammenarbeit? man hat das nie... MM: Das ist keine Form der Zusammenarbeit. KM: Es gibt Leute in Ihrer Partei, die sehen das schon als Zusammenarbeit, also wir sehen jetzt auch die Diskussionen, hat die CDU mitgestimmt bei dieser Wahl? Warum gibt es die Aufregung auch in den eigenen Reihen, wenn das vielleicht nicht anonym, heimlich, sondern offen geschehen wäre, dann hätten wir jetzt noch mal andere Diskussionen. Es ist also klar, es gibt unterschiedliche Auslegungen, wie diese Brandmauer angesichts der sich verändernden Mehrheiten ausbuchstabiert wird. Vor einigen Jahren stand die AfD noch ganz anders da, jetzt hat man eine andere lage. Und die CDU hat es bis heute nicht geschafft, da klare Antworten zu finden. Wie weit man möglicherweise die Kandidaten mittragen kann... MM: Wir müssen vorsichtig sein. Das eine ist die Frage, wie gehe ich mit der AfD im Parlament um und im politischen Diskurs. KM: Aber darüber diskutieren Sie doch auch schon lange in der Partei. MM: Ich bin jemand, der gesagt hätte, ich hätte der AfD grundsätzlich die Ausschussvorsitze zugebilligt, wenn der ein oder andere nicht genehm gewesen wäre, hätten wir ihn ablehnen können. Das haben wir konkret so gemacht. Dann wär's auch unproblematisch gewesen, aber die AfD in einem normalen parlamentarischen Verfahren beteiligen, und sie auch in der Diskussion in der Sache stellen. Eine inhaltliche Zusammenarbeit ist etwas anderes. Ich möchte nicht, dass die AfD - davon hat sie lange profitiert - sich im Schutz einer Brandmauer in die Opferrolle bringt und alle Stimmen aufsammelt und sagt: Die anderen Parteien vertreten euch nicht, bei uns werdet ihr aber gehört. Und die blöde CDU und SPD sind nicht mehr für euch da. Wir müssen uns um die Wähler kümmern. KM: Aber sie fühlen sich auch ausgegrenzt, wenn Sie mit den AfD-Kandidaten nicht verhandeln. MM: Da wurde ständig gesagt, das ist AfD-Sprech. Sobald man eine Vokabel nur in den Mund nahm, im selben Moment war man Rassist oder Rechtsradikaler. Und da sind wir genau an dem Punkt: wir müssen diese Dinge offen und klar diskutieren. Genauso wie wir die Sachverhalte Gaza und Israel klar diskutieren. ML: Tun Sie das in Ihrer Partei? MM: Wir müssen es in der Bevölkerung... ML: Sie haben doch diese Lücke, wie bei der Linkspartei, von der Herr Chaimowicz gesprochen hat, auch die haben Sie gelassen. MM: Ich möchte über die Fragen, die auch AfD-Wähler als ihre Fragen artikulieren, über die will ich sprechen. Wie läuft das mit Bürgergeld, wie läuft das mit Sozialkassen, ich zahle ein, aber kriege das Gleiche heraus wie jemand, der frisch ins Land gekommen ist. Das sind Dinge, die die Leute bewegen, und darauf müssen wir eine Antwort geben. Das ist keine Ablenkung. ML: Noch ganz kurz, es gibt auch ein Thema mit der Glaubwürdigkeit, ich möchte daran erinnern, an eine Aussage von Friedrich Merz, er hat sich im "heute journal" so unmissverständlich zu dem Thema geäußert, wie man es nur tun kann, wir schauen uns das Ganze kurz an. - Solange ich Parteivorsitzender der CDU bin, wird es keinerlei Zusammenarbeit mit dieser Partei geben. Es gibt niemanden, der mich übertrifft in der klaren Ablehnung und Abgrenzung zu dieser Partei. Sie ist ausländerfeindlich und antisemitisch. Wir haben mit diesen Leuten nichts zu tun und es wird keine Zusammenarbeit geben, unter der Hand oder über. Mit mir nicht. ML: Die Frage ist, was hinterm Rücken passiert? MM: Der Punkt ist, dass diese Aussage - da können Sie zu 1000 % vertrauen - dass das für Friedrich Merz gilt. * Sie sprechen durcheinander. * FB: Sie haben gemeinsam mit der AfD am 29... FB: Sie wussten, dass das passiert, und haben das in Kauf genommen. MM: Ich habe keine Lust, diese