v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Ulrike Herrmann, Peter Altmaier, Daniel Stelter und Alexander Gertz - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * ML: Willkommen zu unserer Sendung. "Ich glaube, die Koalition ist wirklich am Rande des Zusammenbruchs." Man sollte solche Sätze nicht leichtfertig von sich geben. Trotzdem sagt ihn Ulrike Herrmann (UH), und offenbar deshalb, weil sie es genau so meint. Und der nächste folgt sogleich: "Es ist wirklich unfassbar, was diese Partei aus sich gemacht hat." Noch nicht so lange her, da fielen - und das ist vielleicht das Gefährlichste daran - da fielen solche Sätze im Zusammenhang mit der SPD schlimm genug. Doch jetzt fallen sie auch im Zusammenhang mit der Union. Und die Frage ist: Wie weiter? Herzlich willkommen. Vielleicht einfach mal einen Profi fragen: einen Volljuristen, Staatssekretär, Parlamentarischen Geschäftsführer, Umweltminister, Kanzleramtsminister, Wirtschaftsminister und Finanzminister. All das hat er schon gemacht und wirkt trotzdem ratlos, wenn er sagt: "Zu viele Fragen wurden nicht beantwortet, zu viele Probleme nicht gelöst - wir stehen an einem Wendepunkt der deutschen Geschichte. Ich kann mich, obwohl ich eigentlich hartnäckig optimistisch bin, an keine größere Krise der CDU erinnern." Klingt nach einem eher therapeutischen Gespräch, das wir heute führen sollten - herzlich Willkommen, Peter Altmaier (PA). Würden wir auch, in der Art eines sensiblen Therapeuten vorsichtig nachfragen, wenn da nicht Daniel Stelter (DS) wäre, um genau das zu verhindern: Ökonom, einer der streitbarsten, von der "NZZ" mal als "Deutschlands bekanntester Krisenapostel" bezeichnet, der zwar knallhart analysiert und diagnostiziert - es aber zu unserer großen Verblüffung ausgerechnet jetzt in seinem neuen Buch mit Optimismus versucht: “So retten wir Deutschland!" - eine Minderheitsregierung, sagt er, das könnte die Lösung sein. Und "wenn ich eine vernünftige Energiepolitik nur mit der AfD hinkriege: why not?" Herzlich Willkommen. Und ein noch junger Mann sitzt mit in der Runde, Alexander Gertz (AG), der, und deshalb muss man sein Alter erwähnen, 30 Jahre, der schon viel zu viel erlebt hat. Als Sanitäter - nicht irgendwo in einem sicheren deutschen Krankenhaus, sondern in der Ukraine, direkt an der Front. Wichtig zu verstehen: seine Mutter - Deutsche-Urkainerin. Sein Vater: Deutsch-Russe - er sagt: "Ich hatte den Konflikt im Grunde schon in der eigenen Familie." Er hat all das, die Familiengeschichte, das Grauen, das er an der Front erlebt hat, irgendwann niedergeschrieben. "Im Schatten der Drohnen" - und wer das Buch liest, versteht, dass er das tun musste. Um es irgendwie loszuwerden. "So ein Krieg", sagt er, "bricht Menschen." "Und ich glaube: inzwischen auch mich." Und dann der Satz: "Ich glaube, den alten Alexander gibt es nicht mehr. Ich habe ihn vielleicht nur kurz kennengelernt und danach war er weg. Wer dieser Mensch nach dem Krieg sein wird, ist eine wirklich gute Frage." Herzlich Willkommen. Schönen guten Abend in die Runde. Ich freue mich sehr. Vielleicht vorneweg etwas, was gar nicht Gegenstand der Sendung sein sollte. Am Dienstag ist der ehemalige BND Präsident festgenommen worden. Es geht um mutmaßliche landesverräterische Ausspähung. Versuchter Landesverrat, geheimdienstliche Agententätigkeit. Sie kennen ihn aus der Zeit im Parlament herum. Was haben Sie gedacht, als Sie von dieser Festnahme erfahren haben? PA: Naja, ich war entsetzt und erschüttert. Zum einen natürlich die Unschuldsvermutung gilt. Aber auch, dass bei einem früheren Präsidenten des BND, dass er festgenommen wird, dass er in Haft ist, das ist etwas, dass es so nicht gab vorher in Deutschland. Die Frage ist, wie konnte das passieren, dass man über viele Jahre nicht gesehen hat, dass es Sicherheitsrisiken gab. Ich kann Ihnen sagen, ich bin in den letzten Tagen von sehr vielen Kollegen von Ihnen angesprochen worden, aus Großbritannien, Frankreich, Niederlanden, den USA. Es hat große Wellen geschlagen, und sie stellen sich die Frage, inwieweit können wir dem deutschen Nachrichtendienst noch vertrauen. Ich würde plädieren, dass er noch vertrauenswürdig ist, aber es ist eine schwere Zäsur, und wir müssen den Blick darauf lenken, was wir in den letzten Jahren vielleicht versäumt haben. ML: Sie kennen sich gut? PA: Ja, wir hatten die gleichen Zuständigkeitsbereiche und die Büros Tür an Tür. In der Sache waren wir in vielen Politikbereichen auch unterschiedlicher Meinung, aber ich habe immer akzeptiert, dass er ein respektierter Nachrichtendienstler war. Er hat vor allen Dingen, glaube ich, auch für Verdienste gehabt in der Zusammenarbeit mit den arabischsprachigen Nachrichtendiensten. ML: Frau Hermann, auch Manfred D. ist auch verhaftet worden. Was wissen wir über ihn? UH: Naja, soweit man das offenbar zurückverfolgen kann war es so, Manfred D. war der Bürochef, als er BND Chef wurde, dann wurde er Staatssekretär im Innenministerium, Manfred D. ist mitgegangen. Dann wurde Hanning in den Ruhestand geschickt, Von de Maizière, der das Gefühl hatte, dass Hanning nicht loyal ist. ML: Das war der Grund? UH: So steht es in der Presse. Der Teil wird wahrscheinlich abgesichert sein, dann ist Manfred D. wieder zurück zum BND gegangen, wurde wieder Büroleiter. Und hat dann Hanning, der 2009 Ruhestand war, und Manfred D., hat dann angefangen Hanning mit Dokumenten aus dem BND zu beliefern, und das sind alles nur Darstellungen, die man über Dritte bekommt, hatte auch Geld von Hanning bekommen. Jetzt sagt sein Anwalt, er hätte sein Wissen nicht verkauft. Es ist schon irre, es gibt starke Vermutungen, dass es zweimal der Fall war, voraussichtlich wahrscheinlich öfter. Aber es ist doch der Wahnsinn, dass er als Privatmann einfach Dokumente des BND zu Hause hatte. ML: Es geht um 2000 Dokumente. Weil Sie das gerade sagen, ist es wichtig zu sagen, sein Anwalt hat sich zu Wort gemeldet. Er sagt, er war in Besitz vertraulicher Unterlagen. Er hat die nicht gegen Bezahlung weitergegeben, das werden die weiteren Ermittlungen zeigen. Sein Mandant wäre zu Unrecht verfolgt. Das ist wirklich wenig glaubwürdig. Was könnte das Motiv gewesen sein? Warum macht er so was? UH: Ja, es gibt natürlich das Gerücht, dass er in Geldschwierigkeiten war, das hat mit einer litauischen Bank zu tun, war mal im Aufsichtsrat war, die ist Pleite gegangen. Dann wurde scheinbar auch seine Pension gepfändet. Wenn man weiß, dass er in Geldschwierigkeiten war, dass er da nicht mehr durchleuchtet wurde, denn das ist ganz schnell ein Grund, Wissen zu verkaufen. PA: Das ist in der Tat das, was mich am meisten gewundert hat. Wir haben in der Bundesregierung auch einen Umgang mit vertraulichen Unterlagen. Als ich Kanzleramtschef war und damit auch dafür zuständig war, wurden