v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Katharina Günther-Wünsch (KW), Ahmad Mansour (AM), René Pfister (RP) und Bojan Pancevski (BP), sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Willkommen zu unserer Sendung in der wir über das sprechen wollen, was da gerade in Frankreich passiert. Und nicht nur dort, Schülerproteste, wie es oft in den Nachrichten zu hören ist, aber wer diese Bilder sieht, wer diese Gewalt sieht, den beschleicht ein ungutes Gefühl. Und man fragt sich: Geht’s da wirklich nur um ein paar tropfende Wasserhähne auf dem Schulklo? Oder geht’s da vielleicht um etwas ganz anderes? Katharina Günther-Wünsch ist bei uns, die als Senatorin in Berlin genau dafür zuständig ist: Bildung, Schule, Sie mag den Begriff "Brennpunktschule" irgendwie nicht, hat sie mal gesagt, aber sie hat genau dort gearbeitet: "Ich habe eine der größten Brennpunktschulen in diesem Land geleitet, in Neukölln", sagte sie neulich im Gespräch mit dem Arche-Gründer Bernd Siggelkow. Sie sprach von Verrohung und einer "enormen Gewaltbereitschaft" unter Schülern, schon bei geringsten Anlässen, sagt sie, eskaliert es total. Und offenbar spielt auch ein seltsames Religionsverständnis eine immer größere Rolle: "Insbesondere in den neusten Klassen", sagt sie, "stellt mittlerweile ein Drittel der Schüler religiöse Regeln über Schulregeln". Herzlich willkommen! Es ist sehr interessant, zu dem Thema René Pfister zu hören, Frankreich-Korrespondent für die Kollegen vom "SPIEGEL", der sagt: "Es ging los an einer Berufsschule, da tropfte es wirklich durchs Dach, die Stühle fehlten usw", doch seitdem ist offenbar etwas passiert. Es wirkt, als sei es sehr grundsätzlich geworden. René Pfister sieht das offenbar ähnlich und sagt: "Der wirklich spannende Punkt ist nicht der tropfende Wasserhahn auf dem Schulklo. Der wirklich spannende Punkt ist, dass da eine ganze Schülergeneration heranwächst, die das Gefühl hat, sie studiert gerade in so eine Perspektivlosigkeit hinein." Herzlich willkommen! Wie nimmt Ahmad Mansour das wahr, der schon vor ein paar Jahren auch hier in der Sendung sagte: Auch wir bewegen uns auf französische Verhältnisse zu, drei, vier Jahre, glaubt er, bleiben uns noch. Es geht um viel: um die Angst der Schüler vor KI, beispielsweise um die Frage, wird es den Job, auf den sie sich vorbereiten in zehn Jahren überhaupt noch geben. Es geht aber auch um eine beängstigende Lust an Eskalation und Gewalt. Woher kommt das? Herzlich willkommen! Und ein Thema dieser Tage wollen wir noch aufgreifen, das unmittelbar verbunden ist mit Bojan Pancevski, dem vor Monaten schon ein internationaler Bestseller gelang über die Nord Stream-Sprengung. Eine atemberaubende Story über den größten Sabotage-Akt in der Geschichte der Bundesrepublik. Gestern hat hier in Hamburg der Prozess dazu begonnen und der Mann, der vor Gericht steht, ist angeklagt wegen eines Kriegsverbrechens. "Es ist", sagt Bojan Pancevski, "tatsächlich eine seltsame Situation, dass in diesem Krieg, in dem so viele russische Kriegsverbrechen dokumentiert wurden, der erste Prozess im Westen ausgerechnet der gegen einen Ukrainer ist." Herzlich willkommen! ML: Schönen guten Abend, die erste Frage an René Pfister, wie nehmen Sie die aktuelle Lage war? RP: Ich war letzte Woche bei den Protesten, habe mir die angeguckt. Es ist eine ganz interessante Situation. Manche sprechen von den neuen Achtundsechzigerprotesten. ML: Sie haben einen Text dazu geschrieben, sie sagen, es könnte ein 68-Moment sein. RP: Man muss sehen, ob es so kommt. Es hat Mitte September angefangen in einer Schule in einem Pariser Vorort. Da ging es um ganz banale Sachen. Vertretung Lehrer, ist die Krankenschwester da oder nein? Das