Sache wieder aufzurollen. FB: Es ist unangenehm. MM: Ich hätte den Antrag selber so nicht gestellt, es macht keinen Sinn, das aufzuarbeiten. KM: Aber es zeigt doch genau, dass es keine Einigkeit gibt, was eine Zusammenarbeit ist, wann beginnt sie? Es gibt die Diskussionen Ihrer Partei, das nehme ich Ihnen ab, auch Friedrich Merz, aber es gibt in der Partei Stimmen, vor allem in den Ortsverbänden, die sagen, die Brandmauer, also die komplette Abgrenzung hat dazu geführt, dass wir uns kannibalisiert haben. Wie weit soll das noch gehen? In Mecklenburg-Vorpommern sind wir sogar aus dem Landtag geflogen. Wie sinnvoll ist es, sich ins Korsett einer linken Regierung pressen zu lassen? So wird es nun wahrgenommen. Es gibt Überlegungen, ob man punktuell, und die Frage ist, wann beginnt eine richtige Zusammenarbeit, soll man Anträgen, die man richtig findet, zustimmen? Es ist eine sehr gefährliche Situation für Friedrich Merz, auch für die CDU, das kann eine Zerreißprobe geben. Es gibt Leute, die stehen da sehr klar, die lehnen das komplett ab, sagen, es gibt direkt Ausschlussverfahren, aber andere, die darin Hoffnung sehen und sagen: Wir müssen die Strategie ändern. Und das mit sehr unangenehmen... ML: Das ist das Dilemma, in dem die CDU steckt. MM: Ich glaube, jede irgendwie geartete Zusammenarbeit mit der AfD trägt zu dem bei, was die AfD am Ende anstrebt. Soweit ich die Partei überblicke - ich überblicke nicht jeden Landesverband, auch nicht im Osten - so weit, wie ich meine Partei kenne, zumindest im Westen Deutschlands, im Westen Niedersachsens, da kann ich sagen, dass eine Zusammenarbeit mit der AfD die CDU völlig zersprengen würde. Das machen die Leute da nicht mit, das ist nicht vermittelbar. Es ist auch nicht die Lösung, aber ich komme noch mal darauf zurück, wir beschäftigen uns nicht mit Fragen der Zusammenarbeit, sondern wir beschäftigen uns vor allem mit der Frage, wie wir die wieder zurückbekommen. Das ist auch eine wesentliche Frage für die SPD. ML: Wenn wir da mal draufschauen, das ist auf eine Art beängstigend. KM: In so einer Koalition wie der, deren Teil Sie sind in Berlin, wenn man sieht, wie k.o. die ist, bekommt man sie nicht zurück. Im Grunde genommen spricht man noch mal durch, was noch nicht abgeschlossen ist, einfach nur Steuererhöhungen. Man sieht ja schon, dass dieses Tempo, das die Koalition an den Tag legt, dass das wirklich stark ausbaufähig ist. Dass man mehr mit Selbstbeschäftigung zu tun hat. Dass man mit Ach und Krach jetzt eher die Pflege auf den Weg gebracht hat, Sie bräuchten einen Befreiungsschlag, um aus dem Umfragetief zu kommen. Und eine Politik, die die Wähler anspricht, nicht das, was jetzt in dieser Konstellation zuletzt präsentiert wurde, nämlich einen Minimalkompromiss. SC: Ich frage mich, auch wenn ich das höre, wie die Reaktion der CDU und auch die Reaktionen der linkeren Parteien auf die Wähler der AfD wirken. Wir haben dieses Brandmauerdilemma, auf der anderen Seite haben wir - emotional kann man nachvollziehen, was Pistorius gemacht hat: "Wehret den Anfängen." Sehr viele linke Wähler fühlen sich davon abgeholt. Was strahlt es aus, wenn der Landtagspräsident gewählt wird, was der Wählerwille war. Wenn dann die Reaktion der linken Parteien ist, "Der Faschismus ist ausgebrochen"? ML: Ich wollte gerade darauf kommen, wenn Ihre Spitzenkandidatin sagt, er wäre seit Hermann Göring der erste rechtsradikale Landtagspräsident. FB: Das ist ja erst mal eine geschichtliche Wahrheit. Wenn man aus Geschichte lernen möchte, dann muss man versuchen, Parallelen zu entdecken. Das sind erst mal Tatsachen. ML: Er hat aber gerade eine gute Frage gestellt: wie wirkt das auf die Wähler