v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Wolfgang Schmidt und Evan Gershkovich, jetzt bei uns zu Gast. * Titelmusik * ML: Einen schönen guten Abend und willkommen zu unserer Sendung, in der wir heute eine Geschichte hören werden, die unter die Haut geht. Seine Geschichte, die Geschichte von Evan Gershkovich (EG), in Princeton, New Jersey geboren und aufgewachsen als Sohn einer russischen Mutter und eines ukrainischen Vaters. Der erst Philosophie studiert, um dann direkt in den Journalismus zu gehen. Arbeitet erst bei der "New York Times" und trifft 2017 eine Entscheidung, die sein Leben für immer prägen wird: Er wird Korrespondent in Moskau, für eine der wichtigsten Zeitungen der Welt: nämlich das "Wall Street Journal" und erlebt, wie sich dieses unglaubliche, auch unglaublich schöne Land, wie sich Russland nach dem Angriff auf die Ukraine verändert. Wie eine ganze Gesellschaft militarisiert wird. Er beginnt, darüber zu schreiben, recherchiert intensiv zur dramatisch steigenden Waffenproduktion. Und trifft am 29. März 2023 in einem kitschigen Steakhouse in Jekaterinburg einen vermeintlichen Informanten. Eine Falle... FSB-Agenten drängen ihn auf den Boden, nehmen ihn fest, führen ihn ab. Spionageverdacht - es ist bestenfalls die halbe Wahrheit. Wenig später ist er eine der berühmtesten Geiseln der Welt. Ein faszinierende Buch ist ihm gelungen, über 491 Tage in russischen Gefängnissen. Über "dieses verfluchte schöne Land" und der Satz, der unter die Haut geht wie kein anderer, lautet: "Du brauchst irgendwas, was dich glauben lässt, dass du nicht die nächsten 20 Jahre deines Lebens hinter Gittern verbringst." Herzlich willkommen. Dass es am Ende nicht 20 Jahren wurden, ist u.a. Wolfgang Schmidt (WS) zu verdanken - damals Kanzleramtsminister in der Regierung Scholz. Er hat ihn damals entscheidend mit vorangetrieben: den größten Austausch von Gefangenen seit dem Kalten Krieg. Es ist eine schwierige Entscheidung, vielleicht eine der schwierigsten, die deutsche Politiker damals überhaupt zu treffen haben: Darf man, sollte man, muss man notfalls auch einen verurteilten Mörder, den sogenannten Tiergarten-Mörder, freilassen, um im Gegenzug Menschenleben zu retten? Und das ist nur eine von vielen Fragen - herzlich willkommen. Ich bin sehr gespannt auf diese Sendung, wir müssen jetzt kurz über die SPD sprechen, es geht auch schnell. Ich habe nur eine kurze Frage an den ehemaligen Kanzler und Minister, Der Doppelrücktritt der Parteichefin von Bas, Sie haben im Vorfeld gesagt, es hat mich nicht vollständig überrascht, ich hatte das Gefühl, dass sie weit wundgeschossen war. WS: Naja, das ist so, wenn man das Gefühl hat, man ist ständig Ziel von Angriffen. Wie wir es gerade gesehen haben, alle Politikerinnen und Politiker sind auch Menschen. Bei allen gibt es unterschiedliche Belastungsgrenzen, wie viel man bereit ist, auch aushalten kann. ML: Aber die persönliche Geschichte ist das eine, was mir auffällt ist das Muster in der SPD, das jetzt ganz groß zu machen auch mit Jägersprache. An welcher Stelle genau wurde die arme Frau denn so weit wundgeschossen und von wem? Es gab berechtigte Kritik aber das ist Politik meine Güte. WS: Ja, das ist es, trotzdem gehen Menschen damit unterschiedlich um. Ich sag jetzt mal vorsichtig, Olaf Scholz ist ja auch nicht nur mit einer Woge von Zuneigung getragen worden,... ML: Wenn einer weit wund geschossen wurde, weder Olaf Scholz noch Friedrich Merz können sich davon freimachen. WS: So, das ist so, und Menschen reagieren eben unterschiedlich, insbesondere, wenn jemand einen Trauerfall zu verarbeiten hat, führt das manchmal zu solchen Reaktionen. Die Reaktionen im Anschluss fand ich auch nicht immer glücklich. Ich glaube jetzt haben auch alle mal nachgedacht, gesagt, das ist jetzt vielleicht ein bisschen viel. ML: Schwesig und Klingbeil haben da übertrieben? WS: Ich finde, wenn man jetzt nicht mehr dabei ist, hinterher Schulnoten