hat sich ausgedehnt. Es wurde zu einem Schülerprotest, der Erstforderungen enthielt, die man nachvollziehen kann. Uns fehlen die Lehrer, die Gebäude sind marode. ML: Weil Sie sagen mit der langen Schulzeit, das habe ich bei ihm gelesen, Schüler fragen sich, ist es noch Schule oder schon Gewahrsam? RP: Und das ist etwas, was es nur in Frankreich so gibt. Was speziell Französisch war, ist das zu diesem Schuljahr das Handyverbot angefangen hat. Was man auch nicht richtig gesehen hat, die Hitzewelle in Paris war extrem. Im Juni. Da saßen die Schüler in zum Teil sehr großen Klassen. Mehr als 30 Schüler. Das war die Initialzündung. Jetzt sehen wir etwas größeres. Die Diskussion ist letztlich: Was ist unsere Zukunft? Ist diese Gesellschaft noch gerecht? Ob dieses Gefühl sich weiter ausbreitet, das ist jetzt die Frage. ML: Wenn man diese Bilder sieht, haben Sie eine Erklärung dafür, man kann das ja auch alles fordern und viele Forderungen sind berechtigt. Warum diese Eskalation und Gewalt? RP: Es ist natürlich so, ein Teil ist Gewaltstourismus. Das gibt es immer. Das ist immer mit dabei. Das ist so gelernt in Frankreich. Dass man mit Gewalt seine politischen Forderungen durchsetzt. Das war mit den Gelbwesten genauso. Und Frankreich ist ein Land, es gab eine Revolution, da wurde mal ein König geköpft. Die Gewalt von unten gibt es, es ist eine etwas andere Situation, als in Deutschland. ML: Interessant ist das in Berlin aufgefordert wurde, eine französische Schule wurde blockiert. Sie sagen das geht gar nicht, es gibt eine Schulpflicht. Wie nehmen Sie das war? Wie schauen Sie auf das, was in Frankreich passiert? Geben Sie Ahmad Mansour recht, wenn er sagt, "wir steuern in Deutschland auf eine ähnliche Situation zu?" KW: Ich sage ganz klar, natürlich haben Schüler ein Recht zu demonstrieren. Auch ihre Vordringen vorzutragen. Wir haben nicht ganz so lange Schultage. Ich habe mich dagegen verwehrt, das verbarrikadieren. Da hört es bei mir auf, da unterstütze ich Schulleitungen Polizei, die sagen, das räumen wir. ML: Überlegen Sie mal, was das für eine Situation ist. KW: Das ist absurd, ich sage ganz klar Forderungen und Demonstrationen haben wir auch in Berlin. Das Thema Konflikte und Gewalt eskaliert seit einigen Jahren in Berlin. Wir haben dazu die erste Studie gemacht, die hat es auch bestätigt. Sowohl Lehrer als auch Schüler sagen wir haben eine Gewaltspirale. Von der Grundschule bis in die Oberstufe. ML: Was heißt das? Das klingt so technisch. KW: Wir haben geringe Frustrationstoleranz, wir sind nicht in politischen Forderungen drin, die Resilienz der Schule hat abgenommen es eskaliert körperlich oder verbal. Die Konflikte machen keine Pause mehr. Das was in der Schule anfängt wird in der Pause und Zuhause digital fortgesetzt. Die Eskalation setzt sich ununterbrochen fort und wir brauchen ganz klar Behandlungsmaßnahmen um die Schulen davon zu befreien. ML: Bojan Pancevski hat in der Vergangenheit immer wieder über diese Proteste in Frankreich berichtet. In Belgien auch, das spielt auch eine Rolle. Wie schauen Sie darauf? BP: Für mich ist das schwer zu beurteilen. In so einer Gesellschaft. Ich habe immer den Eindruck gehabt, bei meinen Recherchen, die sind ein paar Jahre her, dass es teilweise auch mit Massenmigration und der Identität und Integration zu tun hat. Menschen, deren Eltern oder Großeltern aus Nordafrika kommen, die haben immer geantwortet, bei einer Nachfrage, "ich komme aus Algerien." ML: Ich habe ähnliches in Moabit erlebt. Die nicht vorhandene Identifikation mit dem Land. Sie waren sehr stolz darauf Berliner zu sein, es waren drei muslimische Mädchen. Auf die Frage, was bedeutet euch Deutschland kam hämisches Gelächter. Das habe ich