der AfD? FB: Sie hat es richtig formuliert, wir dürfen nicht so tun, als wäre es ganz normal. Ich halte das nicht für normal. Egal, wie die Wahlergebnisse waren, es gab Vertreter demokratischer Prinzipien an den Spitzen. Es ist eine Tatsache, dass jemand aus einer rechtsextremen Partei an der Spitze eines Parlaments steht. Gleichzeitig teile ich das Unbehagen, das Sie haben. Als ich gestern Pistorius gesehen habe, dachte ich, ich verstehe, es irgendwie und auf manche Leute wirkt. Ich war heute in Magdeburg, wo noch viele Leute demonstriert haben. Da herrschte eine betrübte Stimmung. Die Leute waren sehr nachdenklich, haben zusammengesessen und gefragt, was bedeutet das? Als das Ergebnis kam, haben ein paar richtig gejubelt und die anderen haben geweint. Das ist nicht repräsentativ für die Gesellschaft. Ich habe mich die letzten Monate nicht nur mit meinesgleichen auseinandergesetzt. Wir werden morgen in der Pressekonferenz einige Vorschläge machen, wie kommt Deutschland aus dieser Situation raus? MM: Der Irrweg, den wir ständig beschreiten, dass wir nur mit Dämonisierung auf die AfD reagieren, vielleicht doch berechtigterweise, aber die Menschen, die die AfD wählen, haben Anliegen und erwarten Lösungen von Problemen. Das sind Menschen,... FB: Sie können nicht die Opposition dafür verantwortlich machen. Trotzdem kann die Opposition benennen, was los ist. MM: Ich mache Sie gar nicht dafür verantwortlich. Sie können sich in die Frage vertiefen, wenn Sie die immer dämonisieren, es erreicht Wähler. Sie flüchten sich in diese Partei, das ist die Problematik. FB: Da bin ich bei Ihnen. Wir machen morgen sehr viele Vorschläge, nicht nur "Demokratie verteidigen", das ist eine hohle Phrase geworden, was muss passieren, um Vertrauen zurückzugewinnen? Wirtschaftswachstum, Gerechtigkeit, Zukunftsfähigkeit der Sozialversicherungssysteme aber auch: Warum fühlen sich viele Menschen in dieser Demokratie nicht gesehen und gehört? Und haben das Gefühl, die einzige Möglichkeit, die sie haben, ist, die AfD zu wählen. Aber zu benennen, dass es keine Normalität ist, dass Rechtsextreme gewählt werden. Man muss beides machen. All das zu benennen, wird niemanden zurück holen, 50.000 Leute, die in Erfurt gegen die AfD protestieren: Das hält die Leute nicht davon ab, die AfD zu wählen. Man muss es parallel machen, das ist die Aufgabe. SC: Also, ich möchte überhaupt nicht gleichsetzen, also die AfD mit der Linkspartei, das ergibt keinen Sinn, aber wenn man sich in die Perspektive eines konservativen Menschen versetzt. Im gleichen Moment findet in Berlin eine mögliche Vorsondierung der Grünen und der SPD mit einer Linkspartei statt, die in Teilen antisemitisch ist, dann kann ich schon verstehen, warum manche denken, so laute Töne zu spucken an diesem Tag, das mag einige irritieren. ML: Ich wollte es gerade anders formulieren: Karina Mößbauer spricht von Doppelmoral. Es ist heuchlerisch, sagen Sie. Wir waren gerade bei Göring. KM: Die moralische Fallhöhe, von der man kommt an diesem Tag,... Ich möchte die Partei nicht gleichsetzen, aber wir haben es mit einem Landesverband zu tun, der Probleme mit Terrorverherrlichung und Antisemitismus hat. Und ein noch größeres Problem, das ich sehe, ist an der Spitze der Partei. Dort wird sichergestellt, dass es nur um Hetze der politischen Konkurrenz geht. Ein ehemaliger Parteichef spricht von einer Antisemitismuskeule, das zeigt, dass man das Problem gar nicht angehen möchte, nicht sehen möchte. Darüber hinaus gab es in den vergangenen Jahren auch einige Personen, die wegen des Antisemitismus in den eigenen Reihen ausgetreten sind. Auch auf einem Bundesparteitag vor zwei Jahren, als man das, was am 