v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Eva Quadbeck (EQ), Sigmar Gabriel (SG) und Florian Flade (FF), sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * ML: Willkommen zu unserer Sendung, in der heute eine ausgesprochen erfahrene Beobachterin der Berliner Politik zu Gast ist. Und man muss das deshalb einmal so sagen, weil wir sie fragen müssen, Und man muss das deshalb einmal so sagen, weil wir sie fragen müssen, ob sie so etwas wie das, was wir gerade auf offener Bühne erleben, schon einmal erlebt hat: nämlich, dass eine der mächtigsten Frauen der deutschen Politik aus sehr persönlichen, traurigen Gründen von allen Ämtern zurücktritt. Und die Regierungsparteien danach öffentlich so aufeinander losgehen, dass man als Beobachter eigentlich nur eine Frage hat: Worum geht's da eigentlich wirklich? Denn das, was wir da sehen, kann ja nicht euer Ernst sein. Herzlich willkommen Eva Quadbeck. Noch einmal und da kommt einer der ehemals mächtigsten Männer der deutschen Politik ins Spiel, nämlich Sigmar Gabriel. Es geht hier nicht gegen die AfD oder fragwürdige Vorgänge in der Linkspartei, es geht hier um die SPD. Aktuell bei 13 % gegen die CDU, letzte Woche bei 17,5 %. Es ist die politische Mitte, die sich hier gerade zerlegt. Dabei geht's seiner Meinung nach nicht um ein paar Reformen, sondern um das Grundsätzliche. "Das eigentliche Problem der Brandmauer", sagte er neulich, "ist nicht die Brandmauer, sondern ein großes Missverständnis. Nämlich ein Missverständnis darüber, was ein Sozialstaat ist." Dessen Aufgabe, so glaubt er, war vor allem immer eine: nämlich die Trennung von Herkunft und Zukunft. "Stattdessen", sagt er, "hat die SPD mit dem verheerenden Bürgergeld den Arbeitern den Stuhl vor die Tür gestellt." Herzlich willkommen. Und mit Florian Flade wollen wir vor allem im zweiten Teil der Sendung über einen Vorgang sprechen, von dem Eva Quadbeck sagt: "Wir werden da irgendwann draufschauen und sagen: Das ist der größte Spionageskandal, den die Bundesrepublik jemals gesehen hat." Florian Flade gilt als einer der besten deutschen Investigativreporter und sieht es offenbar ähnlich: "Noch nie in der bundesdeutschen Geschichte hat es einen mutmaßlichen Fall von Landesverrat gegeben, der einen so hochrangigen, ehemaligen Spitzenbeamten betroffen hat, wie jetzt beim ehemaligen BND-Präsidenten August Hanning." Und das, glaubt er, könnte noch schwere Konsequenzen haben. Herzlich willkommen. Ich bin sehr gespannt auf diese Sendung. Herr Gabriel, die erste Frage geht an sie, Frau Bärbel Bas ist von allen Ämtern gestern zurückgetreten. Die Entscheidung sagt Lars Klingbeil sei bereits am Samstag gefallen. Wann haben Sie davon erfahren? ML: Gestern? SG: Ich glaube nicht, dass die SPD solche Entscheidungen auf die Idee kommt frühere Parteivorsitzende anzurufen, das ist nicht der Fall. ML: Manchmal kennt man ja jemanden, der jemanden kennt. SG: Da sind sie als Journalisten wahrscheinlich näher dran als ich. ML: Fragen die Sie gar nicht um Rat, ob das klug ist und was das bedeutet in der Konsequenz? SG: Natürlich nicht. Ratschläge empfinden Menschen in der Regel als Schläge. Wenn sie im Amt sind, sind sie der Meinung, dass sie sich mit denen beraten, mit denen sie sich sonst beraten, das halten sie in Regel für ausreichend. Man fragt in der Regel nicht frühere Vorsitzende, was sie machen würden. ML: Sie sind ja nicht irgendjemand, Sie sind ja jemand, der durchaus klugen Rat geben kann. SG: Darüber gibt es zumindest in der SPD unterschiedliche Auffassungen. ML: Herr Steinbrück und sie teilen ein Schicksal würde ich sagen. SG: Das könnte sein. ML: Was war denn ihr erster Gedanke, als sie das erfahren haben? SG: Erstmals tat sie mir leid. Man konnte sehen, dass der Todesfall in ihrer Familie nur ein Teil der Begründung ist. Ich muss ganz offen sagen, ich habe mein Amt getan, da gab es auch schon soziale Medien, aber das was heute los ist. Dass man das manchmal nur schwer ertragen kann, das kann ich schon nachvollziehen. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre heute in der Politik und meine Töchter werden von den Klassenkameraden aufgezogen und ihnen wird gezeigt, was für ein Vollidiot oder schlimmer Mensch ihr Vater sei, das möchte man nicht, dass die eigenen Kinder das so erfahren. Es gibt eine Reihe der Auseinandersetzung, wo Menschen sagen, das muss ich mir nicht antun. Das scheint der Fall zu sein. Ich habe Respekt vor der Entscheidung, tut mir leid, dass sie das macht. Es tut mir leid, dass das Klima so ist, dass jemand aus dem Amt so vergrault wird. Am Ende des Tages muss man so eine Entscheidung respektieren. ML: Sowieso. Ich fand es interessant, wie sie das begründet hat, sie sagte, Die "Angriffe aus den Reihen des Koalitionspartners" waren ausschlaggebend. SG: Man müsste sie selber fragen, was sie damit meint. Natürlich ist es so, dass mit relativ harten Bandagen gearbeitet wird. Das gilt für beide Seiten. Jeder geht damit anders um. Manche Menschen können das ertragen, oder verarbeiten das irgendwie. Offensichtlich war das bei ihr nicht der Fall. Ich weiß nicht, was sie konkret damit meint. ML: Darüber rätseln wir ja eigentlich alle mehr oder weniger. SG: Sie ist auch die einzige, die dazu Auskunft geben kann. Es hilft nichts darüber zu rätseln, wenn sie das so empfunden hat, dann ist das halt so. Beide Seiten in der Koalition müssen sich fragen, ob das Bild, das in der Heftigkeit abgeben irgend eine Chance hat dass Menschen sie noch verstehen oder es nur der AfD hilft. Ich denke Letzteres ist der Fall. ML: Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie das so deutlich sagen. Frau Quadbeck, wie haben sie das wahrgenommen, zumal Lars Klingbeil in eine ähnliche Richtung geht und plötzlich haben Sie den Streit auf offener Bühne. Da ist jemand, der eine schwere Zeit hat, da gibt es solche Momente im Leben eines jeden Menschen. Dann gleichzeitig bei der Gelegenheit auf den Koalitionspartner loszugehen. Wir hören mal kurz rein. - Bärbel Bas hat deutlich gemacht, dass Grenzen erreicht sind. Eine Politikerin, die in Zeiten des persönlichen Leids und der persönlichen Trauer politischen Angriffen ausgesetzt ist. Das ist unanständig. Ich möchte es für mich in aller Klarheit sagen. Es ist unanständig. Niemand in unserem Land sollte das ertragen müssen. Es vergiftet den politischen Diskurs und ich wünsche mir, im Sinne unserer politischen Kultur, dass alle in sich gehen und darüber nachdenken, was in den letzten Wochen, in dieser Phase passiert ist. ML: Frau Quadbeck, einmal Rums, sagt das und sagt es vergiftet den politischen Diskurs und vergiftet das den politischen Diskurs, du bist Teil dieser Vergiftung. EQ: Es war ja nicht ihre Rücktrittserklärung, es war ja eine gemeinsame. Dann geht er hin und macht eine Strategie daraus, die den Koalitionspartner, auf den er angewiesen ist schlecht aussehen lassen soll. Nun ist es so, dass jeder weiß, dass Friedrich Merz nicht der Weltmeister in Empathie ist und man dann schnell denkt, der wird maximal unsensibel damit umgegangen sein, wobei der Mann in die Öffentlichkeit guckt, was passiert ist seit dem 23. September seit dem sie sich aus dem Regierungsviertel mit Hinweis auf Sterbebegleitung unter Trauerfall abgemeldet