immer wieder erlebt. BP: Ahmad hat sicherlich auch recht. Die Bewegrichtung geht in eine ungute Richtung. In England ist das nicht anders. Es gibt Länder, die eine längere Erfahrung zu einer Art von Massenmigration haben. In Deutschland sind in den letzten Jahren um die 4 Millionen Menschen durch die Asylschiene gekommen. Man muss natürlich von den Nachbarn lernen. Ich glaube, dass auch Ihre Botschaft gewesen. ML: Interessant ist und ich bin mir nicht sicher ob es gut oder schlecht ist. Wenn man mal genau hinschaut, da hat das nicht viel mit der Migration der letzten zehn Jahre zu tun. BP: In Frankreich. ML: Das hat mit was anderem zu tun, aber in welchem Kontext? AM: Man kann das zusammenfassende es ist eine Integrationsfrage. Menschen in der vierten oder fünften Generation die in Frankreich leben, aber sich nicht als Teil der französischen Gesellschaft sehen. Die ganz andere Werte vertreten, die ganz andere Erziehungsmethoden genießen um weg von ethnischen und Religion zugehen. Zum Thema welche Werte werden vermittelt. Da sehen wir enorm viel Gewalt in den Familien, Perspektivlosigkeit. Bildungsferne Familien die Gewalt begünstigen. Wenn Sie in Frankreich, aber mittlerweile in Deutschland in Gefängnissen sind und fragen, welche Religion die Leute haben, dann werden sie merken, dass alle Menschen die aus den Familien kommen, wo Gewalt herrscht und Verachtung des Rechtsstaates mit der Erziehung weitergegeben wird, dass da massives Gewaltpotenzial vorhanden ist. Genau das sehen wir. Mich hat gestört, dass in vielen Medien, dass man die Anliegen dieser Schüler gut abgebildet hat und darüber berichtet hat, aber keiner hat darüber gesprochen, dass ganz viele Menschen mit Migrationshintergrund die Situation nutzen um Gewalt auszuüben und das linksradikale, die eigentlich etwas gegen das System haben, es auch nutzen. Es gab 2023 ein Vorfall, wo ein Jugendlicher marokkanischer Herkunft in einer Polizeikontrolle getötet wurde. ML: In einem Vorort von Paris. AM: Dann gab es viele Unruhen und dann gab es viele Menschen die inhaftiert wurden. Man hat untersucht, was waren ihre Tatmotive? Sind sie empört über den Tod eines Jugendlichen? Das waren nur 8 %. 92 % haben keinen Grund genannt außer Lust an Gewalt. Diese Entwicklung macht mir große Sorgen, Gewalt braucht keinen Motiv mehr. Sich selber feiern, eine Adrenalinschub erfahren. ML: Wirklich Lust an Zerstörung. AM: Absolut. ML: Aber Lust an Zerstörung wovon? ML: Einer Infrastruktur oder eines Systems? AM: Es ist egal. Bei linken ein System, das sehen wir auch in Berlin. Das sehen wir immer wieder. Es gehen wenig Leute auf die Straße um Gaza eine Stimme zu geben. Es geht um den Konflikt mit den Polizisten, die Handys die sie hochhalten um etwas aufzunehmen, um dann der Welt zu zeigen, schaut mal wie böse die Polizei ist. RP: Ich sehe das differenzierter. AM: Anders, nicht differenzierter. RP: Ich sehe es ein bisschen anders. Krawall-Tourismus... ML: Wie funktioniert das mit der Polizei? RP: Spielt ganz sicher eine Rolle. Es gibt Bilder, wie Polizisten getreten werden. Es gab 700 verletzte Polizisten insgesamt. Es sind Schulgebäude angezündet worden. ML: Es sind 6800 Festnahmen. Das ist der Teil der mich auch bei Frau Günther-Wünsch interessiert hat. Wir reden über Schüler. Wir reden über geschützten Raum. All diese Dinge. RP: Der Widerspruch dieser Proteste, auf der einen Seite werden Schulgebäude in Brand gesetzt. Da muss man sich schon entscheiden, in welche Richtung das geht. ML: Es gibt ein Bild einer zerstörten Aula. RP: Aber andererseits ist es so, ich bin vergangene Woche bei dem Protestzug in Paris mitgelaufen. Da gibt es ein ehrliches Anliegen. Ich würde nicht sagen, dass alle nur Lust an der