7. Oktober passiert ist, klar benennen wollte, verurteilen wollte, hat der Antrag keine klare Mehrheit bekommen. Das, was wir gesehen haben, das stimmt, es zeigt den unauflöslichen Konflikt, in dem die anderen Parteien sich befinden, im Umgang mit dieser Partei. Es gibt ein Präventionsparadoxon: wie geht man mit dieser Partei um, wenn man nicht vollumfänglich sagen kann, es kommt das Dritte Reich wieder, oder was auch immer, auf jeden Fall ein Abbau der Demokratie mit dieser Partei. Wenn man konsequent wäre, müsste man sagen, man muss alles tun, um diese Partei von der Macht fernzuhalten, auf der anderen Seite hat man das Problem, dass es als undemokratisch wahrgenommen wird. ML: Man traut sich auch nicht, ein Verbotsverfahren anzustreben, offensichtlich aus guten Gründen. FB: Nein, dafür brauchen wir die Union. Es wird immer wieder gefragt, wenn ihr überzeugt seid, warum verbietet ihr diese Partei nicht einfach, die Verfassung setzt hohe Hürden. Eine Lehre aus dem Nationalsozialismus. die zweite ist, das Verfassungsgericht kann prüfen, steht eine Partei auf dem Boden der Verfassung? Das kann aber nur passieren, wenn der Bundesrat, die Bundesregierung, das Verfassungsgericht zur Prüfung auffordern. Ohne die Union wird das nicht passieren. Ich bin sehr dankbar, dass Hendrik Wüst und andere gesagt haben, wir sehen das Thema, wir müssen das bearbeiten. Friedrich Merz ist auf der anderen Seite, kategorisch. ML: Hendrik Wüst ist da auch nicht so klar, wie Sie es sagen. Er hat eine Tür offen gelassen, es ist nicht so eindeutig, wie Sie es machen. Sie sind so klar und deutlich, warum fällt Ihnen das schwer für die Linkspartei? FB: Es fällt mir überhaupt nicht schwer, Sie haben eben ein paar Dinge zitiert. Sie können vieles dazu von mir zitieren, ich bekomme gerade von Menschen aus der Linken, aus dem Milieu, das Sie gerade angesprochen haben, reihenweise E-Mails, "Du kannst nur Teil der Hetzkampagne gegen die Linke sein". Ich denke, die Linke hat in Teilen in Berlin ein Problem mit Antisemitismus. Deswegen haben wir von Anfang an gesagt, es kann nur Gespräche über eine Koalition geben, wenn die Linke einwandfrei beweist, darstellt, verlässlich nachvollziehbar macht, dass sie mit diesem Problem umgeht. das geht nur, wenn das Problem erkannt wird. Jan van Aken hat gesagt, bei uns gibt es keine Antisemiten. Das ist Bullshit, das kann man gar nicht ausschließen. Das ist ein gesellschaftliches Problem. Wenn man sieht, was in Neukölln für Sprüche gerufen werden. Es wurde gerade der Parteitag 2024 der Linken angesprochen, als die Menschen, die ein klares Bild von Antisemitismus hatten, gesagt haben: Ich gehe weg, das ist nicht mehr meine Partei. Elif Eralp, die ich nicht für eine Antisemitin halte, muss ihre Partei in die Verantwortung nehmen. ML: Was heißt das? Sagen Sie das doch mal klar. FB: Gerade deshalb werden Gespräche geführt... ML: Ganz kurz, Sie benutzen das auch immer, mit welcher Selbstverständlichkeit Sie mit Bezug auf die AfD von Verfassungsfeinden reden. Das entscheidet das Bundesverfassungsgericht. FB: Ich würde dem Verfassungsgericht gerne die Möglichkeit geben. ML: Ich rede hier vom Mechanismus. Wenn er hier sitzen würde und sagen würde: Wir müssen 40 % Wähler zur Kenntnis nehmen, ganz egal, wie wir das moralisch werten, wir müssen doch versuchen, in irgendeiner Form dieses Land gestaltungsfähig zu machen. Er würde hier sitzen und sagen, wir machen Vorsondierungen. FB: Der Vergleich läuft ins Leere, weil wir uns einig waren, dass die AfD eine Partei ist, die nicht wie alle anderen ist,... ML: Es geht um die Linkspartei in Berlin. * Sie sprechen durcheinander. * FB: Für mich ist Grundlage, die Linke ist eine