hat. Das was die CDU dann gesagt hat, was einzelne CDU-Politiker gesagt haben, war im Rahmen dessen, was Bärbel Bas auch vorher schon zu hören bekommen hat. Man hätte sagen können, man hätte das Feuer in dieser Zeit einstellen können. Es ist für Spitzenpolitiker kaum möglich so eine Trauerzeit zu nehmen. Wer zweieinhalb Wochen aus dem Geschäft raus ist, der ist unfassbar lange raus und dann stellen sich Fragen. Mir stellte sich auch die Frage ob sie noch zurückkommt. ML: Weil das ungewöhnlich ist? Es ist die Brutalität des Geschäfts sagen sie. Das gehört dazu. EQ: Ja. Genau, es gehört dazu und man kann darüber sprechen. In einer schweren Krise werden auch Staatssekretäre aktiviert und dann nimmt vielleicht auch die öffentliche Kritik etwas zurück. ML: Es ist sehr interessant zu sehen, in welchem Stakkato, Manuela Schwesig war die nächste Attacke. Wir schauen mal rein. MS: Und deswegen fand ich die letzten Tage unterirdisch, um es direkt auszusprechen. Denn im politischen Raum auf Bundesebene wusste der Kanzler und damit auch Kollegen der CDU, in welcher schwierigen Phase Bärbel Bas ist. Politik ist ein harter Bereich, es geht auch immer darum Verantwortung zu haben, aber es sollte nie unmenschlich sein und ich habe diese heftigen Attacken auf Bärbel Bas in dem Wissen um ihre Situation als unwürdig empfunden. EQ: Das Wort unmenschlich ist in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht komplett über die Grenze hinaus. ML: Warum macht man das dann? EQ: Sie lenkt von der Schuld ab, die Debatte wird wieder Richtung CDU und Koalitionspartner gerichtet. Die CDU ist kein britischer Gegner sondern der Koalitionspartner. ML: Darf ich mal Sie Fragen Herr Gabriel, ist das nicht auf eine eigene Art unanständig, wenn man daraus eine politische Strategie macht? SG: Ob es so ist weiß ich nicht. Es ist eben auch so, dass Bärbel Bas innerhalb der SPD beliebt war und ist. Das hat schon eine andere Biografie. Sie wurde sehr geschätzt für das was sie getan hat. Wenn sie sagt ich trete zurück und trete auch zurück, weil mir die Angriffe zu stark geworden sind, dann löst das natürlich bei vielen Menschen in der SPD auch eine ganze Menge aus. Das darf man nicht unterschätzen. Jeder reagiert auf diese Art von Kritik anders. Ich hab es auch so in Erinnerung, dass vom Kanzler öffentlich gar nichts kam sondern aus der CDU und CSU Angriffe kamen. Auch in der Zeit, als sie sagte, sie braucht eine Auszeit in der Trauer. Ich würde auch sagen, es ist Stillos so etwas zu machen. Es gab keine besonderen Angriffe aus der Regierung heraus gegen sie. Jeder geht anders mit so etwas um. Offensichtlich ist sie nicht jemand, der einen solchen Druck weiterhin in ihrem Leben dulden will. Das hat viele in der SPD sauer gemacht und auch überrascht. Trotzdem muss man als Vizekanzler, in solcher Rolle ist Lars Klingbeil auch, überlegen, was kann man dem Kollisionspartnern an öffentlicher Kritik zumuten. Eine weitere Eskalation solcher Auseinandersetzungen bringt keinem etwas, weder der SPD noch der CDU/CSU. ML: Warum macht man es dann? SG: Das müssen Sie die Fragen, die es gemacht haben. Ich kann es mir nur so erklären, dass es eine Reihe von Menschen gab, die entsetzt waren über den Rücktritt. Dann auch zu solchen Äußerungen gekommen sind. ML: Interessant ist in dem Zusammenhang, Frau Quadbeck, man sagt das so, Manuela Schwesig sagt das ganz hart. Und dann wird Lars Klingbeil, es war im Gespräch mit dem Kollegen gefragt was genau eigentlich damit gemeint ist. Die Erklärung, die die Öffentlichkeit eigentlich mal dringend bräuchte. Es kann sein, dass es die Attacken hinter dem Rücken unter der Gürtellinie gab. Wir wissen, was passierte. Eine seltsame Antwort bleibt, sehr nebulös: - Können Sie mal eine einzige Aussage nennen, die Sie im Kopf haben? - Es war eine Vielzahl. Sie wissen, dass es in Berlin Berichte gab aus dem Hintergrund, man wusste, wie die persönliche Situation ist. Ich möchte keine Person einzeln erwähnen. Es ist ein Klima, wo es Beschuldigungen gab. ML: Frau Quadbeck, was meint er? EQ: Das ist raunen, er spricht von Hintergründen, es ist öffentlich geworden. Was eigentlich nicht passieren darf, dass es einen Hintergrund gegeben hat, da haben Kollegen Fragen gestellt. Da soll Merz betont haben, dass Bas seit zwei Wochen nicht mehr präsenter im Regierungsviertel. Das ist ein absolutes Unding, dass in der Öffentlichkeit zu benutzen. Offenbar muss es auch so sein, dass es irgendjemand dann der SPD-Spitze zugetragen hat. SG: Jetzt muss ich aber mal dazwischen gehen. Diese ganzen Hintergrundgespräche, bei denen versprochen wird, das kommt nicht raus, das ist alles nicht wahr. Es wird natürlich weitergegeben. Das mag sein aber meine Erfahrung ist, es wird natürlich weitergegeben. ML: Also der Politiker weiß das. SG: Deswegen sagt man in solchen Hintergrundgespräche nichts, von dem man nicht will, dass es hinterher öffentlich wird. Weil man davon ausgehen kann, dass in so einem Hintergrundgespräch mit mehreren Journalisten es danach weitergetragen wird. Das ist meine Erfahrung aus dem politischen Berlin. EQ: Dann haben sie die falschen Journalisten eingeladen. SG: Das kann man sich ja nicht aussuchen. EQ: Es kommt natürlich auch auf die Größe der Runde an, jedenfalls ist das durchgedrungen und möglicherweise mit einem falschen Spin. Ich habe Erkundigungen eingezogen und einige sagen, man könnte das als abfällig interpretieren und andere sagen, das war einfach nur nüchtern gesagt. ML: Nach dem Motto, ich habe sie länger nicht gesehen. EQ: Darüber gibt es unterschiedliche Darstellungsweisen. Und dann zerstört dass eben auch ein politisches Klima, anstatt, dass sie miteinander arbeiten und reden, wie die Reformen vorankommen, muss jetzt erstmal der nächste Koalitionsausschuss zusammenkommen, wie man miteinander umgeht. ML: Da sitzt ein top Investigativjournalist, Florian Flade, was wurde wirklich besprochen? FF: Das weiß ich nicht, weil ich mich nicht mit den Parteien befassen muss. Natürlich kann man eine gewisse Nüchternheit an den Tag legen und sagen, irgendeiner wird schon plaudern. Aber wo ist das in der Öffentlichkeit gewesen. Wo sehe ich denn die massiven Angriffe, die da beschrieben werden? Dass es Kritik daran gab, dass Dinge so langsam gehen und das Innenministerium funktionieren muss, wenn eine Ministerin nicht da ist, das ist doch berechtigte Kritik. Insgesamt glaube ich erleben wir eine Verrohrung, das ist schon so. Natürlich war es früher auch hart, wenn man sich das anschaut, heute kommt Social Media mit dazu. Aber dieses Wording was es aus Parteien gibt über den Blackrock Kanzler in seinem Privatjet, da gibt es ja Attacken aus allen Ecken. SG: Die Koalition zeichnet sich dadurch aus, dass sie zart willig miteinander umgehen. Das geht über das hinaus, was normal ist unter Koalitionspartnern. Das ist das schlimme. Wir merken es an so blöden Beispielen, dass eine Ministerin zurücktreten muss oder glaubt sie muss zurücktreten. Es zeigt, wie wenig Vertrauen in dieser Koalition existiert. Daran müssen sie arbeiten, sind für vier Jahre gewählt, nicht für 1,5-2. FF: Glauben Sie, die halten noch durch? SG: Ja, es ist immer die Sorge davor Neuwahlen. Keiner möchte das Risiko eingehen auf Neuwahlen zu