Gewalt haben. Und die politisch von gar nicht umgetrieben werden. Es ist eine linke politische Bewegung, die jetzt auch angefeuert wird durch die anstehenden Präsidentschaftswahlen. ML: Diese Bilder, zerstörte Infrastruktur. RP: Dann solltest du keine Schule abfackeln, würde ich auch sagen. AM: Der Ausgang ist absolut legitim und das haben wir auch in Deutschland. Ich bin so oft in Lehrerfortbildungen, sie können sich kaum vorstellen, was für eine Not Lehrer haben. Die Aufgaben, die Situation nach Corona, die Ressourcen die nicht da sind, dass es absolut legitim und demokratisch, dass die Schüler auf die Straße gehen. Wenn ich ein legitimes Anliegen habe, dann sollte ich nicht eine Schule in Brand setzen und Polizisten angreifen. RP: Aber ich habe die Proteste in Paris so erlebt, die liefen dann am Ende auch etwas aus dem Ruder. Am Anfang waren sie aber friedlich. Da gab es eine Stimmung, auch in dieser Generation, letztlich, was blüht uns für eine Zukunft? Da spielen Dinge eine Rolle, die weit über die Schule hinausreichen. Die Frage, habe ich eigentlich noch eine berufliche Zukunft, wenn KI sich in die anfänglichen Jobs reinfrisst? Die ältere Generation profitiert noch. Unsere Löhne stehen unter Druck. Gleichzeitig, kann ich mir das Leben in den Großstädten nicht mehr leisten? Die ganze Frage Israel-Gaza spielt eine große Rolle. Die sehen das so. Der Westen hält seine Werte hoch. Sagt, wir sind für internationale Ordnung. Wir sind für internationale Menschenrechte. Man kann lange darüber reden, ob das gerechtfertigt ist oder nicht. Aber es ist eine große Gerechtigkeitsfrage, was die Leute umtreibt. Das schlägt sich auch in den Wahlen nieder. In Berlin hängt der Erfolg der Linkspartei damit zusammen. Der Erfolg von Zohran Mamdani in New York hängt damit zusammen. Bei den Demokraten wird das auch unter den Sternen stehen. Wir erleben hier eine neue politische Bewegung. Luc Mélenchon, der Kandidat bei den Linken. ML: Kann man so sagen, oder? RP: Er steht auch für die Bewegung und versucht seine Chance zu nutzen. ML: Wenn wir den Mann da sehen, wofür steht der genau? Ist das das französische Pendant zu Bernie Sanders? RP: Nein, das würde ich nicht sagen. Bernie Sanders hat sich immer als Sozialist bezeichnet. Es würde bedeuten, dass die Eurozone ins Chaos gestürzt wird. ML: Auf die ein oder andere Art und Weise wird das so oder so passieren. Wenn man sich die Situationen anschaut, irgendwann wird es dazu kommen. RP: Vielleicht. Wenn man es macht wie er es will, ist die Kreditwürdigkeit Frankreichs vorbei. Frankreich hat im Moment ein großes Schuldenproblem. ML: Der steht ganz weit links, extrem weit links sagen Sie. Für welche Position genau? RP: Es ist eine Mischung aus antikapitalistisch, sehr pro Migration. ML: Ist das die Berliner Linkspartei? RP: Das Pendant zur Berliner Linkspartei, würde ich sagen. Er selbst letztlich auf Frankreich. ML: Macht er sich die Wut der Migranten zueigen? RP: Absolut. Berechtigt. Das ist sein Programm. Sehr antikapitalistische, ökologisch. AM: Eine Sache die enorm wichtig ist, Le Pen ist auch bei 34 %. Diese Radikalisierung sehen wir Europa weit. Frankreich hat eine israelkritische Haltung angenommen und das hat nicht geholfen um die Leute zufriedenzustellen. Die Forderungen gehen weiter als Empathie, was menschlich und nachvollziehbar ist. Wir merken, wir haben eine neue Kultur von Politik, in Berlin, wie überall. Ränder die auf die komplexen Zeiten eine einfache Antwort anbieten. Wir merken, dass viele Politiker begriffen haben, dass die Wählergruppe Migranten, was absolut nicht homogen ist, da merkt man, da steckt viel Kapital und man versucht diese Gruppen zu aktivieren. Alle werden scheitern, aber sie werden