selbstverständlich alle als geheim gehalten. Sie waren entsprechend klassifiziert. Jede Unterlage, Kopie jeder Ausdruck, mal registriert und mit Nummern versehen. Deshalb ist es ein unerhörter Vorgang, wenn es möglich ist, dass solche Unterlagen aus dem BND heraus zu Privatpersonen gehen, die keinerlei offizielle Funktion im Rahmen der deutschen Nachrichtendienste ausübt. Das muss geklärt werden. Die eine Frage ist, in weit er sich strafbar gemacht hat? Die andere Frage ist, inwieweit es ein Aufsichtsversagen gab? auch im Umgang mit den Mitarbeitern, mit denen er über viele Jahre hinweg eng kooperierte. ML: Ein ganz anderes Thema, um zur Sache zu kommen, was die CDU angeht, die wirtschaftliche Lage Deutschlands, wie haben Sie zum Landtagspräsidenten der AfD geschaut? PA: Ich war sehr empört. Ich habe damit gerechnet, dass der Landtagspräsident gewählt wird. Als es klar war, dass die BSW und AfD zusammen arbeiten. Ich war entsetzt und auch erschüttert, als ich gesehen habe, wie sich die Parteien der demokratischen Mittel auch in Sachsen-Anhalt sich gegenseitig zerlegen. Ich hätte mir gewünscht, dass diese Koalition, die noch im Amt ist, das sind ja die Parteien, die auch im Landtag sitzen, dass man versucht hätte gemeinsam zu agieren und zu handeln. Am Ende ist es geendet in einem Triumph für den AfD Kandidaten. Eine Demütigung für die CDU insbesondere. Nicht nur. Jetzt streiten die demokratischen Parteien, wer von Ihnen denn die abweichenden Stimmen oder die zustimmenden Stimmen waren. Ich finde, wir gehen der AfD auf den Leim. Wir machen durch eigene Fehler die Situation schlimmer, als sie sein müsste. Es ist für jeden ersichtlich, wenn es eine geheime Abstimmung gibt, dass dann, wenn es Überläufer gibt, man nicht verstellen kann, woher sie kommen. Bei der CDU kann man nur feststellen, dass sie sagt, sie enthält sich. Es haben sich glaube ich fünf enthalten. Es haben dann neun etwas anderes gemacht. ML: Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde, warum findet eine CDU in dem Zusammenhang nicht die Stärke zu sagen, wir stimmen nicht dafür oder dagegen, warum wird sich enthalten? PA: Ich habe einen anderen Vorschlag gemacht, allerdings nach dem Dienstag. Ich hätte es bevorzugt, wenn die demokratischen Parteien der Mitte an dieser ab morgen gar nicht teilgenommen hätten. Das sind demokratisch zulässige Methoden, das Paket auf. Wenn man mit einem Kandidaten, der vorgeschlagen ist, der vermutlich gewählt wird, nicht einverstanden ist, dass man nicht teilnimmt. Das hätte dazu geführt, dass die Parteien, die Abweichler haben, eine Farbe hätten bekennen müssen. Wir können die Leute nicht zwingend geheimes Votum offenzulegen, weil es gesetzlich geheim ist. Die CDU hat ein besonderes Problem, so wie die SPD in Berlin. Das ist kein Trost. ML: Ich habe mich gefragt, so eine Parteiinstanz, wie Sie, was denkt jemand wie Sie, wenn Ihre Leute, CDU-Abgeordnete einen Landtagspräsidenten der AfD mitgewählt haben? PA: Ich finde es absolut daneben, wenn es so war. Auch ich habe die geheimen Stimmzettel nicht gesehen, als sie abgegeben worden. ML: Wenn wir gerade beim BND waren, da spricht der Kanzler von einer False Flag-Operation. PA: Ich habe weder für das eine noch das andere einen Hinweis oder ein Indiz. Das was ich sehe ist, dass die CDU nicht so abgestimmt hat, wie sie es beschlossen hat. Der Beschluss war, wir enthalten uns. Wenn man alle Enthaltungen zusammenzählt, kommt man nicht auf die Zahl der CDU-Abgeordneten. Sie würden öffentlich darüber reden, ob sie vielleicht die Fraktion verlassen. Wir sind in der Mitte eines Prozesses, wo wir der AfD es sehr leicht machen. ML: Wo die Brandmauer jetzt deutlich durchlässiger wird. PA: Naja, ich glaube, dass der Begriff Brandmauer von Anfang an falsch war. Ich habe ihn noch nie in meinem Leben benutzt, weil ich ihn schon immer für problematisch gehalten hatte. ML: Was war denn daran problematisch? Das Wort? PA: Das Wort ist problematisch, nicht der Inhalt, der Inhalt ist, dass wir einen Beschluss haben, seit 2018, dass die mit Parteien, die Extremisten in ihren Reihen dulden, dazu gehört die AfD und die Linke, dass sie mit solchen Parteien keine Zusammenschlussarbeit wollen. Das wurde noch mal neu gefasst nach 2018, nach Thüringen damals, diesen Beschluss halte ich nach wie vor für richtig. ML: Und sie stehen jetzt bei 17,5 %. PA: Ja, wobei man sagen muss, Insa ist ein Institut, das bei den letzten Wahlen am dichtesten dran war, deswegen muss man das ernst nehmen. Wir haben erlebt, die CDU ist in Mecklenburg-Vorpommern nicht mehr in den Landtag gekommen, die AfD hat über 40 % in Sachsen-Anhalt bekommen. Das Ergebnis ist natürlich, dass sich Leute ein Herz fassen, die gezögert haben, ob sie AfD wählen sollen, andere Leute sind uns treu gelieben. Und sie überlegen sich jetzt noch mal ob sie das tun sollen. Das Thema der zusammen schmelzen der Mitte, das ist vorbei und zu Ende, wir sind in einem dynamischen Prozess, meine eigenen Partei stand, als ich das ja das erste Mal bei Ihnen war, noch bei 25 %, gleich stark wie die AfD. Heute liegen ungefähr 13 % zwischen uns, zugunsten der AfD. Darüber muss man diskutieren. ML: Ist das eine Staatskrise? PA: Ich glaube, ich habe Ihnen auch beim letzten Mal gesagt, dass eine Staatskrise droht, da sind wir momentan auch. Wir haben aber ein Parteiensystem, dem wir 75 Jahre Wohlstand zu verdanken hatte, Dieses Parteiensystem ist im Banken, es ist so, dass die Verluste der CDU, die bedeutend sind, nicht etwa der SPD, den Grünen oder der FDP zur gute kommen. Es kommen fast ausschließlich der Linken und der AfD zugute. ML: Das bedeutet, wenn Sie intern mit Menschen sprechen, dann blinken alle roten Lampen? PA: Es werden alle Probleme erkannt. ML: Sie tragen die immer? Die pinke Krawatte? PA: Ich bin da schon jemand, der gerne mal gemütlich durch die Gegend läuft. Wenn ich sie trage, werde ich häufiger erkannt, weil die Leute sich dann daran erinnern, an die Politik die ich gemacht habe. ML: Ist das sozusagen die schöne Erinnerung an bessere Zeiten? PA: In den ersten Jahren meines Wohlstandes wurde ich oft angesprochen und gefragt, wie geht es Ihnen, wie geht es Frau Merkel. Die Leute haben gesagt, es waren auch gute Jahre. Es gibt aber auch welche die sagen, es sind viele Fehler gemacht worden. Jetzt fragen die Leute nicht mehr, wie es mir geht, die Leute kommen unmittelbar mit dem Unbehagen, Unzufriedenheit am politischen Zustand des Landes. Wirtschaftlich, politisch, Personal und die fehlenden Perspektiven. Bei mir nicht zu Entscheidungen kommen, wie es weitergeht und die Leute nicht wissen, ob sie sich einstellen müssen. Ich weiß auch nicht. Ich versuche auch als Ruheständler, meinen Beitrag zur Stabilität zu leisten. Der Bundeskanzler hat erklärt nach der Wahl