zusteuern. EQ: Kommt drauf an, wer künftig die SPD führt. SG: Auch die Sozialdemokraten werden nicht so lebensmüde sein jetzt Neuwahlen zu provozieren. Muss man nur einen Blick in die Umfragen werfen. Das was wir jetzt erleben ist ein Symptom für eine Verrohung insgesamt in der Politik. Es stimmt nicht, dass Journalisten Hintergrundgespräche für sich behalten, die Erfahrung habe ich nicht. ML: Lass uns sagen, hier sitzen zwei Anständige. SG: Das glaube ich auch aber dennoch, von anderen Kollegen ist das so. Die gehen hin und sagen, ich habe im letzten Hintergrund folgendes gehört, können Sie das bestätigen. Sie haben eben selber den Begriff benutzt, dem ganzen noch einen Spin gegeben. Damit es sich lohnt in Medien das zu bringen. Das muss alles einkalkuliert werden, wenn man mit Journalisten redet. Man muss die Gedanken im Kopf auch ordnen, bevor man Dinge in die Welt lässt. Trotzdem ist es so, am Ende des Tages ist es bitter, dass jemand in einer solchen Funktion glaubt zurücktreten zu müssen, weil die Angriffe nicht ertragen werden. Das ist eine subjektive Empfindung, die man Frau Bärbel Bas zugestehen muss. Ob man das dann weitertreiben muss, in dem man dem Koalitionspartner insgesamt unterstellt, er sei unanständig, darüber kann man sich streiten. Dass Frau Bärbel Bas eine Persönlichkeit ist, die ihr Leben nicht dadurch weiter beeinflussen lassen will, davor habe ich Respekt. ML: Ich verstehe noch mal den persönlichen Teil, ansonsten verstehe ich nicht, oder die große Härte sein soll, ist das nicht der übliche Politgossip. FF: Und ist nicht sogar die Frage spannend, ob das nicht schon früher begonnen hat. Ob diese Art sich auf Friedrich Merz, als den einzuschließen, der unanständig ist. Es gab letztens schon Schlagzeilen, als sich klar gegen den Kanzler positioniert wurde. Passiert das nicht schon länger und ist das nicht etwas, dass ihre Partei auch strategisch vorantreibt, weil wohl wissentlich, dass Friedrich Merz in den Umfragen schlecht dasteht er kein guter Sympathieträger ist. Dieses Thema Frauen, Lars Klingbeil hat es gesagt, dass das ja als Frau so ist, das muss man in dieser Reihe sehen. SG: Mein Eindruck ist, dass sich beide nichts schenken. Bei beiden wäre Grund, dass man schaut, wie man zu einem geordneten Verhältnis zurückkommt. Dass das in der Politik eine harte Auseinandersetzung geworden ist, das ist so und das nicht nur Social Media. ML: Das was da passiert ist, Tschuldigung, dass ich sie unterbreche, wir schauen uns das mal an. Genau das Verhältnis, das Florian Flade beschreibt, zwischen Manuela Schwesig und dem Kanzler, das scheint besonders destruktiv zu sein. MS: Ich glaube, ein Bundeskanzler, der nur noch über 5 % Zustimmung in meinem Bundesland verfügt, eine Bundesregierung, die nur noch über 6 % Zustimmung verfügt und 81 % der Menschen in Deutschland sagen, sie finden die Reformen ungerecht, da sollte sich der Bundeskanzler fragen, was er falsch gemacht hat. Mit dem Finger auf andere zeigen reicht nicht aus. Ich hatte mich daran gewöhnt, das Programm der CDU ist, Schwesig ist schuld. Wenn der Bundeskanzler Vertrauen zurückgewinnen will, dann rate ich, dass er sich mit der Lage vor Ort auseinandersetzt. Eins ist klar, nach den Ergebnissen dieser verschiedenen Landtagswahlen, nach der Feststellung, dass die AfD überall eine sehr große Kraft geworden ist und es viel Unzufriedenheit gibt, muss sich vor allem der Kanzler fragen, was anders werden soll. ML: Sigmar Gabriel sagte gerade, da macht jemand keine Gefallen. SG: Sie spielt die Rolle, die man als Sozialdemokraten in einem Bundesland spielen muss, wenn man dort sich gegen die Bundesregierung profiliert. Das ist nicht die erste, die das macht. Wir tun so als wäre das eine besondere Situation, wir haben immer wieder Fälle gehabt, wo Ministerpräsidenten in einem Bundesland waren, die die Regierung hart kritisiert haben und gehofft haben, dass sie dadurch Wähler zu Hause binden kann. Das macht sie auch. Mit einer starken Persönlichkeit. Und Manuela Schwesig ist von der CDU/CSU in den letzten Jahren massivst angegriffen worden. Man hat versucht sie aus dem Amt zu kriegen. Nordstream, Klimaschutzstiftung und anderes mehr. Sie ist eine Person bei der man auch nicht den Eindruck hatte, sie wird mit Samthandschuhen angefasst. Sie hat eine schwere Krebserkrankung durchgestanden. Das ist eine starke Sozialdemokratin, die sich nicht verpflichtet fühlt, die Politik der Bundesregierung mitzuführen. Das haben viele andere Ministerpräsidenten aus ihrer Sicht auch gemacht. Was besonderes ist es nicht. Schon für sich an, was früher Oskar Lafontaine gemacht hat. Oder Kohl oder Strauß. Söder gegen die eigene Partei. Dafür gesorgt, dass Armin Laschet kein Kanzler wird. ML: Wir sind aber an einem anderen Punkt. SG: Die Republik ist an einem anderen Punkt, das stimmt. Aber das wird niemanden daran hindern in den Ländern, das hören sie ja sogar aus CDU Ministerpräsidenten, die Dinge zu kritisieren, die aus Sicht der Länder in die falsche Richtung laufen. Da ist sie in der harten Kritik gegenüber Merz als SPD-Vertreterin wesentlich offener, aber die Kritik gegen Friedrich Merz, die am härtesten gekommen ist, kommt aus der CDU. Es hatte nicht die SPD den Kanzler infrage gestellt, sondern CDU/CSU Mitglieder im Deutschen Bundestag in den Ländern diskutieren, ob er der richtige Kanzler ist. ML: Ist er das? ML: Das ist nicht die Antwort auf die Frage, ist er an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit? SG: Wenn man gewählt ist ist er der richtige. Darüber zu diskutieren, ob man ihn auswechseln soll sollte man nur machen, wenn man jemanden zum auswechseln hat. ML: Das ist noch mal etwas anderes. Noch mal die Frage... SG: Warum macht sie es und da müssen Sie die CDU fragen, warum sie eine solche Debatte führt. Zu zu tun als würde die SPD ständig Friedrich Merz infrage stellen, die Hauptdebatte über Merz kommt bislang aus der CDU/CSU. Ich finde das auch nicht richtig, ich finde, dass beide Parteien zusammen regieren müssen und die SPD ein Interesse daran haben muss, dass Merz Erfolg hat. Denn nur dann wird sie selbst Erfolg haben. ML: Sie ziehen sich gegenseitig in den Abgrund. SG: Das sehe ich auch so. Wir schaffen die Gräber der Volksparteien, auf denen dann die AfD tanzen wird. ML: Das ist der Satz, der jetzt hängenbleibt für morgen früh. Ich würde sogar noch weiter gehen. Sie dieselben Leute, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Gefahr für die Demokratie an die Wand malt und sagt, es geht um alles. Die letzte Patrone und wir müssen jetzt wirklich liefern und die Demokratie und Demokratie. Dann siehst du das hier, wieso ist das so? SG: Das kann ich Ihnen nicht sagen, dann müssen Sie die in die Sendung einladen, wahrscheinlich kommen die nicht. Ich kann es auch nur mit Entsetzen beobachten. Wir reden seit Monaten über Brandmauern und so, worüber wir gar nicht reden ist über Feuer löschen. Der Versuch eine Brandmauer zu bauen ist er gescheitert, wenn 45 % in einem Bundesland die AfD die wählen. Es gibt scheinbar Feuer im Land hinter der Brandmauer und wir müssen das Feuer löschen. Menschen sehen, der Staat nimmt so viel Steuer ein wie nie hat so viel Schulden wie nie und trotzdem haben wir kein Geld für