zu verteilen... ML: Es geht nicht um Schulnoten. WS: Es geht ja um etwas Größeres,... ML: Völlig akzeptiert, wenn Bärbel Bas sagt, ich will das alles nicht mehr, ich will Zeit für mich, ich kann gerade nicht mehr. Aber der andere Teil ist interessant, plötzlich diese massiven Angriffe auf die Union und insbesondere geführt von Manuela Schwesig auf den eigenen Koalitionspartner in einer Situation, in der das Land in einer Verfassung ist, wo der Kanzler selbst sagt, die demokratische Mitte geht kaputt. WS: Ich glaube gestern hatten Sie Sigmar Gabriel hier zu Gast, der auch ein bisschen erläutert hat, wie das im Verhältnissen zwischen Ministerpräsidenten und der Bundesrepublik ist. Es ist ein Muster, das wir kennen, es lohnt sich für diejenigen, die in den Ländern Verantwortungen haben Abstand zum Bund zu halten. ML: Das ist ja mehr als die übliche Abgrenzungsrhetorik. WS: In der Zeit, in der ich aktiv war, habe ich ähnliches erlebt von anderen. ML: Aber wir sind jetzt in einer anderen Lage. WS: Ich glaube, es ist das, wo wir einen Schritt zurücktreten sollten insgesamt. Ich habe das hier schon mal gesagt, wir haben hier fast immer lagerübergreifende Koalitionen. Die Parteien reiben sich in diesen Koalitionen mit Koalitionspartnern, die haben unterschiedliche Antworten in fundamentalen Fragen. Das merkt man in der Politik, dass man das Gefühl hat, Mensch, die wollen wirklich zu den Fragen, die ich beantworte, andersrum laufen. Ich glaube es gehört zur Politik, aber für viele ist das extrem anstrengend. ML: Das ist ja nicht die Suche nach Kompromissen. Das ist richtig hartes Gezänk. Da wird es persönlich. WS: Ja, das ist nicht schön. Das ist ein Ergebnis dieser permanenten Auseinandersetzung in der Sache. ML: Haben Sie nicht Angst, wenn wir so weitermachen, können wir irgendwann einpacken? WS: Deswegen versuche ich ja ein bisschen dafür zu werben, etwas Entspannung in die Veranstaltung zu bringen. Man muss nicht alles zu einer Machtfrage machen, zu einer Charakterfrage machen. Es ist ja etwas vorgefallen vorher, in Hintergrundrunden. Da war ich auch von betroffen. Das von einem Hintergrund, den ich gemacht habe, etwas an Merz gebracht wurde, er hat das dann genutzt, um die Gespräche über Migration abzubrechen. Ich weiß ja was ich gesagt habe, das hatte mit dem, was bei Friedrich Merz angekommen ist nichts zu tun. ML: Ganz kurz, was haben Sie denn gesagt und was kam bei Merz an? WS: Ich habe gesagt, wir brauchen den gesellschaftlichen Konsens zwischen allen Parteien. Beim Thema Migration. Obwohl wir nicht auf die Stimmen der Union angewiesen sind. Wenn wir eine eigene Mehrheit haben. Ich finde es bei diesem Thema wichtig, dass sich die Mitte einigt und schnell Lösungen findet. Es ist angekommen: wir brauchen die Union nicht. Das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe, das Problem ist Stille Post im Hintergrund, wenn daraus Politik folgt, dann haben wir ein Problem. Es scheint so zu sein, dass es auch so passiert ist. ML: Wer war es denn? Wir brauchen Name, Adresse und Telefonnummer. WS: Das ist genau das Problem es wird etwas heraus erzählt, das verändert sich dann,... ML: Es gibt böse Zungen, die sagen, da ist eine ganz andere Strategie dahinter. Dass man selber daran wachsen will, um später als SPD selber den Kanzler zu stellen. WS: Das glaube ich nicht, ich kenne die Akteure auch ein bisschen, das traue ich denen wirklich nicht zu. ML: Sitzen Sie wirklich noch alle im gleichen Boot? WS: Sie müssen das, sie haben einen Regierungsauftrag. ML: Da sind jetzt Löcher drin rechts und links. WS: Wenn wir so unterschiedliche Parteien durch unser Votum in unsere Regierung bringen, die nicht zusammen gehören, das ist ja das Dilemma. Ich befürchte, wir werden uns daran gewöhnen müssen. Deswegen mein Appell: lasst uns nicht so aufgeregt darüber diskutieren. ML: Wissen Sie, Glaubwürdigkeit, wenn man dann bei jeder Sonntagsrede die ganze Zeit über die große Gefahr