in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, dass man über das Verhältnis gesetzlicher und privater Krankenversicherung reden muss. Ich habe mich da nie ran getraut. ML: Es hat offenbar jemand falsch verstanden. PA: Die Leute, er hat nicht das gemeint, sondern was anderes. Dann fragen mich die Leute, wenn sie mich treffen auch, was war denn gemeint? Was meint denn die Regierung? Auf welche Änderung müssen wir uns einstellen? Nicht die Abschaffung dieser dualen Systematik? Aber wie? Wir haben jetzt ein paar Wochen seit diesem Ergebnis, ich bin nicht zustande, diese Frage zu beantworten. Vermutlich weiß es eben auch meine Regierung nicht. Das ist das Problem, dass wir die Entscheidungen, die notwendig sind, nicht in dem Maß und der Geschwindigkeit treffen, wie sie eigentlich geboten wären. ML: Ich verstehe den Satz besser, den Sie in einem Interview geäußert haben. Man würde auch in München oder Augsburg keinen Elektriker die Arbeit lassen, ohne zu wissen wie er es betreibt. PA: Ja, aber ich muss jetzt nicht meine eigenen Interviews kommentieren, das habe ich ja gesagt. ML: Darf ich mal anders fragen, ist dieser Klempner, ohne Berufserfahrung? PA: Nein, ich werde keine persönliche Zuteilung machen. ML: Der war bezogen auf den Bundeskanzler, dieser Satz. PA: Er war so gemeint, wie ich ihn gesagt habe. Ich versuche es sehr sachlich zu machen, wir haben seit eineinhalb Jahren erlebt, dass sich Pleiten, Pech und Pannen aneinandergereiht haben. Wir hatten immer die Hoffnung, dass es demnächst besser wird. Es gab einen Koalitionsausschuss, der ist ganz gut gelaufen, vom 2. Juli, die Einigung auf die große Rentenreform, aber auch diese Einigung, man hat gesagt man setzt die Empfehlung der Rentenkommission um. Man hat nicht gesagt, man setzt sie eins zu eins um. Jetzt sagt Herr Söder, wir dürfen die geringfügigen Beschäftigungsverhältnisse nicht abzuschaffen... ML: Das sind ihre eigenen Leute. PA: Und das war für mich der Grund dafür zu sagen, dass natürlich Erfahrung in der Politik eine wichtige Rolle spielt, genau wie in jedem anderen Beruf auch. ML: Auch im Bereich Kanzler. PA: Und es ist ja wie bei Alexander Dobrindt, er ist einer der populärsten Minister im Kabinett, ihm ist kein handwerklicher Fehler unterlaufen, weil er sich viele Jahre auf diese Tätigkeit vorbereiten konnte. Alexander Dobrindt ist ein absoluter Profi in seinem Geschäft. ML: Ist Friedrich Merz kein Profi? PA: Er muss seine Rolle finden,... ML: Das fände ich auch interessant, mit diesem Satz wäre ich auch gekommen. Nach 17 Monaten muss jemand seine Rolle finden? PA: Die Frage ist doch, haben wir eine Bundesregierung, die alles richtig macht, und nur falsch verstanden wird, oder gibt es tatsächlich Dinge, die die Enttäuschungen der Bürgerinnen und Bürger rechtfertigen. Ich sage ja, die haben zu viel gestritten, zu wenig beschlossen. Wir sind eineinhalb Jahre in der Regierung und wir haben eine gute Gesundheitsreform hingebracht. Die aber nur für ein oder zwei Jahre Stabilität sorgen. Das hält unser System auf Dauer nicht auf. Wir brauchen Klarheit, Planbarkeit. Wir haben beschlossen im ersten Kabinett, Angela Merkel. Wir haben gesagt, wir werden jetzt die nächsten 24 Jahre jedes Jahr das Renteneintrittsalter um einen Monat erhöhen. Das ist akzeptiert worden. Jeder wusste es ist notwendig, weil die Leute länger leben und Rente beziehen. Das besteht seit 2007. ML: So, und dann kamen Sie auf die Idee der Rente mit 63. PA: Das war eine Idee des Koalitionspartners. Wir hatten die Wahl zwischen den Grünen und der SPD. ML: War das ein Fehler? PA: Wenn Sie es isoliert betrachten, ja. Wir hatten das Signal gesetzt, dass man länger arbeiten muss. Dann hatten wir aber die Situation, die Grünen wollten Steuererhöhung. Sie waren sich nicht sicher, und die Schuldenbremse einhalten wollen. Die SPD hatte im Vergleich dazu zwei relativ unproblematische Forderungen. Dann kam die Rente mit 63 nach 45 Beitragsjahren. Das hat sich sehr gerecht angehört, wenn sie aber sehen, wer das in Anspruch nimmt, stellen wir fest, dass das oft nicht die sind, die die schwersten Arbeiten gemacht haben. Das hat sehr viel Geld gekostet und sehr viel Vertrauen in die Stabilität des Systems beschädigt. ML: Und heute sind wir nicht mehr mehr in der Lage den Leuten zu vermitteln, wo die Demographie noch viel härter tickt. Das hat etwas mit Kommunikation zu tun. Wird diese Koalition bis zum Ende funktionieren? UH: Ich bin sicher, dass wir nicht vorgezogene Neuwahlen haben werden. Weil das Selbstmord für alle Beteiligten wäre. Die SPD und die Union würden dezimiert sein. Die AfD würde ein Riesenerfolg haben. 2029 wird Friedrich Merz nicht mehr Kanzler sein. Ich würde gerne noch zwei Sachen sagen. Aus meiner Sicht in Gesprächen mit Leuten aus der Bundes CDU, war schon vor der Wahl von Sachsen-Anhalt klar, dass hinterher CDU Leute in Sachsen-Anhalt abmarschieren würden Richtung AfD. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass diese zusätzlichen Stimmen eindeutig aus der CDU kommen. ML: Es gibt ja auch fürs ganze Bild eine Gegenbewegung, interessant ist ja auch, auf den CDU Landtagsvizepräsidenten zu schauen, da müssen definitiv auch Stimmen von der AfD gekommen sein. Es ist auch interessant, dass Ulrich Siegmund sagt, am 10. Dezember lass ich mich zum Ministerpräsidenten wählen, dort fliegen die Fetzen, und die Brandmauer wird Geschichte sein. UH: Auf jeden Fall ist jetzt klar, dass es wichtig ist, zu sehen, dass nach dieser Wahl, von Tobias Rausch ist der Weg frei. Selbst wenn das BSW nicht mit stimmen würde, würden die CDU Stimmen reichen, um Siegmund ins Amt zu liefern. Ich kann mir vorstellen, dass er inzwischen die Wahl auch nach vorne zieht, gar nicht mehr bis zum 10. Dezember wartet. Das ist das eine. Das andere ist, dass vor der Wahl in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern, da war in der CDU klar, dass man Friedrich Merz austauschen muss, das einzig interessante ist, dass er jetzt immer noch Kanzler ist. Das zeigt aus meiner Sicht, dass hinter den Kulissen in der CDU oder in der Union, nicht klar ist, wer der Nachfolger wird. ML: Halten Sie ihn für den falschen Mann? UH: Ja, das habe ich schon immer geschrieben, auch schon 2017, der Punkt ist sehr genau, wie Herr Altmaier das hier sehr schön ausgedrückt hat, dass man bei dem Bäckerhandwerk auch nur Becker anstellt. Das Problem von ihm ist, dass er nicht regiert hat, er war noch nicht mal Oberbürgermeister, erst immer nur in der Opposition gewesen, er polarisiert, macht jede Menge handwerkliche Fehler. Und der weiß offensichtlich nicht, was ein Telefon ist, ruft die Leute nie an. Er hat den Verkehrsminister nicht angerufen, um ihm zu sagen, dass er entlassen ist, jeder kennt diese Dramen. PA: Er hat ihn angerufen, es war ein sehr unglücklicher Vorgang. UH: Ok, das gleiche ist auch in der EU so, auch da telefoniert er nicht, macht Ansagen, erwartet, dass alle hinter ihm her laufen. ML: Es gibt einen sehr interessanten Fall des russischen Geldes. UH: Genau das war der Moment, wo jeder aufgewacht ist. ML: Können Sie die Geschichte einmal erzählen? Sie sagen, dass er gute Arbeit macht, würde ich in Zweifel ziehen. UH: Ja, ich bin sicher, dass Herr Altmaier diese ganzen Vorgänge auch gut kennt. Es gab einen sehr wichtigen Gipfel. 