Wohnraum und vieles andere mehr. Die Regierung täte gut sich darauf zu konzentrieren, dann hätte man auch keine Zeit für internen Streit. Eine Politik, die sich nur mit sich selbst beschäftigt am Ende nur den radikalen links und rechts hilft aber nicht dem Land. ML: Wir sollten das gleich noch mal vertiefen, was das eigentlich bedeutet, wenn die politische Mitte nicht mehr da ist. Frau Quadbeck, will sie die Frage, es fällt auf, dass Manuela Schwesig sich immer wieder den Kanzler vorgemerkt und ich fand diesen Satz so interessant, am Ende ist immer Schwesig schuld. Bei ihr klingt es, es ist immer Merz schuld, was ist passiert? EQ: Genau, das Problem ist bei den beiden ist es etwas persönliches. Da muss man an 2023 zurückgehen, da steckte die Frau Schwesig mitten in ihrer Nordstream Affäre, sie musste erklären, warum sie eine Klimastiftung aufgemacht hat, die nur dazu da Nordstream 2 durchzusetzen. ML: Damit die Amerikaner es nicht sanktionieren können. EQ: Damit die Amerikaner es nicht sanktionieren. Da hat Merz mehrfach ihren Rücktritt gefordert und gesagt, ein Mann hätte schon lange zurücktreten müssen und ist nur verschont worden sei weil seine Frau ist. ML: Die Frauenkarte also gespielt. EQ: Genau, das war sicherlich an der Stelle auch drüber. EQ: Genau. Ich finde jetzt nicht, dass Frauen weniger zurücktreten als Männer, so wie Bärbel Bas, vielleicht aus weniger Gründen als es meiner tun. Auf dieses Niveau muss man sich nicht herab geben. Die beiden sind sich ähnlich, dass sie sehr nachzutragen sind. Und dann ist die Geschichte passiert, kurz vor der Wahl von Mecklenburg-Vorpommern, dass Frau Schwesig im Kanzleramt war und dass Merz sich über sie beklagt hat über ihren Wahlkampf und gesagt, sie hätte die demokratische Mitte mit dem Wahlkampf zerstört und war sauer, deswegen Schwesig die CDU aus dem Landtag gefallen ist. Dann hat sie sich nur umgedreht und hat gesagt, er könnte gerne einen Termin mit ihr machen wenn er mit ihr reden will. ML: Sie hat gesagt, ich lasse mir das nicht als Ministerpräsidenten und auch nicht als Frau bieten. EQ: Auf dem Niveau kann man natürlich nicht zusammenarbeiten und es wird jetzt erwogen, dass schwer sich Parteichefin werden könnte. Das wäre aus SPD Sicht eine logische Lösung, dass neben Lars Klingbeil eine eher linke Frau noch die Partei führt. Es kann gut sein, wenn Schwesig sich entscheidet sie macht das dass sie dann auch gewählt wird, das wäre dann auch für Merz Strafe. SG: ich glaube es wäre erst mal für Manuela Schwesig die Höchststrafe. ML: Die Partei zu führen oder was meinen Sie? SG: Diesen Spagat, in einer Regierungskoalition zu sein und in einem Bundesland aktiv zu sein, in Berlin. Ich weiß nicht ob das schon mal jemand geschafft hat. Der letzte der es geschafft hat Minister präsent zu sein und gleichzeitig in der Bundeshauptstadt aktiv zu sein, das war Oskar Lafontaine. Allen anderen ist das nicht gut bekommen. Ob sie es will oder nicht, sie käme automatisch in die Rolle, dass sie die Koalition mittragen muss. Sie kann nicht Opposition spielen, wenn sie selber in der Bundesstadt ist. Die SPD macht das oft aber das ist Lebensmüde, wenn sie wirklich irgendwann KanzleKandidatin der SPD werden würde. ML: Sie muss das einfach nur ansagen? SG: Sie wäre dafür geeignet, es gäbe auch andere, die Regierung ist noch nicht zusammen, sie müssen bei der Aufgabe, die vor ihr läge fünf Tage die Woche in Berlin sein. Und das stemmen zu können, das kann man dir nicht raten. Wir werden sehen, ob sie es macht, ich kann mir nicht vorstellen. EQ: Wer sollte es alternativ machen? SG: Die SPD hat mehr als 300.000 Mitglieder, es wird schon jemanden geben. ML: Wer fällt ihnen da ein? SG: Ich führe bestimmt hier keine Debatte, werde nächste aus der SPD sein soll, der Kanzlerkandidat werden will. ML: Haben Sie da jemanden in Kopf? SG: Ich habe eine Menge Menschen im Kopf aber dazu kriegen sie mich hier nicht. Das ist auch nicht mehr meine Angelegenheit mich da einzumischen. ML: Es ist auch nicht mehr das schönste Amt nach Papst. SG: Ich habe den Spruch noch nie so richtig verstanden. Frau Schwesig gehört zu den absolut starken Frauen SPD. Das ist keine Frage. Den Einfluss kann sie auch als Ministerpräsidenten ausüben, warum sollte sich in so eine Mischrolle begeben, Ministerpräsidenten zu sein mit einer klaren Position, gegen manches, was die Regierung fort und dann gleichzeitig im Zwang die Koalition als SPD-Vorsitzende mitzutragen, das ist ihr nicht zu empfehlen. ML: Ich weiß gar nicht, warum ich die ganze Zeit an Hubertus Heil denken muss. SG: Der hat das Problem, dass eine Frau gesucht wird für den zweiten SPD Vorsitz. EQ: Und man kann ihn sich schlecht neben Klingbeil und dass sie harmonisch zusammenarbeiten. SG: Das geht ja nicht. Es wird eine Frau gesucht und kein Mann. EQ: Dann sollte Klingbeil auch nicht im Amt bleiben? SG: Sie müssen sich demnächst mal Leute aus der jetzigen SPD-Führung einladen, die können da bessere Auskunft geben. Ich habe so verstanden, dass der neue SPD Vorstand gewählt wird und ich habe keinen Satz gehört von wegen ich trete dann nicht mehr an. Ich gehe davon aus, dass Klingbeil wieder antreten wird. Die Frage ist, wäre der zweite Vorsitzende. Die SPD ist die erste Partei, die eine Doppelspitze hatte. Es wurden zwei Vorsitzende in 1900 gewählt, falls einer verhaftet wird. EQ: Parität heute. Und nicht die schwere Last auf den Schultern. SG: Ich bin kein besonderer Fan der Doppelspitze Frau Schwesig übrigens auch nicht, wofür ich auf keinen Fall wäre ist, dass man den Parteivorsitz und das Regierungsamt trennt. Dann organisieren sie die Opposition, gegen ihre eigene Regierung. Der Parteivorsitz ist immer in der Rolle dagegenzuhalten. Das tut der Regierung auch nicht gut. Friedrich Merz ist nicht von SPD infrage gestellt worden, sondern von seiner eigenen Partei. Es gibt genug zu tun in Deutschland, es ist nicht so, als gäbe es keine Themen. ML: Lass uns einmal darüber reden, was erleben wir denn da gerade, wenn sich die politische Mitte derart zerlegt und am Ende bleibt übrig die AfD und ein rot-grüner Block? SG: Ich kann unglaublich viel mit dem Begriff politische Mitte nicht anfangen. Ist ein Synonym für Mehrheit. Man muss um die politische Mitte kämpfen. Derzeit erreicht offensichtlich die AfD einen Teil der Leute mehr, als die CDU oder die SPD das tun. Sie müssen um die Mehrheit und die Mitte kämpfen. Das können Sie nur, wenn und sich nicht hinter der Brandmauer verstecken. Das Feuer muss gelöscht werden. Es gibt ausreichend Möglichkeiten dafür. Wir sind kein schwaches Land. Trotz aller Probleme, ich wundere mich, wie schlecht das Land geredet wird. Wir sind immer noch die dritte oder vierte größte Volkswirtschaft der Welt. ML: Dann ist das doch ein Armutszeugnis. SG: Ich finde, die haben sich da verrannt, in solchen Auseinandersetzungen. Politiker müssen in der Lage sein persönliche Animositäten hinten anzustellen. Das ist auch ein Teil dessen, was sie können müssen. Es ist kein Freundschaftspreis. Es ist eine Koalition, die aufgrund eines Wahlergebnis zustande gekommen ist. Wenn die sagen, ich gehe darein, dann müssen sie koalieren wollen. Sie müssen sich nicht jeden Tag gezwungen fühlen in der Koalition zu arbeiten. Sie