damit die Wahlen gewinnen können. Dann steuern wir auf eine Zeit, wo diese überspitztzung, Vereinfachung politisch viel mit sich bringt. Am Ende bleiben wir mit dem Chaos zusammen. ML: Wie geht die Gesellschaft in Frankreich damit um? Wie sehr verunsichern diese Bilder die Gesellschaft? Mein Druck ist, das geht über das hinaus was so Frankreich typisch ist. Angefangen bei den französischen Enthauptung. Die waren schon immer rebellisch, das liegt in deren DNA. Das ist eine andere Qualität und es entzündet sich selbst dann, wenn Paris die Champions League gewinnt. RP: Da sieht man es natürlich, dass es da noch ein Problem gab. Das war am 30. Mai, wenn ich mich richtig erinnere. Da hat PSG gewonnen. Ich wollte mir das auch angucken. Da brannten dann Autos. Das waren enorme Bilder. Es gab diese enorme Spannung in der französischen Gesellschaft. Das wurde sichtbar. Das ganze Geld und die ganze Macht von Paris wird gesammelt. Die Spannung, unter der Paris steht, ist, dass wir 2 Kandidaten haben. Die extreme Rechte und die extreme Linke. Und es könnte passieren, dass die beiden die ganze Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Dann wäre die Situation sehr wahrscheinlich, dass Marine Le Pen die nächste französische Präsidentin ist. Viele sagen, es passt uns nicht. ML: Interessant ist das was man politische Mitte mal nannte immer weiter schrumpft. Man könnte sagen, wir machen eine große Offensive, Wir sanieren diese Schulen, wir haben es verstanden. Aber Macron buttert seit Jahren Milliarden darein. Offenbar funktioniert es nicht, was ist da los? RP: Die Fehlstunden sind relativ groß. Ich will nicht sagen, dass die Probleme in den Schulen der einzige Grund sein. Aber es gibt da schon reale Probleme an den französischen Schulen. Es gibt eine große Enttäuschung in der Mitte mit Macron, dass er es nicht geschafft hat, was Neues aufzubauen. Eine Kraft in der Mitte. Jetzt tun sich seine Nachfolger wahnsinnig schwer, sich gegen die extreme von links und rechts zu behaupten. Es ist nicht unausweichlich, dass Le Pen die nächste Präsidentin wird. Aber es braucht einen starken charismatischen Kandidaten in der Mitte, der sie herausfordern kann. ML: Ich versuche es immer noch zu ergründen, Sie sagten vorhin KI, wird es diese Jobs noch geben oder brauchen in die wir da reingehen. Sie haben gesagt, sie haben das Gefühl, dass sie in eine Perspektivlosigkeit einstudieren. Geht es auch um ein Thema das in der politischen Debatte gar keine Rolle mehr spielt, nämlich Ökologie. Das Klima verändern, welche Rolle spielt das? RP: Ich hatte es schon erwähnt. Es haben viele gesagt, und es gab Schilder bei den Protesten, die Hitze in diesem Sommer war extrem. Die Ferien fingen Juli/ August an. Es war wirklich so heiß, dass zum Teil der Kanal aufgemacht wurde, dass die Leute da baden konnten. Weil es nicht erträglich war. Und in dieser Situation waren ganz viele noch in der Schule. Ich glaube, da hat man auch das Gefühl, der Klimawandel berührt mich jetzt wirklich. Ich war zu der Zeit nicht in Deutschland, es kann sein, dass es an deutschen Schulen ähnlich war. ML: Es gab eine Lehrstelle, die Leute haben das Gefühl, dass es für die Politik nicht mehr interessant ist. Sie haben das Gefühl, über deren Anliegen reden wir nicht mehr. RP: Das war auf jeden Fall ein Thema bei diesem Protest. AM: Ich würde nicht sagen, dass das das Thema Nummer 1 ist. Ich sehe sehr viele unterschiedliche Themen, sie haben sie teilweise genannt. Wir haben seit 2020 eine Art von Multikrisen. Eine Generationen hat Corona und sehr viele Kriege mitbekommen. Das belastet die Menschen. Wir haben Inflation, wirtschaftliche Sorgen, Zukunft sorgen. Diese Generation hat verstanden, es wird ihnen