2025 im Dezember, da ging es darum, wie man die Ukraine finanziert, es war völlig klar, man brauch einige Milliarden Euro, sonst ist die Ukraine 2026 pleite. Dann kann Merz mit der Ansage, das ganze nehmen wir vom russischen Vermögen, das in Belgien verwaltet wird. ML: Dieses beschlagnahmte Geld? UH: Man wollte davon 90 Milliarden abzweigen. Das wollte Belgien auf keinen Fall, dann hatte Belgien Angst, dass man dann von den Russen als Land einseitig bedroht wird, schikaniert wird. Jedenfalls, das Ende vom Lied war, dass man eine komplizierte Kreditlösung gefunden hat. Da müssen wir nicht in die Details gehen. Das was Friedrich Merz sich vorgestellt hatte, man nimmt sich einfach das Geld. Es war völlig klar, dass der belgische Premier der Sieger war. Das, was richtig interessant war, ist, wie ist der überhaupt zum Sieger gekommen? Er hat fünf Monate in ganz Europa rumtelefoniert und allen Premierminister erklärt, was die Sicht von Belgien ist. Und Friedrich Merz hat mit niemandem telefoniert. ML: Herr Altmaier nickt, war das so? PA: Alles, was sie gesagt haben, ist leider zutreffend. Es ist auch so, dass am Ende der französische Präsident gesagt hat, es ist zu unsicher, und es war auch unsicher, denn es war nicht völkerrechtlich geklärt, ob man diese eingefrorenen Vermögenswerte so ohne weiteres verwenden kann. UH: Da kann man nicht einfach eine Ansage machen. PA: Dann wollten die Belgier natürlich eine Garantie, dass alle EU-Staaten dafür haften, wenn es schief geht, damit Belgier nicht auf einmal auf 90 Milliarden sitzen bleibt. Dazu waren viele Länder nicht bereit, es wäre möglicherweise noch gelungen, das Blatt zu wenden. Aber der französische Präsident hat sich entschieden, zu sagen, o. k., dann machen wir es mit Gemeinschaftsschulden. UH: Der Punkt ist, dass Friedrich Merz das vorher nicht recherchiert hat. PA: Er hat die Belgier besucht, er hat darüber geredet, aber es war nicht möglich die Probleme, die der belgische Ministerpräsident hatte, aufzulösen. ML: Wäre das Angela Merkel passiert? PA: Wissen Sie, ich kann Ihnen sagen, solange ich zurückdenken kann, ich war immer in Regierungsfunktionen mit Angela Merkel dabei. Solange das so war, haben wir immer Wert darauf gelegt mit Frankreich zusammen zu handeln. ML: D. h., sie haben vorher telefoniert. PA: D. h., wir haben uns mit den Franzosen geeinigt. ML: Aber Sie haben vorher telefoniert? Sie haben lange und intensiv telefoniert. PA: Wenn ich einige Ratssitzung hatte, dann hatte ich immer meine französischen Kollegen angerufen. Einmal ging es um Schutzmaßnahmen. Die sollten auslaufen, die Frage war, wird sie verlängert. Natürlich musste ich dann, mit meinen Beamten im Ministerium aber vor allen Dingen auch selbst, mit den Leuten reden und dafür werben, dass wir am Ende keine qualifizierte Mehrheit gegen uns hatten. Sondern eine qualifizierte Mehrheit hatten, diese Mehrheit zu verlängern. Wir schaffen es in aller Regel auch einen Konsens zu finden. PA: Man kann das auch lernen. Demokratie heißt ja, dass jeder für alles regieren und gewählt werden kann. Trotzdem, muss man, wenn man in ein Amt kommt, das tun, was verlangt wird. ML: Wir reden über den aktuellen Bundeskanzler,... UH: Das interessante aus meiner Sicht ist, dass Herr Altmaier schon gesagt hat, wer sein Favorit ist. Nämlich Dobrindt. ML: Interessant ist auch, dass er jetzt nicht widerspricht. * Sie sprechen durcheinander. * PA: Ich rufe auch nicht zum Kanzler Sturz auf. Ich werde nur oft gefragt, wer die guten und die schlechten sind. Wer die schlechten sind sage ich nicht, wer die Guten sind sage ich ausdrücklich. ML: Markus Söder gehört auch dazu? PA: Ich habe Markus Söder unterstützt im Jahre 21. Ich mische mich nicht in aktuelle Debatten ein. Aber zum Beispiel in den guten gehört für mich auch die neue Kanzleramtschef und ich muss sagen, ich bin sehr beeindruckt von der Arbeit, die Patrick Schnieder abgeliefert hat als Verkehrsminister. Ich habe ihn getroffen danach. Er war sehr im Detail, hat eine sehr klare Sicht der Dinge gehabt. Es hat mich sehr bedauert, dass er um diesen Umständen ausscheiden musste. ML: So, Herr Stelter, Deutschland ist einfach Sanierungsfall? Wann beginnt das eigentlich, dass Deutschland so langsam aber sicher, dass erfolgsverwöhnte Land, auch mit diesem Anspruch an sich selbst, und dieser Zweifel, den das Land eigentlich immer etwas besser gemacht hat, und plötzlich kippt das, auch psychologischen Einrichtung, es gibt nur noch Gejammer, alles ist furchtbar. Vielleicht ist es gar nicht so furchtbar? DS: Ich persönlich glaube, es ist ziemlich egal wer Kanzler ist. Es wird ziemlich schwer sein, die Sachen der CDU umzudrehen. Und das hat zu tun mit den wirtschaftlichen Grundfaktoren, ich muss dazu sagen, das freut mich nicht, wir werden in eine Entwicklung gehen wie in Frankreich, auf beiden Seiten immer stärkere Seite. Und die Ursache dafür ist eine wirtschaftliche, sie haben den Zeitpunkt gefragt. Es gibt einen Spruch, die Ursache jeder Krise ist der vorangegangene Boom. Weil man den Boom, da ging es uns gut, ich möchte zurückdenken, vor Corona, da konnte Deutschland vor Kraft kaum laufen. Vollbeschäftigung, Sie haben von einer überschäumenden Konjunktur gesprochen, alles war super. ML: 2018? DS: 2018, ja. Die Politik hat gedacht, das wäre die eigene Leistung. Warum hatten wir denn diesen Boom? Ein Grund waren die Reformen von Schröder, auch die Reformen von der ersten Regierungszeit von Merkel. Wir hatten darüber hinaus ein Sonderfaktor, nämlich die Euro Krise, Sie wissen, Geld wurde billig gemacht, die Zinsen waren tief, das hat einen Boom gefördert, und vor allem hat es den Euro abgeschwächt. Der schwache Außenwert vom Euro, wenn Sie so stark abwerten, dann haben Sie in einer exportorientierten Wirtschaft... ML: Von 1,60 auf 90 runter. DS: Wir haben es aus unserer Sicht verloren, und der letzte Punkt ist China, China war ein großer Kunde, sie haben unsere Autos gekauft, unsere Anlagen, Maschinen. Sie konnten kaschieren, dass es hier nicht so gut es. In dieser Zeit haben wir ein paar politische Entscheidungen getroffen. Die Energie ist teurer geworden. Es ist sehr teuer, und dass wir nicht wettbewerbsfähig sein können. ML: Was mich irritiert, ist, dass sie den Kopf schüttelt. DS: Der Aspekt ist reingekommen, China hat