müssen sagen, ich will das jetzt. Ich möchte, dass wir gemeinsamen Erfolg haben. Das scheint nicht der Fall zu sein. Ich hoffe das ändert sich. ML: Wenn Sie gerade sagen, man kann sich nicht hinter Brandmauern verstecken, was heißt denn das? SG: Wenn man unter Brandmauer versteht die eigene Verordnung einer Partei, die sagt, für mich kommt es nicht infrage mit einer Partei zusammen zu arbeiten, die rechtsextrem ist Dann finde ich das in Ordnung. Aber als politische Strategie ist es offensichtlich gescheitert. Die politische Strategie weiß zu glauben, das sind Neonazis, aufgrund der deutschen Geschichte sagen die Leute dann, ich werde dir nicht. Diese Strategie ist gescheitert. Sie scheren sich nicht dafür, wie wir Parteien ein kategorisieren. Der Ärger über das, was Menschen politisch von dem, was die Volksparteien waren ihnen vorstellt ist offensichtlich so groß, dass es ihnen egal ist. Es ist ähnlich, wie in den feinen Staaten, eine Bewegung, gegen die herrschenden Eliten. Dahinter stecken reale Probleme im Land. Die sich die Leute nicht ausdenken. Wenn bei einer Befragung in Mecklenburg-Vorpommern 66 % der Wähler sagen, sie haben Angst davor, dass sie ihre nächste Rechnung nicht bezahlen können, dann kann man das nicht einfach ignorieren. Wenn die Menschen in großen Städten keine bezahlbare Wohnung erfinden. Wenn die Kommunen finanziell so ausbluten, wir haben mal ein Entlastungsprogramm mit Wolfgang Schäuble gemacht, als sie bei 12 Milliarden Schulden waren, jetzt sind sie bei über 30 Milliarden Schulden. Sie machen die Theater zu, kulturelle Einrichtungen. Vieles mehr. In einer Zeit, wo sowieso viel Unsicherheit herrscht braucht man Orte, bei denen es einigermaßen gut zugeht. Wo man sich wohl und sicher fühlt, so etwas was man Heimat nennt. Denn das große wichtig wird, die Welt in Europa, dann wird das kleine auch wichtiger. Die Städte und Gemeinden den wir leben, wenn ich der Regierungsrat geben würde, im Bundeshaushalt so viel zu kürzen, dass man damit Kommunen vernünftig ausstatten kann. Nicht nur dafür, dass sie gesetzliche Aufgaben erfüllen können, dass das, was freiwillige Leistungen sind, Schwimmbäder, Schulsanierungen, dass Städte das wieder leisten können. Dass wir einen großen Beitrag dazu leisten, dass Menschen sich in Deutschland wieder wie in einer Heimat fühlen. ML: Warum ist kein Geld dafür da? SG: Die Regierung hat nicht genug Anstrengungen unternommen Einsparung vorzunehmen. Ich weiß, dass es schwer ist. Wir haben darüber nicht reden müssen, aber uns die Zinszahlung für die Schulden des Bundes bei 4 Milliarden ausgemacht haben. Heute sind sie bei 40 Milliarden. Es ist deutlich schwieriger als zu unserer Zeit. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es unmöglich ist im Bundeshaushalt Finanzmittel einzusparen, die nicht für irgendetwas ausgegeben werden, sondern dafür, dass Art. 28 des Grundgesetzes, dass Kommunen sich selber verwalten sollen endlich wieder möglich wird. Ich glaube dass die Zerstörung dessen, was wir Heimat nennen einen großen Anteil dazu hat, das nirgendwo mehr Sicherheit existiert. ML: Sie sagen jetzt zum wiederholten Mal das Wort "Heimat" und ich mochte es immer, weil es für mich kein kontaminiertes Wort ist. Aber in Ihrer Partei gibt es reihenweise Leute, die bei diesem Wort frei drehen. SG: Ich muss dem jetzt mal heftig widersprechen. Ich mache das schon ganz lange so. Es ist nicht das erste Mal. ML: Sie wissen auch, dass der Begriff enorm umstritten ist. SG: ich habe in SPD nie eine Debatte erlebt, wo mir jemand vorgeworfen hätte, ich würde den Begriff Heimat missbrauchen und hätte hier nichts zu suchen. Ich kenne nur einen Haufen Kommunalpolitiker, die alle Wahlen gewinnen, die genau mit diesem Thema zu Hause gegenüber Wähler und Wählerinnen viel Erfolg haben. Ich kenne keine Diskussion, bei der sich die SPD nicht darüber traut über die Notwendigkeit von Heimat zu reden. Wenn ich das mal sagen darf, dann ist das denke ich eine falsche Vorstellung über die SPD. ML: Ich nehme das tatsächlich anders war untersagte auch keiner so offen, aber da kommt etwas deutsch tümmelndes, darüber darf man nicht reden, dass das Gefühl, dass entsteht. Man kümmert sich um alles mögliche und man versucht es in die letzte Randgruppe hinein alles korrekt zu machen. Sie haben den Arbeitern den Stuhl vor die Tür gestellt, haben Sie mal gesagt. SG: Weil ich die Entscheidung für das Bürgergeld sachlich für falsch gehalten habe. Sie kommen einfach in einer Situation, dass jemand, der jeden Tag arbeiten geht, Vollzeit arbeitet aber in einer niedrigen Lohngruppe ist nicht mehr weit von dem entfernt ist von jemandem, der gar nicht arbeiten wird. Das dürfen Sie als Sozialdemokrat nicht machen. Sie müssen dafür sorgen, dass sich Arbeit in Deutschland immer lohnt. Die Ersatzleistungen dürfen nicht so hoch werden, dass Menschen sich denken, dann ziehe ich doch Sozialhilfe, gehe schwarz arbeiten und habe ein bisschen mehr. Ich denke, dass Bürger Geld einer der großen Sargnägel lesen ist für die SPD. Was Schröder mit der Agenda 2010 gemacht hat, der Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe die richtige Entscheidung war. Die hätte ich nicht zurückgedreht. Mit Hubertus Heil im Arbeitsministerium ist das dann sozusagen zurückgedreht worden. Dazu kommt, dass ein Großteil dieses Bürgergeldes in Deutschland dafür gebraucht wird, die zugewanderten Migranten zu versorgen. Das geht natürlich auch Ärger, dass Leute sagen, wie gehen wir arbeiten und haben im Zweifel nicht viel mehr, als die, die zugewandert sind und nicht arbeiten. ML: Haben Sie diese Debatte jemals ehrlich geführt? Haben Sie die mit Ihrer Partei geführt? SG: Wir haben damals zusammen mit Frank-Walter Steinmeier und darüber unterhalten, sie haben gesagt, er redet fast so, wie die in der AfD, ich denke, dass die Problem mit der Einwanderung zu tun haben, d. h. nicht, dass ich gegen die Aufnahme von Flüchtlingen bin. Ich denke aber dass die Aufnahme nicht mit Problemen in Deutschland zusammenhängen sollte. Meine Meinung war gespalten. Die Leute waren in der Kommunalpolitik und mussten diese Probleme bewältigen. Wie die auf der Bundesebene tätig waren, auf Parteitagen, die wollten mit den Themen nicht konfrontiert werden. Das war auch in den Medien so. Öffentlich wurde darüber auch kaum geredet. Immer aus Angst, man würde die falschen bedienen. Ich denke, das ist ein Thema. Das Verschweigen von offensichtlichen Schwierigkeiten hat zur Folge, dass man nicht versucht damit klarzukommen, auch, dass sich andere dieser Themen bemächtigen. ML: Genau, jedes konservative Argument wird dadurch irgendwann ein rechtes Argument SG: Man darf in Deutschland rechts sein. Man darf sogar National konservativ sein. Man sollte nicht extrem sein. ML: Sie lassen sich die Deutungshoheit wegnehmen. Schauen Sie das selbstkritisch drauf? Sie saßen damals mit dem refugees welcome im Bundestag. SG: Ich bin auch der Meinung gewesen, dass es keine Alternativen gab. Als die Flüchtlinge aufzunehmen. Was hätten wir denn machen sollen. Auf die schießen, die kommen? Es kamen täglich 10.000 Menschen. Ich habe niemanden getroffen, der sagte, wir sollen die Grenzen abschotten, ohne Verwendung von Waffengewalt. Das ist zum Glück