für die Demokratie nachdenkt und die Leute kriegen Angst und dann liefert man sich sowas wegen ein paar persönlicher Animositäten. WS: Ja, gut ist das nicht, ich glaube in der Politik ist es so, es ist doch menschlich. ML: Es gab einen Geburtstag dieser Tage, vielleicht können wir das Foto einmal zeigen. Geburtstage sind ja normalerweise schöne Dinge, wie kommt sowas bei der SPD an? WS: Furchtbar, ich glaube Sie wissen ja die SPD hat versucht Gerhard Schröder auszuschließen, genau wegen solcher Dinge, er hat nach der Invasion Russlands in der Ukraine sich nicht von Putin distanziert. Es ist uns gerichtlich untersagt worden. ML: Wissen Sie, warum man sowas macht? WS: Ich glaube, dieses Lied, dass er zum Abschied beim Großen Zapfenstreich gewählt hat, das hat sehr viel damit zu tun, "ich bin euch nichts mehr schuldig". "Vielleicht braucht ihr mich noch", so wie es früher mal die Vermittlungsbemühungen Richtung Erdogan gegeben hat, dass es eine Hoffnung bei ihm gibt, dass er noch mal irgend wann gefragt wird, den großen Friedensdeal macht, das ist illusorisch. ML: Interessant ist, wenn man genau draufschaut, die Art und Weise wie sie sich da verbrüdern. Da ist dagegen nichts zu sagen, am Tisch zu sitzen gemeinsam. Aber diese Verbrüderung das ist das Thema. WS: Ja, und es gibt auch keinerlei Hoffnung, dass jemand wie Schröder, mit Putin etwas hinkriegen könnte, was andere auch nicht hinbekommen. Putin hat sich entschlossen diesen Krieg zu führen, er könnte ihn jederzeit beenden. ML: Lass uns einen Haken dahinter machen. Wie schaut Erwin, der mittlerweile in Berlin lebt auf die Zerstrittenheit der deutschen Regierung, wie wird die in Amerika wahrgenommen? Die beobachten sehr genau, was hier passiert. EG: Für Amerikaner, die nach Deutschland ziehen, ist es wahnsinnig interessant zu verstehen, wie diese Koalitionen funktionieren, man ist Konkurrent, dann bildet man eine Koalition. Wir haben ja auch Polarisierung zwischen den Parteien. Das ermutigt mich. Man kann zusammenarbeiten. Seit ich hier bin sehen wir, dass vielleicht eine weitere Koalition zusammenbricht. Ein deutsches Publikum ist vielleicht nicht so überrascht, aber ich habe mit Freunden gesprochen, gebildete Leute, die wissen nicht immer, wer der aktuelle britische Premier ist. Dieser Zyklus, diese neuen Konditionen entstehen, brechen wieder zusammen, sehr schwierig für ein amerikanisches Publikum. Das hat mir gezeigt, wie ein System der checks and balances funktionieren könnte. ML: Noch mal dieses Foto, bevor Sie gleich in Ihre unglaubliche Geschichte gehen. Es findet sich eine Stelle in Ihrem Buch, da sagen Sie, Sie fliegen über das Schwarze Meer. Sie sind in der Regierungsmaschine, Sie werden ausgeflogen nach Ankara, fliegen über Sotschi hinweg. Und Sie sagen, ich erinnere mich zurück, wie wir damals in Sotschi gesessen haben, da habe ich ihn, sekundenlang angestarrt, Putin, und er mich. Was war das für ein Moment? EG: Das war eine sehr seltsame Erfahrung. Das war bei einer Konferenz und da waren Vertreter aus Afrika bei einem Gipfel in Sotschi. Da ist er gerne im Urlaub. Da ging es darum, dass er sich im Wettbewerb sah mit dem Westen um die Dominanz im globalen Süden. Ich kam dort an auf dem Gipfel und der ägyptische Präsident sprach gerade. Putin saß neben ihm und Putin und ich hatten einen Kopfhörer im Ohr für den Dolmetscher. Ich wollte die Interventionen aufnehmen. Ich nahm mein Handy und Putin schaute ins Publikum. Und wenn man ihn zum ersten Mal persönlich sieht, wird einem klar, wie klein er eigentlich ist. Das hat mich erst mal beeindruckt, wo er doch so viel Einfluss hat. Er schaute sich um, sah mich. Sein Blick schweifte weiter und auf einmal schaute er mich wieder an. Weil eben etwas auffiel, ich hatte mein Handy an den Kopfhörer gehalten. Wir schauten uns einfach an und es war ein seltsamer Moment. Man sieht diesen wichtigen Politiker und schaut ihm direkt in die Augen. Dann schaute er woanders