im Kern demokratische Partei, die in Teilen Antisemitismus und ein problematisches Verhältnis zum Islamismus hat. Ich weiß, dass das nicht die Partei Die Linke ist. Die AfD ist eine Partei, wo der Unterschied zwischen völkisch und gemäßigt kosmetisch ist. Ich will in aller Klarheit sagen, die Linke hat die Chance verdient, uns zu beweisen, dass sie in dieser Hinsicht regierungsfähig ist. ML: Wann ist denn dieser Beweis erbracht? FB: Wenn sie gegenüber denen, die problematisch auffallen, bereit sind für Sanktionen. Das heißt, im Zweifel läuft ein Parteiausschlussverfahren. "Palästina ist erst befreit, wenn Tel Aviv palästinensisch ist." KM: Das ist ein Verfahren, das läuft, wenn man beobachtet, wie die Spitze der Partei mit Kocak umgeht, der gesagt hat, er hätte keine Ahnung, mit wem er schreibt, es ist abenteuerlich zu sagen,... FB: Im Moment finden Gespräche zwischen Berliner Grünen und Berliner Linken statt. Die Frage, ob diese Gespräche überhaupt zu Sondierungen kommen, ob aus den Sondierungen Koalitionsverhandlungen werden, ist für mich vollkommen offen. Solange die Berliner Linke im Kern sagt, dass es nur eine Kampagne ist - es gibt Kampagnenelemente, nicht alles ist faire Berichterstattung. Wenn die CSU sagt, Elif Eralp ist eine Antisemitin, finde ich das nicht richtig. Die Linke macht es sich zu einfach, wenn sie sagt, es sei nur Kampagne. ML: Sie machen es sich auch gerade zu einfach. Wenn wir bei der Analogie bleiben: Herr Middelberg würde zu Tino Chrupalla sagen, wenn Sie sich von den extremistischen Leuten in der Partei trennen, dann können wir reden. FB: Ich teile die Auffassung nicht, dass die AfD an sich demokratisch ist mit ein paar problematischen Elementen. Sie ist darauf ausgerichtet, Demokratieprinzipien außer Kraft zu setzen. ML: Mir geht es um einen Punkt: Sie formulieren nicht, Sie gehen erst dann in Gespräche, wenn das gegeben ist, sondern schon jetzt. FB: Es findet doch noch nicht mal ein Sondierungsgespräch statt. Vorhin wurde richtig angesprochen, wie das Leben für Juden ist. Wir haben eine polarisierte Gesellschaft, weil viele aus einer berechtigten Kritik an Israel sehr überziehen. Wenn ich möchte, dass sich daran etwas ändert, dann muss man die Partei in die Verantwortung nehmen. Das war am 20. September in Berlin die Linke. Ich erwarte von der Linken, dass sie sagt: Wir nehmen das nicht zur Kenntnis. SC: Eigentlich ist es eine deprimierende Lage, in der man ist, dass wir darüber sprechen müssen, ob man den Antisemitismus so gezügelt bekommt, dass man eigentlich miteinander sprechen kann. Aber darin liegt auch eine Chance, dass man das, was man womöglich vor einigen Jahren bei der AfD geschafft hat, die Radikalen von den Vernünftigen zu trennen, dass man das jetzt schaffen könnte bei der Linken. Aber gleichzeitig - die Messlatte, die Sie ansetzen, die Signale, die man aus Berlin von der Linken bekommt, sind nicht so, dass es in den nächsten Wochen dazu kommen wird, dass die Leute, die radikal hetzen, sagen: Das ist nicht mehr meine Partei. weil sie ein enormes Selbstbewusstsein haben. Es waren genau die Figuren, die teilweise gewonnen haben, die soll Eralp jetzt wegbekommen? ML: Die wird sie nicht kippen können, weil 51 % der Muslime in Berlin die Linkspartei gewählt haben. Darauf kann man nicht verzichten. KM: Das ist purer Opportunismus, auch in der Parteispitze, dass man sich davon nicht klar abgrenzen will. Ich sehe das Dilemma, in dem man als Grüne ist: es gibt einen Wahlgewinner, und einen Verlierer, man kann nicht direkt mit den Verlierern in die Gespräche gehen, aber die Grünen sollten mehr Skrupel haben. Wenn aber von Ihrer Co-Chefin jetzt schon der Vorschlag kommt, die