nicht passiert. Ich habe auf dem SPD-Parteitag mein miserables Wahlergebnis bekommen, weil ich das thematisiert habe und meine Partei sich auf der Ebene von Parteitagen sich nicht damit auseinander setzen wollte. ML: Woher kommt das, das ist ja einer der Gründe, warum wir heute da sind wo wir sind. Und warum die AfD als Arbeiterpartei wahrgenommen wird obwohl sie das mitnichten ist. Mit ihr ist der deutsche Wohlstand gefährdet. SG: Ich finde das inzwischen doch etwas anstrengend, wenn das immer an der SPD festgemacht wird. Welches Medium hat das eigentlich getan? Welche Zeitung, welcher Rundfunksender, Wetterfernsehsender, welche Partei. Die öffentliche Haltung war damals, bloß nicht darüber reden, weil das die ganze Debatte wurde versaut durch diesen blödsinnigen Streit aus Seehofer und Angela Merkel. Seehofer hat gesagt, wir brauchen eine Obergrenze im Asylrecht und Angela Merkel hat richtigerweise beantwortet, dass Asylrecht kennt keine Obergrenze. Es ging nicht ums Asylrecht. Die Menschen die kamen kamen nicht auf der Basis des Asylrecht, das waren Bürger-Kriegsflüchtlinge. Seehofer hatte recht und Obergrenze des Asylrechts. Joachim Gauck war der einzige, der es auf den Punkt gebracht hat. Unser Herz ist weit aber unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Ob unsere Obergrenze dalag, wo Seehofer gesagt hat oder drüber, das weiß ich nicht. Aber natürlich gab es Konkurrenz, gerade in den unteren Lebensgruppen, um Jobs, um Wohnraum, um Kindergartenplätze. Dass wir nicht für alle das zur Verfügung stellen konnten hat dazu beigetragen, dass der Ärger groß geworden ist. Wir hatten als Sozialdemokraten gefordert, dass die deutsche Bevölkerung auch umfasst wird. Schäuble antwortete, es seien erbarmungsloser Vorschlag. Die Union wollte partout nicht ran. An diese Frage. Das müssen Sie die Union fragen, warum nicht. Wir wollten das damals. Daraus geworden ist ein kleines Programm zur Hilfe für die Kommunen. Das was nötig gewesen wäre, denen die Antwort zu geben, die sagen, wenn es um eine Rente geht, dann habt ihr kein Geld. Auf die Fragen hätten wir eingehen müssen. ML: Sie haben gerade gesagt, es ist nicht in Ordnung das alles der SPD in die Schuhe zu schieben, aber wenn Sie das jetzt der CDU in die Schuhe schieben? Sie waren daran ja auch beteiligt. SG: Ich beschreibe, was wir gemacht haben, und an welcher Seite es gescheitert ist. Sie als Medien waren auch nicht unbeteiligt. Es war eine Debatte in Deutschland. ML: Die Debatte kostete Kraft, ich habe die häufig geführt. Ich fand aber musste die Dinge sagen wie sie sind. Wenn in Gelsenkirchen... Ich hab das ja häufiger erzählt, da habe ich türkischer Einwanderer der ersten Generation getroffen, die AfD-Wähler waren, 2017. Als jetzt die AfD aufwuchs in Gelsenkirchen waren alle fürchterlich überrascht und ich war überrascht, dass alle überrascht waren. FF: Ein Teil der Antwort ist auch auf das erstarken dieser Strömungen. Dass wir eigentlich gar keine Aufbereitung haben. Wir haben in den Jahren danach anekdotenhafte Erzählungen, wie das so war. Wenn man damals unterwegs war, dann hat man Menschen getroffen, insbesondere in Ostdeutschland, die einen angeguckt haben und gesagt haben, ich habe eine andere Meinung zur Einwanderung. Aber meine Meinung ist nicht repräsentiert weder im Bundestag noch in den Medien. Und die Menschen hatten ja auch recht. Es gab danach keine Aufarbeitung. Es gab keine der der Flüchtlingskrise oder der Corona-Zeit. Irgendwie fehlt einfach das Geld, um die sozialen Probleme und Spannungen zuzugeben. Zu sagen, beschwert euch nicht, es gibt noch eine Zulage. Jetzt sind wir an einem Punkt jetzt haben es nicht mehr. Diese Form von Staatsversagen ist jetzt bei den Menschen hängen geblieben. Das bricht sich jetzt Bahn und alle können das rein interpretieren und man kann es kaum im Nachgang vernünftig erklären. Und für die Konservativen, das ist auch noch nicht so richtig angekommen. Ich hab das mal bei einer Veranstaltung CSU deutlich gesagt, ihr könnt ja viel machen, aber dass das Tabu rechtsextrem zu wählen weg ist, dass das so schwer wiegt, wie heute das zurück. Dass Leute früher gesagt haben, das würde ich niemals wählen, für die ist Beobachtung vom Verfassungsschutz kein Kriterium mehr. Kaum eine Partei ist so durchleuchtet worden wie die AfD, wir wissen fast alles über kriminelle Strukturen, Kontakte nach Russland, es schreckt offenbar nicht ab. Das ist ein ganz großes Problem. SG: Es ist das, dass sie in Amerika auch sehen. Die Wahl von Donald Trump, hat niemand erklärt, als kannst mich jetzt hören Wahl. Es wurde oft gesagt, was die Probleme sind, wir werden jetzt jemanden, den er nicht ignorieren könnt. Es ist eine kulturelle Frage geworden. Wir zeigen es euch jetzt mal. Das gehört auch dazu. EQ: Und jetzt werden die Probleme gehört und erkannt und werden auch viel mehr benannt. ML: Werden sie gelöst? EQ: Aber sie werden nicht gelöst und das hat damit zu tun, wie sich aktuell die Koalition aufstellt. Die Probleme sind natürlich vielfältig und schwer zu lösen, sie kommt durch internationale Krisen, Durch die Demographie, da kann man jede Menge auflisten. Aber sie werden nicht beherzt angegangen. Auch dass man etwas grundlegend ändern muss, um die Wirtschaft wieder nach vorne zu bringen. ML: Ich hätte eine ganz konkrete Frage in dem Zusammenhang. Sie sind kurz davor sich wieder wegen der Zuckersteuer zu zerlegen. Angesichts der Summen um die es da geht ist das doch lächerlich oder? SG: Ich empfinde es eher als Problem, dass es keinem auffällt, dass die Zuckersteuer verbunden wird mit der Einstellung von 1000 zusätzlichen Beamten um das umzusetzen. Das ist absurd. Bei jedem in der Bevölkerung erweckt das den Eindruck, die haben sie nicht alle. Dass das keinem auffällt wundert mich, dass macht mir mehr Sorgen, als die Tatsache, dass überhaupt eine Debatte über die Zuckersteuer gibt. Dass man sagt, ich mache das, dann brauche ich 1000 Leute. EQ: Und dann haben beide Parteien Papiere rausgegeben, dass es Entbürokratisierung braucht. ML: Ich habe in dem Zusammenhang abschließend über das große Thema Migration gesprochen, ich habe eine Studie gesehen, zentrale Thema ist, weshalb die AfD so aufwachsen konnte. Es gibt noch ein Thema, dass man leicht lösen könnte. Eine Zahl bin ich drüber gestolpert, die beeindruckt ist. 13 Milliarden, jedes Jahr Bürgergeld wenn man das Kindergeld noch dazu zählt. Ein Anliegen, ein Brett dieser Kollision war es doch Ukrainer in das Asylbewerberleistungsgesetz zu verschieben. Ist das so schwer? EQ: Das liegt zum Beispiel in dem Ministerium von Frau Bas und das löste unter anderem den Ärger der CDU über die Arbeitsministerin aus. Das ist eines der Vorhaben, die nicht umgesetzt worden sind. ML: Das kannst du doch keine mehr erklären. Du erklärst erneut gleichzeitig, weil sie es gerade sagten, Politik ist sehr erfinderisch, wenn's um Sprache und Wörter geht. Letzte Woche wurde das Wort vor sondieren ständig benutzt, in Bezug auf die Linkspartei in Berlin. Eine Sondierung ist ein Vorgespräch, wenn man vor sondiert, dann ist das ein Vor Vorgespräch. Wenn man sagen würde, wir vor vor vor sondieren, dann würde man es sehr Machen an dem Punkt. Was Steuern angeht gibt es eine neue