hin. ML: Meine Mutter sagt immer, Vorsicht vor kleinen Männern, weil Sie das gesagt haben, man ist überrascht, wie klein er ist. Wir gehen einmal rein in diese Geschichte, sie ist unglaublich. Sie beginnt im März 2023 in Jekaterinburg. Der 29. März, es ist eine Stadt im russischen Uralgebirge, der Journalist trifft sich für eine Recherche mit einem vermeintlichen Informanten über die Rüstungsindustrie. Das ganze ist eine Falle, wenig später stürmen Geheimdienstagenten ins Restaurant, ziehen Ihnen einen schwarzen Sack über den Kopf. - Wir waren gerade im Gespräch als sie reingestürmt kamen und mein erster Gedanke war nur pure Angst. ML: Er wird ins berühmte Gefängnis gebracht, der Vorwurf gegen den Journalisten: Spionage im Auftrag der CIA. Aber er wird nicht verhört, schnell kommt der Verdacht auf, dass es hier um etwas größeres geht. Einen Gefangenenaustausch, über den Russland und der Westen schon seit Monaten verhandeln. Gershkovich wird zu einer wichtigen Figur. Russland möchte diesen Mann zurück. Bis der Deal auf den Weg gebracht wird, dauert es lange, dann geht alles ganz schnell, am 19.07.2024 wird er in einem Blitzverfahren zu 16 Jahren Lagerhaft verurteilt. Ankara war Schauplatz des größten Gefangenenaustausch seit dem kalten Krieg, darunter auch Krassikow,... OS: Niemand hat sich diese Entscheidung einfach gemacht. Einen zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilten Mörder wieder abzuschieben. ML: Evan ist nach 16 Monaten Gefangenschaft endlich wieder freier Mann, zurück auf amerikanischem Boden. ML: Ob er irgendwann zurückgeht, das weiß er noch nicht sagt er irgendwann. Er hat es als erwachsener zu seiner zweiten Heimat gemacht, dieses Land, das ist wunderschön und verflucht zugleich. Es ist so ziemlich genau der Titel dieses Buches, das ich mit großer Faszination gelesen habe. Sie haben gesagt, Sie hatten irgendwann den Moment, Sie haben nie geweint über all die Jahre, aber irgendwann kam es einfach raus? EG: Als ich zu Hause ankam, war ich unter Adrenalin, man sieht seine Liebsten wieder, da stehen so viele Leute, natürlich ist man auch überwältigt angesichts der Situation. Ich hatte versucht im Gefängnis meine Emotionen unter Kontrolle zu halten. Mir war klar, dass ich für einen Gefangenenaustausch vorgesehen war. Aber auch wie ich behandelt wurde, legt den Schluss nahe. Ich wurde nicht gefoltert, ich bekam meine Anschuldigung präsentiert und dann kam ich ins Gefängnis. Wir hatten sogar ein Fernsehgerät in der Zelle. Ich sah eine normale Sendung, wo über meinen Fall gesprochen wurde, da wurde gesagt, "wir haben unsere Verhandlungsmasse aufgestockt". Der Terminus, der für die Geisel verwendet wurde. Wenn man das weiß, ist es sehr viel einfacher die Erfahrung mitzumachen. Man wird als Mensch nicht gebrochen, man wird in einem Zustand gehalten, in dem man einen gewissen Wert hat. Da war mir klar, dass das eine Zeit lang dauern würde. Da dachte ich, jetzt kann ich das System von innen kennen lernen. Immer wenn ich das Gefühl hatte, jetzt müsste ich eigentlich weinen oder wenn ich wütend wurde, dann wurde mir klar, ich muss diese Emotion in Schach halten. Als ich raus kam war ich völlig überwältigt. Aber, ich habe mich schon damit auseinandergesetzt, mit einem Therapeuten, die posttraumatische Belastungstörung, mit der Zeit wurde es besser. Dann machte ich mich an die Arbeit für mein Buch, das hat ja auch eine therapeutische Wirkung, ich verarbeitete es erneut. Und seit einem Jahr fühle ich mich wieder recht normal. ML: Das ist schön zu hören, Sie haben das in vielen Interviews berichtet. Sie sind 2017 dorthin und waren auf eine Art auch überrascht, was man als Journalist alles durfte. Und plötzlich nehmen Sie wahr, wie sich die Lage verändert. Es kommt zu der Situation, März 2023, der Moment in diesem schrecklich kitschigen amerikanisch gestylten Steakhouse. Sie arbeiten an einer Geschichte über Putins Kriegswirtschaft und die