diesen Wettbewerb entwickelt. Der Staat, das ist das traurige, da kommen wir zur Partei von Herrn Altmaier und Merkel, die haben die guten Jahre nicht genutzt. Wir hatten sprudelnde Steuereinnahmen und die haben wir nicht gut gestellt. Wir hatten in der ersten Koalition angesprochen, mit dem Einstieg Richtung Grenze, dann wurde eingeführt, Mütterrente, Grundrente, Rente mit 63, die Erwerbsminderungsrente wurde ausgeweitet. Wenn wir nur einmal schauen, die zehn Jahre von 2014-2025, diese Maßnahme alleine, wir haben 177 Milliarden Euro gekostet. Hätten wir das Geld damals, wie es ausgegeben wurde, in ein Staatsfond gesteckt. Aber was wir gemacht haben, wir haben den Sozialstaat ausgebaut. Wir haben nicht mehr die Hälfte der Zinsersparnisse verwendet. Es wäre also nicht so schlimm, wenn wir nicht in derselben Zeit die Investitionen vernachlässigt hätten, wir haben die Straßen vergammeln lassen, die Eisenbahn, das wissen wir alle. Über 100 Milliarden braucht man für die Bahn, die Kommunen brauchen 240 Milliarden, die kennen die ganzen Zahlen. ML: Den Kommunen steht das Wasser bis zum Hals. DS: Und das lag nicht an der Schuldenbremse, es wurde gesagt, wir geben lieber Geld aus für Rente, und für Pflege, die Ausgaben von Pflegeleistungen seit 2017, die entsprechende Ausgaben von 10 Milliarden pro Jahr. Heute haben wir die paradoxe Situation, dass wir uns schwertun, zurückzutreten, was in den letzten 10-15 Jahren eingeführt wurde. Hätte man nach 2014 nichts an der Rente gemacht, nichts gemacht an der Pflege, dann würden wir heute die Diskussion nicht in dem Maße führen. Jetzt hat sich alles umgedreht, die Wirtschaft stagniert seit sieben Jahren, und Sie haben mich zitiert, der Union und der SPD droht das gleiche Schicksal. Wir haben jetzt die wirtschaftliche Stagnation, darum hat mich die Diskussion über Herr Merz gerade,... Er ist mir eigentlich egal. Das Grundproblem, das Wohlstandsversprechen wird nicht mehr erfüllt. Wenn wir sieben Jahre Stagnation haben, und auch nur wegen der gestiegenen Staatsausgaben, wir haben Zuwanderung, aber darauf wird nicht gebaut, und dann wundert man sich, dass Mieten hochgehen,... Wenn man im Land nicht investiert und sich wundert, dass die Privatwirtschaft nicht investiert... Das ist ein Riesenstreik. Dann passiert ein Verlust der Arbeitsplätze. Wenn Sie sich die Wahlen Baden-Württemberg anschauen, wobei die AfD stark, dort wo die Industrie unter Druck ist. Wenn wirklich ein Programm machen möchte, muss marktorientierte Antworten, wie die real existierende Wohnungsnot. Jetzt muss ich auch etwas die SPD hat als Schluss gezogen, wir machen keine Reform mehr mit. Damit ist der Stillstand programmiert. Da ist die die Industrialisierung programmiert. Das Problem wird viel größer werden und die Volksparteien werden so am Ende sein. Weil die Versagen, bei der Kernaussage, den Wohlstand zu sichern. ML: Herr Stelter, wenn Sie jetzt dürften, angenommen Sie sind jetzt plötzlich Wirtschaftsminister, was würden Sie tun, um den Laden wieder flott zu machen? Sie sind ja heute für Liebe, Hoffnung und Zuversicht zuständig. Deswegen möchte ich meine Chance nutzen. DS: Das reicht alleine nicht. Dann sind wir aber Frau Reiche, die versucht einen guten Job zu machen. ML: Sie haben gerade gesagt, das Personal ist egal. DS: Die erstes Aussage ist, wir müssen die Energiekosten runterkriegen. Dauerhaft. Energie ist Wohlstand. Ich würde auch in dem Zusammenhang aufhören, Atomkraftwerke abzureißen. Wir wissen, die Atomkraftwerke, die wir hatten, haben günstigen Strom erzeugt. Es ist ein historischer Fehler gewesen. Man könnte es ändern. ML: Alle? DS: Das deutsche Phänomen ist, wie wollen Bürokratie abbauen, schaffen ein neues Amt, um Bürokratie abzubauen. Die Zuckersteuer, wir schaffen zehn tausende neue Beamte, das ist irrsinnig. Ich glaube das Problem der Bürokratie ist ein Staat, der sich in zu viele Dinge einmischt. Ich würde das ganze streichen, dann schauen wir, was passiert. Im Jahr 2015 gab es eine Baukostensenkungskommission. Davon wurden wahrscheinlich keine umgesetzt. Wir müssen ganz radikal rangehen. Wir haben zu hohe Auflagen. ML: Baukosten haben sich seit Ende der Neunziger bis heute verdoppelt. DS: Das liegt aber auch sehr stark an den Auflagen. In anderen Ländern in der EU baut man günstiger. ML: Das hat auch mit Inflation und dem Material zu tun, aber das ist nur ein Teil. DS: Grund und Boden hat auch etwas zu tun. Man muss radikaler denken. Was die Rente betrifft, ich würde sofort die Rente mit 63 sich abschaffen. Es ist unangenehm, ich will auch gerne mit rein mit 60. Man muss das aber abschaffen. Auf jeden Fall, ich würde radikal alles runterkürzen, das bringt es einfach nicht mehr. Weil es in der Theorie funktioniert, Herr Altmaier macht sich gerade schlapp. Milei Argentinien, als er den Wahlkampf hatte, hat man gesagt, er ruiniert sein Land, aber die Wahrheit ist, nicht dieser Mann hat Argentinien ruiniert, sondern die Jahre davor. Argentinien ist ein Sanierungsfall, die haben aber einige Vorteile gegenüber uns, sie haben Rohstoffe. Und wir haben Bildung noch gar nicht angesprochen. Es heißt, wir müssen dafür sorgen, dass die Sondervermögen nicht weiter veruntreut werden. Wir müssen die Bürokratie minimieren. Alle Ministerien müssen in den nächsten zwei Jahren, den Umfang ihrer Gesetzestexte bei Gleichheit, Gesetze um ein Drittel reduzieren. Wenn Sie das gemacht haben, können wir anfangen, über neue Gesetze zu diskutieren. ML: Und Sie sagen, das könnte am besten mit einer Minderheitsregierung funktionieren? DS: Bei der jetzigen Regierung geht das auf jeden Fall nicht. Ich habe Herrn Merz nicht verstanden, er ist jetzt Kanzler. Er ist 70. Er wird nicht wiedergewählt werden. Was hat er zu verlieren. Man könnte auch sagen, ich bin mal mutig. Ich schmeiße die SPD raus. Frau Hermann hat gesagt, keiner will Neuwahlen. Dann bringt er die Gesetze ein. Sofortiger Stopp der Atomwerke. Und er sagt einfach, wer stimmt mir zu? 5-6 Gesetze. Ganz kurz. Ich würde es ganz einfach machen, wer stimmt mir zu? Dann könnte es sein, dass die AfD zustimmt, die Frage ist nur, kommen wir so weiter, oh, da könnten Leute zustimmen, zu Dingen, wo im CDU Grundsatzprogramm genau das gleiche steht. Und dann wird dagegen gestimmt, das ist wirtschaftlicher Irrsinn. ML: Frau Hermann. UH: Ich glaube, das wäre eine ganz schlechte Idee. Die Minderheitsregierung. Das erste wäre, die CDU wäre abhängig von der AfD, von dieser Konstellation würde nur eine Partei profitieren, nämlich die AfD, sie hätte den Vorteil, erstens könnte sie ihre Positionen durchsetzen, und vor allem hätte sie den Vorteil, sie ist faktisch in der Regierung, weil sie sonst die Mehrheiten schafft. Und sie könnte immer noch Opposition spielen. Diese Kombination von, ich bin gerade in Regierung und