rhetorische Trickkiste. Wir haben über die Topverdiener gesprochen und die Spitzenverdiener, die endlich ihren Beitrag leisten müssen. Zitat Ende Lars Klingbeil. Gutverdiener ist das neue Wort, die erleben jetzt, dass die Grenze so angepasst wird, dass sie jeden Monat wieder 100 Euro mehr bezahlen. Für Leute, die ohnehin nicht wahnsinnig gut dran sind. Wie erklärt man das Menschen? SG: Das weiß ich nicht, zumal die Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze schon mal dazu geführt hat, dass die Partei, die das wollte die SPD mit den Grünen. Da hat der damalige Finanzminister ein Steuervergünstigungsabbaugesetz gemacht, was de facto 80 Steuererhöhungen waren. Das hat dazu geführt, die SPD danach drei Landtagswahlen verloren hat. ML: Die Leute sind ja nicht doof, die merken das. SG: Das kann man empirisch nachweisen welche Folgen das hat. ML: Es gibt die Definition, wenn man immer wieder dasselbe tut und andere Ergebnis erwartet, dann ist das die Definition von Wahnsinn. SG: Das Problem ist glaube ich, dass offensichtlich der Mut fehlt im Bundeshaushalt zu gucken, auf was müssen wir verzichten. Ich weiß, dass das schwierig ist. Sie haben eben gesagt, man muss den Leuten reinen Wein einschenken, es fehlt auch eine nachhaltige Erklärung der Situation, in der Deutschland ist. Wenn sie schwierige Entscheidungen Vorhaben ist es gut, wenn sie begründen, warum das notwendig ist. Da reicht ein Hinweis auf die Demographie und die Mathematik nicht. Sie haben recht, das Land ist in einem perfekten Sturm. Alles was in den letzten Jahrzehnten dazu geführt hat, dass wir so erfolgreich waren, kehrt sich gerade gegen uns. Wir hatten niedrige Zölle, Preis werte Energie, kein Krieg, China als Absatzmarkt. EQ: Die Boomer-Generation in Jobs. SG: All das kehrt sich ins Gegenteil. Alle Bedingungen für den Erfolg sind weg, jetzt gibt es einen riesigen Anpassungsprozess an eine völlig veränderte Welt. Solange sie das nicht in der Politik immer wieder erklären, dass Menschen verstehen, dass das Leben nicht zwangsläufig schlechter wird in Zukunft, aber dass man nicht so weitermachen kann wie in der Vergangenheit, wird es immer daran mangeln, dass Menschen nachvollziehen können, was sie da vorhaben. Ich glaube, dass man das Menschen erklären kann. Ich glaube nicht, dass man Angst machen muss, dass morgen der Sozialstaat weg ist. Aber dass bestimmte Leistungen jetzt eben nicht gehen. Weil neue Aufgaben hinzugekommen sind, oder weil wir andere alte Aufgaben zu sehr vernachlässigt haben. Am Anfang stehen, eine Standortbeschreibung Deutschland und dieses Deutschland ist heute in einer viel schwierigeren Situation als zu meiner Zeit. Das macht auch das Regieren viel schwieriger. Um auch mal Friedrich Merz zu verteidigen, wenn der Morgen übers Wasser laufen kann, dann sagen die Leute, der kann nicht schwimmen. Der kann auch machen was er will. Er macht zum Beispiel eine ausgesprochen gute Außen- und Europapolitik. Das finde ich alles richtig. Auch der Vorschlag zu sagen, wir finanzieren den Krieg in der Ukraine aus den russischen Assets und nicht aus den deutschen Steuern. Da würde ich mir auch erhoffen, dass Sozialdemokraten in darin unterstützen und nicht im Kleinklein hängen bleiben. Die Regierung hat schon Möglichkeiten und das Land ist nicht schwach. Wir sind nicht am Ende unserer Möglichkeiten. Vor ein paar Wochen hat ein Startup eine Rakete aus Norwegen, die in Deutschland entwickelt wurde ins All geschossen. Da war ich auch überrascht, hab gedacht, Donnerwetter. Nicht das Land kleinreden. ML: Es braucht eine große Erzählung. Apropos Erzählung, ein heutiger Übergang erwiesen bei Florian Flade. Es geht um den ehemaligen BND-Chef. Sie haben sich schon darüber unterhalten, ist das ein richtiger übler Spionageskandal oder ist das eher eine richtig herrliche Räuberpistole? FF: Eine Mischung wahrscheinlich aus beidem. Es hat eine gewisse Dramatik, das sieht man daran, dass der Generalbundesanwalt ermittelt. Wir haben einen Fall, den es in der deutschen Geschichte so nicht gab. Ein ehemaliger Präsident des Nachrichtendiensts, der jetzt in Verdacht geraten ist über einen Kontakt im Bundesnachrichtendienst einen möglicherweise sehr loyalen Büroleiter durch geheime Informationen beschafft hat und verkauft hat. ML: Es ging um 2000 Akten. FF: Die Ermittler gehen davon aus, dass 2000 Dokumente ausgetragen wurden im Zeitraum von mindestens zwölf Jahren. 2010-2022. ML: Die er dann mutmaßlich, man hat gute Juristen, ich muss aufpassen, was ich hier sage, nach außen getragen hat. FF: Der Verdacht besteht, dass die Dokumente nach außen wurden war als Sicherheitsberater tätig. Er hat danach Firmen gegründet, hat Sicherheitsberatungen angeboten. Die Ermittler gehen davon aus, in zwei Fällen soll er Kontakt gehabt haben zu ausländischen Nachrichtendiensten, in Aserbaidschan einmal und dann gibt es Berichte von Kontakten zu einem chinesischen General. Das sollen auch Informationen aus den Interna eingeflossen sein. ML: Und was für Informationen, was hat er davon? FF: Nach unseren Recherchen ist es so, dass bei diesen Dokumenten eine dreistellige Zahl durchaus sehr hoch eingestuft war und dass es da um die Vorlagen für die nachrichtendienstliche Lage ging. Die findet jeden Dienstagmorgen im Kanzleramt statt, da wird über berichtet. Das ist nicht irgendein Vermerk, dass es die Kondens dessen, was gerade passiert. ML: Zum Beispiel, was erfährt man da? FF: Da sollen zum Beispiel Dinge über das iranische Atomprogramm oder über den Zustand der russischen Streitkräfte drin sein. Das sind auch Informationen ausländischer Partnerdienste drin. Das ist ein sehr schwerwiegender Fall. Für schwerwiegende Vorwürfe, die mehrere Fragen aufwerfen. Die Frage, sollte jemand, der so rang hoch im Sicherheitsbereich tätig war so schnell in die Privatwirtschaft wechseln können. Sollte man das gänzlich verbieten, es gibt auch Stimmen, die das fordern, all das ein schwieriges Geschäft ist. Da geht es um Informationen, die man nicht einfach so googeln kann. Das zweite ist die Sicherheit des BND. ML: Eva Quadbeck hat dazu den schönen Satz gesagt. Die Unternehmen werben offen damit, dass sie international gute Kontakte zu Geheimdiensten haben. Das ist verrückt. FF: Es ist eine extrem interessante Branche, die der entsteht, entstanden ist. Nicht nur Deutschland hat das. Das haben auch andere Länder. Das ehemalige Chefs so etwas tun. In Israel gibt es auch Kontakte. Es ist eine schwierige Welt. Auf der einen Seite geht es um deren Wissen. Was können Sie eigentlich, sie kennen sich aus mit mit Sicherheitspolitik, wenn sie das weitermachen wollen, dann machen Sie das so weiter. Man sieht Politiker, die auch in Beratung gehen. Die verdienen auch damit Geld. ML: Aber das ist etwas anderes als wenn ein BND-Chef hingeht, der im Bereich Sicherheit unterwegs ist. Sie sind der jemand, der da echt tief drin ist und Sie sagten, mich hat das nicht so richtig überrascht. Warum? FF: Es ist nun mal so, ich kenne Herr Hanning seit seiner Zeit, nicht als BND Präsident, sondern danach. Ich habe nicht oft getroffen, ich kenne nicht gut. Ich kenne aber Leute, die lange mit ihm zu tun hatten und sagten, hat eine seltsame Richtung eingeschlagen. Als es dann im vergangenen