Rüstungsindustrie, was war der Plan. Sie fliegen von Moskau dorthin um einen Informanten zu treffen. Was wussten Sie über den Mann und wie lange haben Sie vorher überlegt ob Sie ihn treffen Sie mussten davon ausgehen, dass der FSB Sie auf dem Radar hatte. EG: Für Ihr Publikum ist es wichtig zu verstehen, dass es sehr kompliziert war, als ich nach Russland ging, herrschte eine Teilung zwischen der unabhängigen Presse und der ausländischen Presse. Die inländische Presse war immer unter stärkerem Druck, Zensur,... Die ausländische Presse durfte berichten über was sie wollte. Und wir sahen das so, o. k., für den Kreml sind wir etwas wie ein Feigenblatt - man möchte zeigen, dass man internationalen Standards genügt - wir waren präsent vor Ort. Es war so, dass ausländische Journalisten wieder ausgewiesen wurden, wir hatten ja quasi einen Diplomatenstatus. Aber als die Vollinvasion begann, wurde es schlechter. Es hatte sich in Russland verändert. Man nannte den Einsatz in der Ukraine eine Spezialoperation. Und nicht Krieg. Es wurde auch kriminalisiert, wenn man beispielsweise ein Graffiti anbrachte, bis zu zehn Jahren Gefängnis. D. h. In Russland gab es keine unabhängige Presse mehr. Wir wussten nicht genau, sollen wir bleiben, sollen wir gehen? Das russische Außenministerium war auch nicht sicher, was wir machen würden. Wir wurden einberufen. Wir haben gefragt, sind diese Gesetze auf uns anwendbar, ja oder nein. Im Westen nennen sie Frauen Männer und Männer Frauen, deswegen können Sie das auch Spezialoperationen nennen. Wir haben geschaut, was passiert, Zeit ging ins Lande, dann wurden Signale ausgesendet, es wurden Journalisten verurteilt, westliche Journalisten kamen wieder ins Land. Alle waren vor Ort. Und wir berichteten auch über heikle Angelegenheiten, ich meine, es ist schließlich die größte Voll- invasion seit dem Zweiten Weltkrieg. Ich habe dann über Dinge berichtet, die o. k. waren, also darüber, wie Putin die Menschen an die Front bekommt, wie er mit den Truppen kommuniziert, so weiter. Ich ging zur 76. Luftdivision, Stichwort Butscha, Stichwort Kriegsverbrechen. Damals wurden Regeln verändert, wir sagten, da kann man uns leichter ausweisen, kurz vor der Verhaftung, habe ich erfahren, dass das Visum eines Kollegen nicht verlängert wurde. Und dachte o. k., das ist die neue Sachlage. Putin war an den Inlandsgeheimdienst herangetreten, und sagte, nächstes Jahr müsst ihr besser werden, ausländische Spione zu finden,... 2018 war ja die Fußballweltmeisterschaft, damals sagte er, o. k. wir dürfen die Party nicht verderben. Also werden wir sie nicht verfolgen. Dann bis '23, im Winter, es gab Gerüchte, die Ukraine würde eine enorme Gegeninvasion starten, die russischen Truppen aufteilen. Die vereinigten Staaten unterstützen das, alle waren sich sicher, dass es der Ukraine gelingen würde, Teile zurückzugewinnen, ein Kriegsende herbeizuführen. Aber die westliche Presse schrieb nicht darüber, dass die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt wurde, dass jetzt im Süden Verteidigung aufgebaut wurde, wir hatten das Gefühl, wir müssten darüber berichten. Wir haben über die Wagner Söldner berichtet. Wir hatten das Gefühl, dass diese Geschichten auch wichtig sind. Ich hatte einen Kollegen, der die russische Verteidigungswirtschaft schon jahrelang beobachtet hatte. 2019 hatte er Pavel getroffen, der sich als Gewerkschaftsführer vorgestellt hatte. Er hatte damals schon geholfen mit Informationen, hat mit Mitarbeitern gesprochen, Geschichten geliefert. Der Journalist war mit Pavel in Kontakt geblieben. Als wir dann unsere Geschichte begannen, traten wir mit verschiedenen Quellen in Kontakt. Mit Studenten, die nach dem Abschluss in Fabriken arbeiten. Wir sprachen darüber, ob wir Fotos machen dürfen. Rückblickend kann ich nicht sagen, ob man mir ein gutes Gefühl vermitteln wollte, ich sei in Sicherheit. Mein Kollege war schon aus dem Land ausgereist, hatte sich um ein Visum