nicht besser gehen als ihren Eltern. Die Krisen waren in letzten Jahrzehnten nicht da. Das überfordert Leute. Auf diese Überforderung versuchen sie ihre Wut zu kanalisieren und dazu kommt es gerade in Frankreich, aber auch in Deutschland. Das ist auch der Erfolg der Ränder, die diese Wut kanalisieren. Es ist viel, aber nicht nur Klima. ML: Das habe ich nicht gesagt, für mich ging es um ein ganzes Paket. Ich habe Sie vorhin zitiert. Sie haben eine der großen Brennpunktschulen, Sie mögen das nicht, aber Sie haben es selbst so bezeichnet. In Neukölln geleitet. Sie haben offen darüber gesprochen, was da die Themen sein. Die Gewalt, die sich an kleinsten Dingen entzündet und eine Brutalität ausbricht, wo man war, das hatten wir vorher nicht. Wann beginnt das? Wo sind wir da falsch abgebogen? KW: Das ist eine Frage des Elternhauses, wir haben es auch in der Kita. Wir haben diese geringe Resilienz, wir haben nicht mehr die Empathiefähigkeit der Kinder. Dafür gibt es unterschiedliche Erklärungen. ML: Sagen Sie mal, warum? Kinder sind eigentlich von Haus aus wahnsinnig empathische Wesen. KW: Ich glaube das ist das, was wir in der Gesellschaft grundsätzlich wahrnehmen. Eine gewisse Gleichgültigkeit. Das Thema digitale Medien spielt eine große Rolle. Das sagt auch die Vereinigung der Kinderärzten. Wenn der Kinderwagen geschoben wird und die Eltern mit dem Handy beschäftigt sind. AM: Im Kinderwagen. KW: Wenn wir nicht mehr in die Interaktion gehen und nicht mehr Konflikte lösen können, das ist schon eine Frage der bildungspolitischen Forderungen, Personal fehlt um Raum zu schaffen. Wir haben in Berlin die größte jüdische, die größte palästinensische Community. Die Kollegen sind überfordert. Wir müssen die Debatte führen um Perspektivwechsel zu erzeugen und Empathie zu erzeugen. Da gehen wir rein, da haben wir viele Maßnahmen ergriffen. Um Räume zu öffnen, um das zu ermöglichen. Es wird aber von Haus aus auch nicht mehr mitgegeben. Schulen sind überfordert, es fehlen in Teilen das Personal, vielleicht auch die Qualifikation. Es war auch viele Jahre nicht so, wir sehen eine Dynamik in den Schulen, die zu dem Punkt... ML: Eine Dynamik von Gewalt und Eskalation? KW: Wir haben politische Ränder die das verfeuern. Wenn ich nach Berlin Neukölln schaue und wir haben eine Podiumsdiskussion in der Schule und die junge Linke geht rein und verteilt Aufkleber von Palästina mit einer Kalaschnikow drauf. Das befeuert die emotionale Debatte, da mache ich den Schülern nicht den Vorwurf. Da mache ich einzelnen politischen Akteuren ein Vorwurf. Dieser Orientierungslosigkeit und das Gefühl der Ungerechtigkeit nehme ich viel mehr war. Dass das befeuert wird und da werden Schüler instrumentalisiert. In Berlin haben wir wirklich ein Thema, auch jetzt, da mache ich der Linken in Teilen den Vorwurf, dass sie es instrumentalisieren. ML: Welchen Vorwurf machen Sie Ihrer eigenen Partei? KW: Den Vorwurf, dass wir tatsächlich nicht gut genug zugehört haben, die Themen auch nicht ernst genommen haben. ML: Was haben Sie konkret in ihrer 3-jährigen Amtszeit verändert? KW: Das Thema der Perspektivlosigkeit. ML: Wie macht man das konkret? KW: Wir haben Kooperation mit Wirtschaftspartner. Ich möchte das junge Menschen sehen was möglich ist. Wer ist mein Ansprechpartner und wo ist eine Anschlussmöglichkeit? Wir haben das Thema der sozialen Gerechtigkeit. Wir haben stark investiert. Personal, Schulpsychologie. Das funktioniert nicht über Nacht. ML: Mehr als jeder Dritte 9. Klässler in Berlin verfehlt in Mathe den Mindeststandard. KW: Weil wir viel zu lange andere Schwerpunkte gesetzt haben. In den drei Jahren endlich Verantwortung übernehmen darf ein Schwerpunkt gesetzt. Es gibt ein Thema der