gleichtzeitig bin ich Opposition, das weiß man aus der Erfahrung, beispielsweise der Schweiz, dass das die rechtspolitischen stark macht. Fast jedes wichtige Gesetz muss durch den Bundesrat nicht nur durch den Bundestag. Sie müssen eigentlich immer eine sehr breite Koalition von Parteien hinter sich haben, dass das gesetzt wird. Weil meistens die Bundesländer anders reagieren als der Bund. Wenn Sie mit einer Minderheitsregierung starten und etwas beschließen, das kommt nirgendwohin. Deshalb kann man diese Art von Idee gar nicht weiter verfolgen. Ich würde gerne noch eine Sache sagen zu Ihrer Analyse. Sozialstaat: Was bei ihnen völlig fehlt, ist die riesige Steuersenkung, die es für die Reichen gab. Seit 1998 aber auch jetzt unter Merz. Zwischen 2025 und 2029, da werden die Unternehmen insgesamt 46 Milliarden Euro sparen. Die normalen Bürger bekommen nichts, da ist nur eine Beitragssteigerung und bei der Steuer wird noch nicht mal die Inflation ausgeglichen, d. h., diese totale Unwucht, die wir mittlerweile im System haben, die kommt bei Ihnen nicht vor, und jetzt noch ein letzter Satz: was bei Ihnen auch komplett fehlt sind die ganzen externen Schocks, wie es die Ökonomen nennen. Die Ukraine, der Iran, dann kommt noch China, all das kommt bei Ihnen nicht vor. Es ist so als würden wir immer noch bei 2018 setzen, dann aktualisieren Sie ein bisschen ihr altes Buch. DS: Ich würde vorschlagen, Sie lesen das neue Buch. UH: Ich habe es gelesen. DS: Ich fange von hinten an. Andere wachsen auch und der Welthandel wächst. UH: Nein, das ist China. DS: Es ist hausgemacht. Bezüglich Sozialstaat, Steuern senken für Reiche und Unternehmen. Dass das ungerecht ist, das sind Probleme. Ich finde es ungerecht, wenn ich zur Arbeit gehe, ich verdiene mein Geld. Ich muss für meine Ehefrau den Krankenkassenbeitrag bezahlen. Weil ich angeblich reich bin als Facharbeiter, das sehe ich genauso, da gibt es kein Dissens. Was Ihre Aussage betrifft, dass es eine Minderheitsregierung ist. Ich habe das nirgends geschrieben, dass ich das haben möchte. Ich würde mir wünschen, dass mit der jetzigen Koalition es möglich wäre, solche Reformen zu machen. Jetzt sagen Sie mir, die Reformen werden nicht kommen. Richtige Reformen können und sollen auch die Reichen mit beinhalten. Es muss ein Gesamtpaket sein. Aber es kann keins sein, will sagen, schmeißen Sie mehr Geld in das System herein. Sie sagen mir, deine Gesetze, das Modell wird nicht funktionieren. Jetzt denken wir nach, was das bedeutet. Das grundlegende Problem ändert sich nicht, wir haben Enden ein paar Jahren weiterhin eine Wirtschaft, die nicht vorankommt. Wir haben den Verlust von gut bezahlten Arbeitsplätzen in der Industrie, wir haben Probleme mit den Staatsschulden, weil unsere Zinskosten in die Höhe steigen. Dann sind Sie gar nicht mehr reformfähig. Das bedeutet, wenn Sie sagen, ich muss optimistisch sein, Frau Hermann hat gerade gesagt, es gibt keinen Grund zum Optimismus,... DS: Ich habe es mit der SPD nicht verstanden, die Energiekosten herunterzubringen, die Atomkraftwerke wieder einzuschalten, das ist ein grünes Thema, wir könnten der Industrie damit unmittelbar helfen. Die Aussicht darüber, darauf, dass ich quasi aus dem Markt heraus tiefere Strompreise habe, und nicht mit einer temporären Stromsteuersenkung, das ist wichtig für die Wirtschaft. ML: Sie erhöhen das Angebot. Die haben uns vergammeln lassen. Die Firmen, die Privatfirmen in Deutschland, sind seit 20 Jahren Nettosparer. Man muss das ökonomisch erklären. Die Privathaushalte sparen. Normalerweise macht der Staat etwas Schulden. Die Unternehmen sind im Streik. Jetzt zu sagen, wir müssen über Steuererhöhungen sprechen, ist nicht die Antwort, die das Unternehmen in das investieren bringen. Dass man das sozial ausgewogen machen muss, ist unstrittig. ML: O. k., ganz kurz Frau Herrmann, wie würden Sie das machen? UH: Ich würde auf keinen Fall beim Sozialstaat sparen, weil das dazu führt, dass der private Konsum untergeht. Ich würde nicht, wie Sie, auf Atomkraft setzen, aus vielen Gründen. Man kann weltweit sehen, dass die Atomkraft stagniert. Obwohl die Länder keinen offiziellen Atomausstieg haben. Was ganz klar sein muss, das ist bei vielen Deutschen nicht angekommen, es wird nicht möglich sein fossile Energie, also Gas und Öl garantiert billig zu beziehen, weil wir gerade eine historische Wende im Nahen und mittleren Osten haben, die USA ziehen sich aus dem Nahen und mittleren Osten zurück, sie geben ihre Stützpunkte auf. Das wird aus meiner Sicht heißen, dass da permanent regionale Konflikte sind, Saudi-Arabien, der Iran, die Scheichtum, Jemen. Und dann werden die Kontrahenten immer geneigt sein die Routen zu schließen oder die Raffinerien des Nachbarn zu attackieren, das bedeutet, und wir brauchen Energie, da haben Sie recht. Man muss die erneuerbaren Energien ausbauen, weil sie die einzige sichere Quelle sind. Man kann sich auf den Nahen und mittleren Osten als Lieferanten nicht mehr verlassen. DS: Da sind viele Faktoren dabei. Atom ist nicht fossil. Der große Punkt den Sozialstaat nicht anzupacken, ist eine merkwürdige Sicht. Vor Corona hatten wir weniger Bruttoinlandprodukt. Vor Corona war es nicht bitterste Armut. Wir können nicht sagen, wir bauen immer weiter aus. Wir haben ihn ausgebaut, er ist zu teuer geworden. Man muss hier nicht über Steuersysteme denken. Nummer 1 im Hinterkopf. Wir haben hohe Dieselpreise, warum sind die so hoch, weil wir die Raffinerien abgeschafft haben. Unsere Politik hat das teurer gemacht. Vergessen Sie nicht, fahren Sie nach Österreich, da sind die Preise billiger. Die Preise sind so hoch, weil der Stadt das teurer gemacht hat. Und das ist zum Nachteil der Wirtschaft, auch zum Nachteil der Konsumenten. ML: Ganz kurze Einlassung. PA: Das Wohnungsthema ist katastrophal unterschätzt. Die Menschen leiden darunter, dass sie sich das nicht leisten können. Die Quote der, die Wohneigentum haben, ist gesunken. Der zweite Punkt, früher konnte man eine größere Wohnung mieten, wenn man eine Beförderung bekommen hat, heute braucht man das Geld, um die hohen Mieten für kleine Wohnungen zu bezahlen. Wir haben bisher überhaupt keine durchgreifende Belastung für den Faktor Arbeit, das betrifft nicht nur die Unternehmen, sondern auch die Bürger, wir haben im letzten Jahr ungefähr 300.000 Arbeitsplätze verloren, und der Trend wird sich die nächsten Jahre wahrscheinlich noch weiter entwickeln und verstärken. Das bedeutet, wir haben ein gemeinsames Interesse aller, dass es in Deutschland mehr Arbeitsplätze gibt. Wenn man den Faktor Arbeit, Lohnkosten, Lohnnebenkosten besser macht, dafür würde jeder kluge Politiker sagen, wir müssen uns mit der SPD einigen, deswegen legen wir uns nicht auf eine Maßnahme fest. Dann kann man A oder B oder C machen. Zum