beworben. Alle die Russland kennen, wissen, wie das so ist, aber es gab kein Visum für den Kollegen. Damals kam ich langsam ins Spiel. Beim ersten Treffen sprachen wir darüber, wie er mir helfen kann. Ich kann Informationen liefern, aber wir müssen uns noch mal treffen sagte er. In Moskau fand dann die Unterhaltung statt. Ich sprach mit meinen Kollegen, alle machten sich Gedanken, ob es sicher genug sei für die Quelle und für mich. Und wir entschieden dann alle zusammen, nicht nur ich alleine. Pavel sagte mir, ich bringe vielleicht ein paar Notizen mit. Und ich sagte, bitte keine Unterlagen, das war ein weiteres Signal, dass ich vielleicht nicht gesehen habe. Er saß dort mit Zeichnungen und Dokumenten, wo er mir Produktionszahlen aufgeschrieben hat, ich nahm das entgegen. ML: Lass uns einmal diese Sequenz angucken, dass genau die Szene, um die es geht, deswegen verfügen wir jetzt dankenswerterweise über dieses Material. Sie sitzen dort, das soll aussehen wie ein amerikanisches Steakhouse. Sie beschreiben es als den puren Kitsch, Sie sitzen da, reden, plötzlich merken Sie, da tut sich etwas. Es kommen die vermummten Gestalten rein. Sie sagen, es gab den Moment, dass Sie 1 Sekunde brauchten um zu verstehen, die tragen Masken, die möchten nicht gesehen werden und meinen mich? EG: Mir wurde das klar als er mir diese Unterlagen gab. Für mich fühlte sich das an als würde der Raum wackeln, da wurde mir klar, jetzt wird es kritisch. Hat mir etwas gegeben, was Verschlusssache ist. Mein Instinkt war, ich kann nicht einfach abhauen. Man sieht es ja auch, wie ich noch Notizen mache. Dann höre ich die Schritte, die sich nähern. Ich hebe meinen Kopf und es ist 16:00 Uhr am Nachmittag. Und ich verhalte mich dann so und höre etwas und jemand sagt, "wir haben diesen Tisch gebucht". Und dann sehe ich, dass sie Sturmhauben tragen. Und dann sagen sie, dass sie festgenommen sind vom Inlandsgeheimdienst. Dann wurde mir klar, jetzt wird es wirklich ernst. Wahrscheinlich werde ich mitgenommen zur Dienststelle und vielleicht darf ich dann wieder springen, ich bin ja nur Auslandskorrespondent. Ich bekomme Angst und versuche die Papiere zu verstecken und denke nach wie vor an Pavel, wieso auch immer. Und dann sehe ich, dass Pavel in der Menge verschwindet. Dann vergesse ich ihn, ich denke, ich werde mitgenommen, im Van, und mit der Kapuze. Im Van wird die Kapuze abgenommen. Ich werde gefragt, wo ich arbeite, dann kriege ich die Kapuze wieder aufgesetzt. Ich werde noch mal gefragt, für wen ich arbeite, dann wird mir klar,... Und das ist ein wirklich schwerwiegender Punkt, bei normalen Fällen, man wird mitgenommen, gefesselt und mit Stromschlägen traktiert, damit man ein Schuldgeständnis unterzeichnet, mir war nicht klar, ob sie etwas von mir wollen oder von Pavel. Da hatte ich wirklich Angst. Ich wurde mitgenommen zur Dienststelle, man hatte Unterlagen dabei, ich wurde mit einer Substanz eingerieben. Mir wurde klar, es war eine ganz konkrete Angelegenheit. ML: Das ist wahnsinnig faszinierend das alles nachzulesen, wir müssen es leider ein bisschen zusammenfassen. Sie sagen und schreiben, Sie sind sehr selektiv in Ihrer Entscheidung, wen sie foltern, wenn sie verstümmeln und wenn sie ermorden. Wann ist Ihnen das klar geworden, Sie sitzen da in dem Gefängnis und es gehört auch zu den faszinierenden Dingen, irgendwann habe ich das als Rechercheauftrag verstanden. Ich dachte, da sitzen die Helden meiner literarischen Kindheit. Da saßen viele berühmte Menschen, die man kennt. Ich hatte die Gelegenheit mit einem KGB oder FSB Agenten in Ruhe zu reden. Sie benutzen die psychologischen Tricks, um sich irgendwie am Leben zu halten. Machen eine Geschichte daraus. Aber dann kriegen sie mit, dass da andere sind, die werden gefoltert und verstümmelt. Sie sprechen den Fall auch an, eine Kollegin, die dann nach dem sie zu Tode gefoltert wird, in einem Sack nach Hause geschickt wird an ihre Eltern. Die machen