dürfen kein Justiz- oder Innenressort bekommen - wenn man sie für so gefährlich hält, dann sollte man sie auch nicht ins Rote Rathaus bringen. Oder wenn das Modell Rot-Rot-Grün für den Bund ausgerufen wird, dann wirkt das etwas vorschnell in diesem Zusammenhang, wenn man in Berlin überhaupt erst mal geklärt hat, dass die Linke bereit ist, dort aufzuräumen. ML: Darf ich auch mal ganz kurz etwas sagen? Es wurde gerade Franziska Brantner zitiert, man muss diese Einschätzung machen. Das klang vor ein paar Wochen noch ganz anders, auch hier in der Sendung. Dieselbe hat hier gesagt, dass Antisemiten oder Personen mit Verbindungen zur organisierten Kriminalität keine Regierung mittragen oder prägen dürfen. Der entscheidende Satz, die Frage ist, ob sich die Linkspartei von diesen Leuten trennt oder nicht, das ist die Voraussetzung. FB: Wenn ich einmal sehr deutlich sagen darf: Sie haben beide Frau Brantner falsch zitiert, falsch verstanden. Wenn sich irgendjemand den Linken gerade nicht anbiedert, dann sind das wir. Das muss ich jetzt mal ganz klar sagen. ML: Elif Eralp ist auch niemand, der sich bei Antisemiten anbiedert. * Sie sprechen durcheinander. * ML: Wenn man diese angebliche Klarheit hat, dann kann man doch nicht sagen, man macht Vorsondierungen. FB: Aber, was soll man denn machen? Was ist Ihr Vorschlag? ML: Wie soll man herausfinden, wie Linke aufgestellt sind, ohne mit ihnen zu reden? FB: Wir haben den Linken doch sehr deutlich gesagt, es gibt Voraussetzungen dafür, dass wir überhaupt in Sondierungen gehen. ML: Wie soll man herausfinden, wie die AfD wirklich ist? FB: Die Linke in Berlin ist nicht die AfD. Die Berliner Linke hat ein Problem mit Antisemitismus in ihren Reihen, aber die Linke ist nicht eine per se antisemitische Partei. Die AfD ist eine rechtsextreme Partei. Deswegen muss man den Unterschied klarmachen. Natürlich gibt es aber keinen Blankoscheck, dass Gespräche stattfinden, bevor die Stufe der Sondierungen erreicht wird, wir können nicht ins Gespräch kommen... Wir bagatellisieren es nicht. MM: Was müssen denn demnächst Leute, die in Berlin von Kleinkriminalität betroffen sind und den Weg zur Polizei suchen. Was müssen die im Zweifel befürchten? Dass Informationen durchgestochen werden aus den Innenbehörden, da gibt es auch Kontrolle. Müssen die befürchten, dass die Information an die Clans weitergegeben werden? Das ist genau das Risiko, dass genau dann die Unbestechlichkeit der Polizei und die Unabhängigkeit des Rechtsstaats auf dem Spiel steht. weil Leute engste Verbindungen in die Spitze der Linken haben, die dann im Senat sitzt. Ich finde es unerträglich. ML: Ich muss noch einmal mit Ihnen darüber sprechen, es ist nicht klar, Sie haben in dem Interview in der "FAZ" zwei bemerkenswerte Dinge gesagt: Sie haben gesagt, die Linke hat es in Berlin geschafft, den Menschen in Berlin eine Stimme zu geben, auch Menschen, die kein klares Verhältnis zum Islamismus, zum Antisemitismus und zu organisierter Kriminalität haben. "Wer mit uns koalieren will, darf Kriminellen und Israelfeinden keinen Raum geben." Warum reden Sie also mit diesen Leuten? FB: Weil das die Anforderung an die Linke ist, genau diese Probleme abzustellen. Ich bin so irritiert davon, dass regelmäßig der Eindruck erweckt wird, dass wir keine Klarheit hätten. ML: Wenn das die Konsequenz ist, wenn man das so deutlich sieht, dann muss man zur Konsequenz kommen, dass man mit diesen Leuten erst mal nicht redet, bevor das nicht geklärt ist. FB: Ich bin für einen anderen Ansatz, ich bin dafür, dass die Gespräche - Herr Lanz, ich bekomme jeden Tag 100 E-Mails, die sagen, auf gar keinen Fall dürft ihr mit denen reden, und ich bekomme E-Mails