Beispiel Feiertage abschaffen, das haben wir schon mal gemacht. Ich sage mal so, das ist ein Feiertag, Pfingstmontag, hat religiös keine Bedeutung. Ich bin mit Ihnen einer Meinung, dass es bei den Kernkraftwerke nicht sehr klug war. Man kann dafür oder dagegen sein, sie abzuschalten. Der Moment, wo der Krieg in der Ukraine ausgebrochen ist, habe ich gesagt, warum hat die FDP nicht in der Ampel umgesetzt, die laufen so lange, bis der Krieg weitergeht. Ich glaube nicht, dass man die wieder anschalten kann. Die Beschäftigungen sind zum Teil weg. Es müssen neue Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden. Das ist schade. Das dritte wo ich nicht übereinstimme ist, wir haben in Deutschland noch nie eine Minderheitsregierung gehabt aus guten Gründen. Es gibt Länder in Skandinavien die das können. Dann haben sie meistens einen Partner in Opposition, der mit ihnen zusammenarbeitet. Ich würde mir nicht zutrauen, eine Minderheitsregierung, wo zusammen mit der AfD dazu führt, dass die SPD und Grüne nicht mehr mit uns zusammenarbeiten. Der letzte Punkt ist, das sage ich auch, die AfD duldet in großer Zahl Rechtsextreme in ihren Reihen. Das darf in der deutschen Politik niemals so werden. Deshalb war ich Ihnen dankbar, dass er nicht so apodiktisch waren, sondern dass als Forderung gesehen haben. DS: Darf ich noch eins sagen, das entscheidende für mich ist nur, wenn wir jetzt nicht mit Reformen handeln, die wirtschaftlich wieder auf Kurs bekommen, dann kommen wir Richtung französische Verhältnisse, mit einer starken Rechten und einer starken Linken, wir verlieren gerade jeden Tag an Zeit. ML: Das Stichwort ist Ukrainer, es ist gefallen. Zumindest da ist der Kanzler sehr konsistent in der Unterstützung der Ukrainer. Ihm ist die Dimension klar. Alexander Gertz ist unser Gast. Ich habe eben einen Satz von Ihnen im Ohr. Ich habe einen Sinn in meinem Leben gesucht, ich kam irgendwann nicht mehr klar mit Diskussionen um Hafermilch, Cappuccino und all diese Dinge. Ich habe beschlossen mein Leben zu ändern. Ich habe Ihre Familiengeschichte etwas erzählt. Sie sagen in diesem Buch, Sie hatten den Konflikt im eigenen Haus. Das war offensichtlich auch keine wirklich gute konstruktive Beziehung. Da war etwas in Ihrer Familie, dass Ihnen klargemacht hat, das kann auch eine andere Dimension kriegen. Ich fasse das etwas zusammen. Seit 2022 sind sie immer wieder in die Ukraine gefahren. Kurz nach dem Beginn dieses Krieges. Dann haben Sie irgendwann beschlossen, ich mache das dauerhaft. AG: Also Ende '23 bin ich in die Armee eingetreten, die ersten zwei Jahre habe ich monetäre Hilfe getätigt, einen ehrenamtlichen Verein gegründet. Der Rest führte mich dann ins Militär. ML: Wir müssen uns das anschauen. Gestern wieder schlimme Angriffe, mehr als zehn Tote und darunter auch Kinder. Es gab auch ein zerstörtes Waisenhaus. Wenn wir diese Bilder von Zerstörung hier sehen. Sie selber erleben das jetzt das vierte oder fünfte Jahr in Folge. Wie ist die aktuelle Situation? AG: Ich meine hinsichtlich der aktuellen Situation haben viele westliche Analysten absolut recht, Russland bereitet sich auf einen Winter vor, den sie der ukrainischen Bevölkerung erschweren werden. Das hat sich auch die letzten Winter abgezeichnet, die letzten Jahre haben wir noch keine konkrete Strategie sehen können, dieser Beschuss von Infrastruktur, um den Terror in der Bevölkerung durchzusetzen, da standen noch militärische Ziele im Vordergrund. Mit 2024 kam der Bruch, da haben die Russen aktiv einen Übergang geschaffen, vor allem im Winter, wenn man keinen Strom hat. ML: Dazu erschießt er das Heizwerk. AG: Das macht natürlich auch etwas mit der Gesellschaft unter Bevölkerung, vielleicht war dann für sie der Gedanke dabei, damit können wir das Militär zusätzlich zermürben. Die Soldaten haben auch Frauen und Kinder zu Hause, das macht etwas mit der Kampfbereitschaft des jeweiligen Soldaten. Doch das wird sich diesen Winter abzeichnen. D. h., und steht noch etwas bevor, wofür wir jetzt noch den letzten Atem holen müssen. ML: Sie haben viel von Ihrer Arbeit mit einer Helmkamera dokumentiert. Einen kleinen Teil können wir davon zeigen. Das sind Bilder, das muss man aushalten. Wir haben uns entschlossen, sie zu zeigen. Weil es diesen Krieg so zeigt, wie er ist. Ich will darunter einen Satz legen, das Leiden ist nicht abstrakt, es ist konkret, es riecht, es schreit, es blutet. Wahnsinn und Erschöpfung fordern ihren Preis. Was ist das für ein Preis? AG: Das ist einerseits ein physischer Preis, wenn man im schlimmsten Fall getroffen wird und Verwundungen mit sich zieht, dass es bei mir auch der Fall, auch wenn einige von denen unsichtbar sind, Gehirnerschütterungen sind gang und gäbe, ich kenne Jungs, die hatten bisher neun Gehirnerschütterungen. AG: Genau, das war ein Moment, wo ich gemerkt habe, der Krieg kann auch neurologische Auswirkungen auf mich haben. Ich habe mich auch damit auseinandergesetzt, was passiert, wenn ich eine Gliedmaße verliere, ich habe mich nicht mit dem Tod auseinander gesetzt, denn das tangiert mich dann ja nicht mehr. Aber auch zu sehen, dass bestimmte Verwundungen neurologische Probleme auslösen können. ML: Was bedeutet es, Sanitäter an der Front zu sein? Über Funk eine kalte nackte Zahl kommt. AG: Genau, also 300 das ist der Verwundete, 200 der Tote, als Sanitäter an der Front macht man verschiedene Phasen durch. Es geht auch darum, wie resilient man ist. Gedärme in den Händen zu halten, oder jemanden ohne Gliedmaßen zu sehen, das ist für einen Menschen unnatürlich, dafür sind wir nicht konstruiert. ML: Ist das die Situation, von der wir sprechen? Denkt man da noch darüber nach, was man gerade erlebt oder ist man nur damit beschäftigt, den Menschen zu helfen? AG: Genau das, also mit der Zeit entwickelt man eine Resilienz, wo man sich als Mechaniker sieht, ich möchte nicht inhuman klingen, aber ich bin beschränkt auf physiologische Prozesse, möchte sicherstellen, dass die weiterhin arbeiten. Anstatt die Arbeit aufzugeben. Natürlich darf man aber auch dem psychologischen Prozess nicht vergessen. Man muss immer noch am Verwundeten sein. Man muss ihm zu sprechen. Man muss eine Stimme sein, die es von der anderen Welt abhält. Am Ende des Tages, wenn er in dem Moment verstirbt, bist du der letzte, neben ihm sein wird. Das ist eine Verantwortung, die über das physische selbst hinausgeht. ML: Ist das eine Verantwortung, die zu viel wird manchmal? AG: Auch eine sehr individuelle Frage. Ich habe für mich gemerkt, dass ich dahingehend, die psychologische Residenz habe, um diese Traumata durchhalten zu können. Nichtsdestotrotz, sind diese Traumata noch in mir abgelagert. In so einem Zustand, ist man dann so unter Adrenalin. Es gibt noch den Täter, der versucht einen selbst auszuschalten. ML: Sie