den Leichensack auf und da liegt ihre Tochter, ein junges Mädchen ohne Zähne. Und es ist klar, wie sie gefoltert wurde. Sie kriegen das dort alles mit. Und dann kriegen sie mit, das ist entscheidend im Übergang, dass Nawalny umgebracht worden ist. Was war das für ein Moment, zu verstehen, der russische Oppositionelle ist nicht mehr da. Was bedeutet das für mich. Die hatten das ja mitbekommen die Bemühungen der amerikanischen Regierung. Die schreiben auch, die Amerikaner haben überall auf der Welt geguckt, wo gibt es ein paar russische Spione, die wir ins Gewicht werfen können. So dreckig läuft dann dieses Spiel, man benutzt Menschen wie ein Zahlenspiel. Und dann stirbt Nawalny und plötzlich die Frage, funktioniert das alles noch. EG: Vor meiner Verhaftung habe ich auch über einen anderen Amerikaner berichtet, ihm wurden auch Spionagevorwürfe gemacht, und wir haben über diesen Fall berichtet. Wir hörten dann, dass die Russen den Amerikanern sagten, o. k. Ihr bekommt ihn nicht, außer wir bekommen den Tiergarten Mörder, und es wurde gesagt, das geht nicht, das ist der völlige Wahnsinn, was hat Deutschland damit zu tun? Als ich dann verhaftet wurde, hat sich das verändert, man hat sich an die Amerikaner gewandt, es ist ein schmutziges Spiel. Aber es hat für Russland funktioniert. Ich konnte mit der Situation umgehen, ich habe das Ganze wie eine Reportage behandelt, viele Informationen gesammelt. Die Vertreter der russischen Anwälte, die mich vertraten, ließen die Informationen zu kommen, auch ich bekam Informationen. Man war auf der Suche nach Spionen, die man gegen mich austauschen konnte, und die Frage war, soll man sich an Deutschland wenden, dann später habe ich gelesen, die Russen haben einen Deal abgelehnt. Dann steht in dem Artikel, dass man sich noch mal zusammensetzen soll, Nawalny ins Spiel bringt, als ich dann im Gefängnis höre, dass Nawalny ins Spiel gebracht wurde, dann war ich am Boden zerstört. Und auch die Hoffnung auf ein freies demokratisches Russland, hatte ich nicht mehr, ich war nicht kreativ genug, um mir auszumalen,... Ich denke überhaupt nicht mehr an diesen Gefangenenaustausch. Denn wenn man nicht verurteilt ist, dann ist es das aller schwierigste, dass man sich falsche Hoffnungen macht. Ich habe dann beschlossen, ich möchte mich auf mein Leben hier fokussieren. So bin ich damit umgegangen. ML: Das ist unglaublich spannend, wenn es darum geht über Resilienz zu sprechen, die Frage, was wir Menschen alles können in solchen Extremsituationen. Sie beschreiben auch die düsteren Momente, irgendwo klingelt ein Telefon, und dann denken Sie, die rufen jetzt wegen mir an. Da geht jemand vorbei und man denkt, der ist für dich. Größter Gefangenenaustausch seit dem Ende des kalten Krieges habe ich gerade gesagt, was ist das für einen Konflikt, in dem man da gerade steckt. Wenn es darum geht, was ist jemand wie so ein Tiergartenmörder, was ist der wert. WS: Das ist nicht einfach, das war vor allem eine Entscheidung, die der Kanzler zu treffen hat. Er hat sich dann mit Evan danach getroffen, hat ihm deutlich gesagt, für ihn war das von Anfang an klar. Wenn wir die Möglichkeit haben Menschen zu befreien, gebietet es unser Menschsein das auch zu tun. ML: Auch um den Preis einen verurteilten Mörder rauszulassen. WS: Ja, weil wir insbesondere gehofft hatten, dass wir Nawalny herausbekommen. Dann haben wir einige andere Menschenrechtler bekommen. Leute, die krank waren, wo auch die Frage war, überleben sie das. ML: Zweimal mit Nowitschok vergiftet. WS: Deswegen war es etwas, wir hat noch einige deutsche Staatsangehörige, die sich zum Teil selbstverschuldet in Schwierigkeiten gebracht haben. Die Amerikaner haben intensiv mit uns gesprochen. Es gab auch Diskussionen in der Bundesregierung, weil die Frage war, wenn wir jetzt diesen Mörder, der verurteilt war freilassen, regt das die Russen an, noch weitere Leute gefangen zu nehmen. Wir haben jetzt den Fall eines