von Leuten, die sagen: Wir werden es euch nie verzeihen, wenn ihr die Chance... ML: Das kaufe ich alles nicht. Sie tragen in moralischem Ton Dinge vor... FB: Meine Moral ist sehr klar, da möchte ich auch - ich bekomme E-Mails in die eine Richtung und auch in die andere. ML: Ich frage Sie - Sie reden sehr viele Sätze in Folge, aber drehen sich im Kreis. FB: Relativ wenig ohne Unterbrechung. Weil ich diese E-Mails von beiden Seiten kriege, kann ich mich nicht daran orientieren. Mein Kompass ist sehr klar. Mit Antisemiten und Israelfeinden und Leuten, die nicht wissen, wo organisierte Kriminalität beginnt und aufhört - Der den ersten großen Schlag gegen Kriminalität organisiert hat. Reihenweise wurden Sachen konfisziert. Im Deutschen Bundestag heute Abend Debatte mit einem großen Maßnahmenplan gegen organisierte Kriminalität. Bevor diese Fragen nicht geklärt sind - ML: Sie sagen jetzt wieder, es darf keine Sondierung geben, dann erfinden Sie ein lustiges Wort wie Vorsondierungen. Was soll das sein? FB: Wenn ein Gespräch über mehrere Etappen ausschließlich stattfindet, um zu klären, bevor wir in ein Fachthema einsteigen: wir müssen Klarheit haben. Sie machen mir Vorwürfe und ich muss darauf reagieren. SC: Ich mache keinen Vorwurf, aber ich glaube, ich kann mir schon eine grüne, linke Position vorstellen, die noch klarer ist, die moralisch argumentieren würde, aus linkem Anstand heraus, wenn es beispielsweise um Diskriminierungserfahrungen anderer Minderheiten ginge, dann würde man noch deutlicher auf diesen Punkt kommen. Ich habe aber auch Verständnis dafür, dass man macht, was Sie machen. Es gibt keine Alternative, eine Koalition mit der CDU hat kaum eine Mehrheit, ich frage mich aber, gibt es Anhaltspunkte, dass sich die Dinge in die richtige Richtung entwickeln? Mir fehlt bisher jegliche emotionale Ansprache der Linkspartei, was die Sorgen und Ängste von jüdischen Menschen in der Stadt angeht. Ich bekomme nichts mit. Ich höre nur, dass es eine böse Hetzkampagne sei. Ich werfe es auch nicht vor, aber an einem Tag wie heute, da äußert sich die Linke zum 7. Oktober, man springt schon fast reflexartig auch auf das, was Israel getan hat. Meine Frage ist, steckt das Problem nicht doch so tief in den Knochen der Partei, dass es eigentlich unrealistisch ist, dass sich noch etwas ändert? FB: Das ist die Frage, die ich mir auch stelle, deshalb habe ich gesagt, es ist kein Selbstläufer. Mir geht es persönlich genauso, ich höre aus den Gesprächen, dass es ein größeres Problembewusstsein gibt als öffentlich artikuliert wird. * Sie sprechen durcheinander. * SC: Es gibt Leute, die sagen, eigentlich geht es ja um Mieten, ich habe nur nicht das Gefühl, dass die radikalen Israelhasser stiller werden. Es ist eine sehr selbstbewusste Gruppe. Wenn es sich jetzt schon so entwickelt, wie in den letzten Tagen, wenn sie jetzt nicht mal abrüsten, wie soll es werden? FB: Genau das ist die Frage. Es gibt keinen Automatismus, dass die nächsten Schritte gegangen werden. Die Linke hatte vor ein, zwei Wochen einen Parteitag, wo gute Sachen zu diesem Thema gesagt wurden. SC: Es ist ja das, was man immer hört, nämlich: wir sind gegen Diskriminierung aller Art, gegen Juden, gegen Muslime, gegen queere Menschen, aber das Problem wird nicht so offensiv zum Thema gemacht, wie es sein müsste. FB: Das geht mir genauso und das ärgert mich auch sehr. Ich würde mir wünschen, gerade mit dem, was wir am Anfang besprochen haben - heute, 7. Oktober. Ich habe einen sehr großen Respekt vor diesem Datum und allem, was damit zusammenhängt. Jetzt am Sonntag hat die Grüne Partei in Wales einen Beschluss gefasst, den ich inakzeptabel finde. Es gibt überall in