Jahr bekannt wurde, bei der Durchsuchung von der Hamburger Polizei, dass er mit der Entführung der Kinder zu tun haben könnte. ML: Was ist dran an dieser Geschichte, das ist ja eine unglaubliche Verbindung. War das jetzt ein Beifang? FF: Das ist das was klassisch die Ermittler Beifang nennen. Vor ziemlich genau einem Jahr ist das Landeskriminalamt zu erahnen gekommen und haben durchsucht. Man hat auch seine Geschäftsräumlichkeiten durchsucht. Auch in der Schweiz. Das hat mit einer Firma zu tun, die möglicherweise eine Rolle spielt. Der Verdacht war, dass die Familie Block Herr Hanning kontaktiert hatte und er möglicherweise den kontakt vermittelt haben könnte zu den Leuten, die die Kinder aus Dänemark verschleppt haben. Über ein Dutzend Computer wurden genommen, USB Sticks... ML: Über die Zahl bin ich gestolpert, ich weiß nicht wer von ihnen zu Hause 15 Computer hat, ein ehemaliger BND-Chef offenbar schon. FF: Auch eine ganze Menge Papier. Ja, Festplatten, viele USB Sticks spielten eine Rolle. Man hat beim LKA in Hamburg auch einen verdeckten Ermittler eingeschleust in eine Firma, womit er Hanning zu tun hatte. Da ging es noch um die Kinder in Führung. Man hat festgestellt, dass was man gefunden hat ist etwas ganz anderes. Möglicherweise noch schwerwiegender. Man hat dann überlegt und gesagt, wir müssen jetzt danach fahnden. ML: Was total spannend ist, offenbar fehlte damals diesem Mann sieht zu Unrechtsbewusstsein. Kennen Sie den Interviewausschnitt, den er kurz nach der Durchsuchung damals gegeben hat? FF: Ja, wo erzählt, was ihm alles weggenommen wurde und er gar keine Unterlagen hat. ML: Wir hören mal kurz rein, er musste ja wissen, was für Informationen da beschlagnahmt worden sind. - Völlig auf den Kopf gestellt. Es war wie ein Raubüberfall. 23 Polizeibeamte aus Hamburg, ich habe im Traum nicht dran gedacht, dass bei mir eine Razzia stattfinden könnte. Ich habe zweimal die Dame beraten und dann plötzlich erscheinen diese Polizeibeamten aus Hamburg und durchsuchen alles. Sie haben vor allem umfassend beschlagnahmt, 50 Güter haben sie beschlagnahmt. Über 100 Sticks haben sie beschlagnahmt, sogar mein Tablet keine einzig Akte habe ich geführt. Das hat mich schon sehr geärgert. ML: Es ist ja erst mal korrekt, es hat nicht alles mit dem Fall Block zu tun. Dafür mit anderen interessanten Dingen. Jedes Unrechtsbewusstsein nicht da. FF: Er muss wissen, was er hatte. Sein Anwalt teilte mit, er hatte diese Dokumente, die man ihm nicht hätte geben dürfen. Sein Anwalt sagt, hat sie nicht ans Ausland weitergegeben, schon gar nicht zum Nachteil der Bundesrepublik. Man muss aus dem Blick des Nachrichtendienstes schauen, die diese Papiere geschrieben haben. Er war erstaunlich lange in dieser Funktion. Erst ins Innenministerium gegangen und war dann wieder beim BND. Bis zu dem aktuellen Bundespräsidenten war er noch in der Funktion der persönlichen Assistenz. Er hatte Zugang zum Kalender, er hat die Termine gemacht. Man fragt sich, ob das sicherheitstechnisch überhaupt in Ordnung ist. SG: Hat er nicht sogar eine Nebentätigkeitsgenehmigung bekommen? FF: Er hatte eine Nebentätigkeit, man hat es ihm wohl genehmigt. Ich weiß nicht ob das eine Nebentätigkeit als Tennislehrer war, ich denke es nicht. Bei der Tatsache, dass er so lange in dieser Funktion im Büro war, man fragt sich, ist das der einzige, der weiß, wie der Kopierer fusioniert, warum wird er nicht ausgetauscht? ML: Checkt das keiner? Wenn man das Gebäude sieht, das ist eindrucksvoll, da kannst du doch nicht einfach rein und raus mit lustigen Akten. FF: Es gibt massive Sicherheitsvorkehrungen, früher war das auch mit Fingerabdrücken und Scans. Man darf sein Handy nicht mit an den Arbeitsplatz nehmen. Es gab den letzten Jahren immer wieder eine gigantische Zahl von Vorfällen. Es stellte sich heraus, man braucht zwei Zugangskarten. Die zweite Karte war in der Handtasche mal vergessen worden, jedes Mal ist dann die Alarmanlage angegangen. Man darf diese Karte nicht außerhalb des Gebäudes portieren. Schreibtische werden kontrolliert, ob der Papiere rumliegen oder ob die zurückgebracht wurden in den Safe. Man kann nicht einfach aus diesen Systemen wahllos Papiere drucken und kopieren, dass wird alles markiert und muss vernichtet werden. Es stellt sich die Frage, was ist da schief gegangen, dass das so laufen konnte. Beim BND muss man vom Schlimmsten ausgehen. Justiz muss irgendwann, wenn sie sich entscheiden Hanning anzuklagen das nachweisen. Der Bundesnachrichtendienst muss vom schlimmsten Fall ausgehen, dass das alles irgendwo gelandet sein könnte und dann ist der Schaden immens. Diejenigen, die immer schon gesagt haben, der BND, der kann man nicht so richtig vertrauen, die fühlen sich bestärkt. Es ist der zweite Fall innerhalb weniger Jahre. Der eine steht immer noch vor Gericht in Berlin. Er soll Infos an Russland verkauft haben. Hunderte von 100.000 Euros bekommen. Die ganze Welt schaut drauf und sagt, das ist vielleicht der Grund, warum ihr nie in diesen engen Kreis der Geheimdienste reingekommen sei. ML: Das ist ja dieses mächtige Netzwerk, wer ist da drin, Amerikaner? FF: Die Kanadier, die Australier, es gab immer mal wieder diese Idee, ob man das nicht erweitert und andere Dienste mit reinkommen. Deutschland soll ein paarmal angeklopft haben aber man hat immer gesagt, das bleibt in diesem Bereich. Der BND möchte schlagkräftiger werden. Er soll operativer werden. Jetzt stellt man sich die Frage, dein Kerngeschäft ist die Informationssicherheit. ML: Offensichtlich steckte Herr Hanning in finanziellen Schwierigkeiten, warum? FF: Es gibt diese Berichte darüber, die auch von seiner Seite nicht dementiert wurden, er hatte eine Funktion im Aufsichtsrat einer Bank in Lettland. Diese Bank ist in Schwierigkeiten geraten. Millionen sind abgeflossen, die nicht hätten abfließen dürfen. ML: 30 Millionen. FF: Man hat Herr Hanning und andere dafür haftbar gemacht, seine Pension wurde in größten Teil auch gepfändet. Das sorgte möglicherweise auch zu Anreizen anderer Art. ML: Zum Schluss, interessant ist, der ehemalige NATO Chef aus Dänemark ist ja auch mit drin. FF: Da sind auch noch andere mit dabei, die in anderen Sicherheitsbehörden tätig waren. ML: Der war auch Aufsichtsrat in dieser Bank und dessen Pension wurde aber nie gepfändet. FF: Offenbar hat man das dort nicht durchsetzen können aber Deutschland ist das passiert. Es wurde in der vergangenen Woche vermeldet, dass August Hanning auch Briefe geschickt haben soll. In seiner damaligen Funktion als Kanzler an Olaf Scholz. Er solle in Lettland ein gutes Wort einlegen. So etwas soll es gegeben haben. Man muss schauen, der Generalbundesanwalt ist dran, es wird interessant, um wie viel Geld es am Ende geht, es ist ein massiver Schaden für die Glaubwürdigkeit des BND. Es kommt zu einer Unzeit, die wollen sich neu aufstellen. Es hilft nichts. Am Ende musst du dein Geschäft und deine Arbeit auch können und beherrschen. Dann müssen Informationen auch sicher bleiben. ML: Wahnsinn, wir sind wenig gerührt aber ein bisschen geschüttelt. Sie halten uns weiter auf dem Laufenden, ich danke Ihnen allen ganz herzlich, jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Wir sind morgen wieder für Sie da.