Journalisten aus Japan, der festgesetzt worden ist in Russland, es ist jemand, der nicht russisch spricht, da ist die Situation im Gefängnis noch schwieriger. Diese Frage ob man das machen darf, war für Olaf Scholz sehr schnell sehr klar. Mussten dann innerhalb der Regierung miteinander sprechen, dass es rechtlich noch ein paar Dinge sind. Dann kam diese Nachricht. Ich habe mich an dem Tag in München mit der Ehefrau von Nawalny verabredet gehabt. Habe sie dann auch 2 Stunden, nachdem die Nachricht vom Tod ihres Mannes kam, getroffen. Das war auf der Sicherheitskonferenz. Das war der Moment, als wir gesagt haben, wir können den Austausch nicht weiterbetreiben, dass wir Putin belohnen für das, was unter seiner Herrschaft geschehen ist. Ich war ganz froh, dass gestern bei einer Veranstaltung in Berlin eine Journalistin, die mit der Familie des Opfers von Krassikow, das war ja ein Exil Georgier gesprochen hatte und sagte, sie soll schöne Grüße bestellen und die Familie des Opfers sei froh, dass Evan jetzt frei ist, die haben keinerlei Gefühle, sie sagen, ihr hättet den im Gefängnis behalten müssen und auch Julija Nawalnaja hat gesagt, das war gut. Drei aus der Nawalny Organisation haben wir auch aus dem Gefängnis befreit bekommen. ML: Meine letzte Frage in diesem Zusammenhang, wie oft fragen Sie sich, hätten wir schneller, entschlossener im Fall Nawalny handeln müssen? WS: Das haben wir uns glaube ich alle gefragt und gleichzeitig ist die Antwort, die von vielen auch Leuten, die in Russland gearbeitet haben, den hättet ihr nie gekriegt, der sei für Putin ein so großer Gegner, weil er ihn tatsächlich bedroht hat. Es gab die Massenproteste in Russland, der hatte eine unglaubliche auch charismatische Fähigkeit. Die Sorge war bei Putin, dass der im wirklich gefährlich werden könnte. Das ist eine dieser Fragen, die bis ans Ende der Tage sein werden. ML: Wir haben noch genau 1 Minute, die Frage muss an Sie gehen Evan, wenn man das alles hinter sich gebracht hat, diese unglaublich tiefen Löcher, Sie beschreiben die Enge dieser Zeile. Die Füße der mitgefangenen sind nur ein paar Zentimeter von ihrem Gesicht entfernt, dann bekommt man Klaustrophobie, wenn man versteht, man kommt nicht mehr raus, man ist gefangen in der Hölle von gelben Wänden, wenn man dann wieder raus ist, landet in Amerika. Dann ist da diese Weite dieses Landes. Geht das dann einfach so zurück in ein ganz normales Leben? Grillen, Biertrinken, ein normales Leben? EG: "The Hurtlocker" berühmter Film in den USA, da gibt es den Moment, wo der Soldat nach Hause kommt nach der Explosion. Da tut sich einiges, der Krieg ist noch am laufen und er geht nach Hause, seine Frau schickt ihn in den Supermarkt, der soll Cornflakes kaufen und er sieht eine Rückblende in den Krieg. Und ist völlig überwältigt, hat dieses Leben im Gefängnis, so als käme man aus der ISS zurück. Oder als würde man aus dem Kindergarten sofort erwachsen werden. Man war isoliert, gleichzeitig muss man sich um nichts kümmern. Nicht um die Zeitplanung, wirklich überwältigend, es dauert, man verarbeitet es entsprechend und macht einfach weiter. Und fügt sich ins normale Leben wieder ein. Ich hatte einen schönen Sommer hier in Berlin. Tempelhof usw. Ich denke, es wird die Leute überraschen, warum ich hier bin in Berlin. Meine Freundin ist auch in Berlin und hat es sehr geliebt, insofern bin ich jetzt hier. Als ich das erste Mal hier mit Wolfgang zusammentraf, hat er mich seltsam angeschaut. Wir haben dir raus geholfen, aber du musst jetzt nicht dauerhaft hier leben. Also dieses übertriebene Stockholm Syndrom. Mir gefällt es hier und ich hab das Gefühl, dass ich wieder im Leben integriert bin. Insofern denke ich schon, dass man so etwas hinter sich lassen kann. ML: Danke ganz herzlich, ein dickes Buch, ein brillantes Buch, ich habe es verschlungen. Ich danke auch Ihnen ganz herzlich, jetzt die Kollegen der Nachrichten. Wir sind morgen wieder für Sie da.