Europa eine Bewegung, dass antisemitische Positionen Zulauf haben. Ich würde mir wünschen, wir würden das alle sehr ernst nehmen. Ich erwarte von den Linken, nicht nur zu sagen: Wir haben aufgeschrieben: Existenzrecht Israels, und jüdisches Leben in Berlin wollen wir fördern, ohne zu sagen, wir haben ein Problem in den eigenen Reihen und wir nehmen es ernst. Ich möchte, dass es einen Konflikt in der Linken gibt und die Leute, die in der letzten Woche aufgefallen sind die sich so klar äußern, sagen: Nicht mehr meine Partei. Deswegen gucke ich es mir genau an. Ich verhandle nicht, ich führe keine Gespräche. Ich gucke mir an, was passiert, und dann werden wir es bewerten. SC: Zum Beispiel die Haltung zur Polizei, die Polizei abzurüsten, wo wir in Berlin Kleinkriminalität haben und die Straßen unsicher sind. Es ist ein Punkt, der der Linken sehr wichtig ist. FB: Ich führe normalerweise keine Koalitionsgespräche aus der Distanz. Verfassungsschutz abschaffen ist keine Option für uns. Wenn ich möchte, dass in der Linken diese Debatte läuft, dann muss ich sie herausfordern. Dazu nichts zu sagen, ist für mich keine Option. ML: Nein, das ist wirklich nicht Ihr Job, wir können es am Ende auch so lassen, es ist klar, warum die Gespräche heute ergebnislos zu Ende gegangen sind. Es geht am Ende immer um Glaubwürdigkeit, wenn man im hohen moralischen Ton sehr vieles vorbringt und dann an der Stelle sagt, wir haben da ein Problem mit Antisemitismus mit Clankriminalität, mit allen möglichen Dingen, aber wir reden erst mal miteinander, wir müssen sie ein bisschen provozieren, sie ein bisschen aus der Reserve locken. FB: Sie fassen es verzerrt zusammen. Ich sage nicht: Mal gucken, was passiert. ML: Sie können klipp und klar sagen,... Das ist Ihre Option. ML: Klarheit ist zu sagen: Ihr klärt das bitte, dann reden wir, und nicht: Wir reden, und dann klärt ihr das bitte. FB: Wenn wir hier zusammenkommen wollen, wenn wir über etwas reden wollen, dann müssen wir darauf vertrauen können, dass der nächste Senat nicht auf der Hypothek gegründet ist, dass alle drei Monate jemand Intifada ruft. Dass sich jüdische Menschen nicht sicher fühlen. Ob sie das garantieren können? Dann bewerten wir das und dann sagen wir: Reicht es oder reicht es nicht. ML: Und es wird noch etwas unglaubwürdiger, wenn man weiß, man könnte auch eine Koalition mit der CDU anstreben, dann wären sie raus. FB: Die theoretische Mehrheit mit der CDU wären zwei Stimmen. Wir sind für jedes demokratische Gespräch zu haben, da sind keine Türen zu. Es ist nicht die präferierte Variante, nur umgekehrt, wenn wir ernst nehmen, was gerade passiert: Soll ich am Wahlabend sagen, wir reden nicht, sondern gehen mit dem Wahlverlierer in die Koalition? ML: Das würden Sie auf der anderen Seite niemals durchgehen lassen, das wissen Sie auch. Sie würden dieses Argument niemals durchgehen lassen. FB: Weil ich der Gleichsetzung zwischen der Linken und der AfD widerspreche. ML: Ich rede über einen Mechanismus. FB: Es gibt Leute, die von uns verlangen, eine Koalition mit der CDU auszuschließen. Wir müssen die Linke auffordern, ihr Problem zu lösen. ML: Es könnte passieren, dass am Ende jemand recht hat wie Mariam Lau: am Ende wird vielleicht niemand mehr die Notwendigkeit sehen, in der Regierung zu sagen, wir halten die Brandmauer nach rechts. FB: Das ist ein schöner Vorwand. ML: Ich glaube, sie hat da einen guten Punkt. FB: Das heißt nicht, dass es aus einer eigenen moralischen Empörung kommt. Die Verantwortung kann ich nicht übernehmen. ML: Also, ich danke allen ganz herzlich, jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date", wir sind morgen wieder für Sie da, bis dahin, Tschüss.