haben auch Bilder mitgebracht, von einem Angriff auf Sie selbst, Sie sind unterwegs mit einem Fahrzeug, das wird dann von Ukrainern zerstört. Weil es nicht in die Hände der Russen fallen soll, was ist das für eine Geschichte? ML: Das ist Ihr Auto? AG: Wir haben eine Fahrt durchgeführt, die Aufklärungen haben 15 Minuten vorher Minen platziert. Die feindlichen Soldaten haben das Feuer nicht auf uns eröffnet. Weil sie dachten, dass wir schon tot sind. Gott sei Dank sind wir mit dem Transporter losgefahren, der einen Minenschutz hatte. Das war ein Münzwurf. Dann mussten wir uns da entfernen, mit der Zeit, wir mussten ihn in die Luft jagen. ML: Wie sind Sie da wegkommen? AG: Zu Fuß, ohne Karte und null Funk Gerät. Mein Kollege hatte drei Finger verloren. Ich hatte Gott sei Dank nur eine Gehirnerschütterung. Wir haben es dann irgendwann geschafft. Das sind die Momente, die ich auch irgendwann verarbeiten muss. Das habe ich in diesem Buch getan, das ich geschrieben habe. Wo ich dann versuche, diese dunklen Momente und auch die Lichtmomente, aufzuschreiben. ML: Darauf wollte ich gerade kommen, es gibt eine berührende Szene im Buch, das ist der 23. Geburtstag von Pawlo, wer ist das? AG: Er ist ein befreundeter Sanitäter. Ich habe natürlich alle Namen geändert und alle Rufzeichen, mit denen wir operieren. Ein junger Mann, der mir persönlich sehr nahe stand. Der zu früh zu viel erleben musste. Er hat seinen Krieg begonnen, als er 20 Jahre alt war. Das macht sehr viel mit einer Kinderpsyche. Und ja, in dem Moment hat er Geburtstag, und wir haben nichts zu feiern gehabt, wir hatten auch kein Geschenk. Da haben wir in einem humanitären Hilfspaket, einen kleinen Kuchen gefunden, brauchten Kerzen, haben Patronen genommen, das war sehr sinnbildlich für vieles, was wir in diesem Krieg erleben. 23 Patronen waren darauf, ich hab ihn das erste Mal Lächeln gesehen, das habe ich monatelang nicht. Mir war es besonders wichtig diese Lichtmomente aufzufangen, trotz aller Unmenschlichkeit. ML: Der Einschlag einer Granate. AG: Das war eine Bombe, eine Gleitbombe, die in einem Mehrfamilienhaus eingeschlagen ist. Da habe ich zu dem Zeitpunkt auch gelebt. Ich war Helfer vor Ort, das waren die traumatischen Momente. Das was man als Sanitäter steht, darauf ist man eingestellt, ich bin darauf eingestellt, dass meistens Männer in Camouflage vor mir liegen, mit Zivilen ist es für mich weitaus schwieriger. Es war ja nur 20 m davon entfernt, also drei Wohnungen weiter von mir. Ich habe dann angefangen die Zivilisten herauszuziehen, die total überfordert mit der Situation waren, wir haben auch einen zehnjährigen Jungen verloren, er ist leider gestorben. Wir haben die Stahltür nicht auf bekommen, sie war verbogen durch den Einschlag. Auch solche zivile Momente, das ist die Taktik des Feindes, wo keine Soldaten waren, niemand, der verwundet war, war Soldat. Man sieht es vielleicht doch auf den Aufnahmen, es waren Frauen, Kinder... ML: Mit schwersten Verbrennungen. Was ist aus ihr geworden? AG: Ihr geht es gut, sie ist stabil, es sah schlimmer aus, als es war. An dem Tag hatten wir Glück im Unglück, wir hatten nur einen Toten, aber das große Unglück war, dass es ein Kleinkind war. Und zusätzlich auch der Schrei der Mutter, die das Kind im Arm gehalten hat, das habe ich an der Front nie mitbekommen, die Mütter sind nicht da. Das ging mir durch Leib und Mark. Das werde ich immer mit mittragen. Das hat mich auch vor Herausforderungen gestellt. ML: Zum Schluss die Frage, mir fällt gerade auf, wie Sie das erzählen. Sehr nüchtern, fast mechanistische. Ist das eine Art um sich zu schützen? Ich habe diesen Satz von Ihnen zitiert, Gibt es den Alexander, der ich mal war, eigentlich noch? AG: Höchstwahrscheinlich nicht, ich meine, der Krieg bricht jeden Mann und jede Frau, würde der Krieg einen nicht brechen, dann würde ich dir nicht als Mensch über den Weg trauen. Das war es natürlich auch in meinem Fall. Das hat sehr viel mit mir gemacht. Die zwei großen Mechaniken die ich gefunden hab, sind die Verdrängung. Andererseits auch das Buch, das war Selbsttherapie. Wenn man auf Position ist, wartet man ja die meiste Zeit. Es ist ja nicht so, dass Konstantkämpfe toben. ML: Krieg ist eine langsame Sache. AG: Vor allem in so einem Krieg. Man hat sehr viel Zeit, wenn man auf Position ist zu denken. Das war mein Ausweg aus der Situation. ML: Und was sagen Sie Menschen, es gibt ja zunehmend eine kritische Öffentlichkeit, auch in diesem Land, die sagen es gibt so viel Geld in die Ukraine, man muss einfach mal vernünftig mit den Russen reden, mit ihnen verhandeln, dann wird das schon. Was sagen Sie denen? AG: Ich meine, es gibt auch dieses berühmte Zitat erst kommt das Fressen dann die Moral. Das ist so. Egal in welchem Staat man sich befindet. ML: Das ist auch legitim. Die Frage ist aber, ob wir so weitermachen sollten mit der Unterstützung, ob es möglicherweise helfen würde, einfach mal mit den Russen vernünftig zu reden, zu verhandeln, es wirklich ernsthaft zu versuchen. Das sind die Sätze, die immer kommen. AG: Was ich sehe, bei diesen besorgten Bürgern, wenn man Bürger verstehen will, denen geht es gerade schlecht. Was volkswirtschaftlich nicht zutrifft. In meinem Fall, ich kann niemandem absprechen. Ich bin nicht da als Stellvertreter des deutschen Staates. ML: Sie, als jemand, der diese Brutalität und Skrupellosigkeit jeden Tag am eigenen Leib erlebt, halten Sie es wirklich für denkbar, dass es in Moskau ernsthafte Absicht gibt, diesen Krieg zu beenden? AG: Ich weiß es nicht. Da kann ich mich in meinem Mikrokosmos zurückziehen. Alles was mich beschäftigt ist, was neben mir einschlägt. Welche Entscheidungen von oben getroffen werden, darüber habe ich keinen Zugriff. Ich habe nicht den Zugang hinter dem Vorhang zu schauen um vernünftige Analysen tätigen zu können. Ich bin seit langem in keiner analytischen Position. Ich weiß nicht, ob reden Sinn macht. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Krieg nicht mal mehr militärisch gewonnen werden kann. Ich bin aber auch der festen Überzeugung, dass die Ukrainer alles tun müssen, um die beste Verhandlungsposition auszubauen. Es braucht Unterstützung. Inwiefern das mit den Verhandlungen klappt, kann ich nicht sagen. Ich habe mich eher darauf besonnen, was vor mir liegt. ML: Also, wann fahren Sie zurück? AG: In einer Woche. Zwei Wochen habe ich Urlaub bekommen für diese Pressetournee sozusagen. Und dann geht es wieder in meinen gewöhnten Alltag. ML: Also, ich bin Ihnen sehr dankbar, weil es wertvoll ist, was Sie schreiben, Sie erzählen. Es ist sehr schwer. In diesen Zeiten wo so einfach ist Propaganda zu verbreiten. Passen Sie auf sich auf, jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date" wir sind am Dienstag wieder für Sie da. Bis dahin, Tschüss.