Basiskompetenzen, der Fokus auf Lesen und Schreiben und Rechnen. Wir gehen das zentral an, aber es ist nicht über Nacht dieses Blatt zu wenden. Das ist ein Thema was oben steht. ML: Was ist mit Sprache? KW: Wir haben eine Kitapflicht eingeführt. ML: Was heißt sowas wie eine Kitapflicht? KW: Wir können keine Pflicht einführen. ML: Warum macht man das nicht? KW: Dafür bräuchte man eine Zweidrittelmehrheit. ML: Wie diskutieren Sie das? Sie haben einen Kanzler, der auch von der CDU ist. KW: Ich kann in Berlin gestalten. Das habe ich gemacht. ML: Es geht nicht gegen Sie. Aber man kriegt als Zuschauer und auch als jemand, der dass hier abends macht, Frust. Wir haben dieselben Themen. Alle sind sich in der Diagnose immer einig. Macht doch jetzt mal eine Kitapflicht. Wo werden wir stehen, wenn wir eine Kitapflicht vor 10 Jahren eingeführt hätten, ab 3. Dass sie ab Schulklasse 1 in der Schulklasse so deutsch sprechen, dass sie den Unterricht gut verfolgen können. Egal aus welcher Familie sie kommen. KW: Dann sage ich Ihnen, dass wir in den neuen Bundesländern das hätten umsetzen können. Und im Südwesten der Republik hätten wir erst mal Kitas bauen müssen. AM: Es ist eine Frage der Priorität. KG: Ich möchte nicht widersprechen. Bevor ich es auf Papier bringe brauche ich die Kitas und die Kita Erzieherinnen. Da kann ich sagen, selbst wenn Geld nicht endlich wäre, sondern zur Verfügung steht. Muss ich diese Voraussetzungen schaffen. Ich bin sehr gespannt ob in Frankreich die Lehrer kommen. Wir haben auch in Teilen Limitierung. Wir brauchen das Personal. Uns fehlen nicht Lehrer und Erzieher weil wir kein Geld haben, sondern weil sie auch nicht da sind. ML: Aber es ist schon auch eine Frage von Priorisierung. Es gibt eine Zahl, in einer europäischen Vergleichsstudie ist Deutschland das Schlusslicht für die staatlichen Ausgaben. Wir geben am meisten Geld aus für unseren Wohlfahrtsstaat. Mehr als in den skandinavischen Ländern. 41 % des deutschen Etats fließen in Rente, Versicherung und Schulen. AM: Bürgergeld ist auch etwas, was Armut zementiert. Wir schaden auch der neuen Generation sie haben zu Hause keine Vorbilder mit Eltern die Arbeiten. Sie lernen so verdient man sein Geld, man muss ein Beruf haben. KW: Ich bin total bei Ihnen, das Thema des Sozialstaates, dass da ein Ungleichgewicht drin ist. Wir sehnen uns nach den Reformen und auf die Vorschläge gekommen. Das ist ein Erfolg des rechten Randes, gerade das Thema des Bürgergeldes. Wer ist eigentlich Bürgergeld Empfänger? Ein Großteil der Ausgaben geht in Bereiche die wir alimentieren und zementieren. Wir haben ein großes Thema. AM: Ich bin absolut bei Ihnen, aber das Thema müssen wir ganz anders betrachten. Ich möchte jetzt nicht zwei Themen ansprechen die teilweise tabu sind. Wir haben eine Kanzlerin die vor elf Jahren gesagt hat, wir schaffen das. Sie hat uns gesagt wie. Vor allem was das bedeutet, wenn in Klassen junge Leute sitzen, die die Sprache nicht beherrschen. Sie haben einen anderen Bezug zur Bildung. Wie sollen wir diese Menschen gewinnen? ML: Wir müssen sie gewinnen, weil wenn wir es nicht schaffen, haben wir als Gesellschaft insgesamt ein gigantisches Problem. AM: Wir haben die Schulen überfordert mit dem Thema und das Thema kommt zusätzlich zu ganz vielen anderen Themen. Ich möchte die Stimme von diesen Kindern, die in der Politik keine Lobby haben. Sie brauchen diese Unterstützung. Seit 100 Jahren misst man die Ressourcen bei Menschen. Seit 100 Jahren gilt etwas als selbstverständlich. Jeder Generation geht es besser als der vorherigen. Bis jetzt. Das zeigt die Studie, die sie gemacht haben. Im Rechnen, im Lesen, im komplexen Denken. In Aufmerksamkeit gehen die Ressourcen nach unten. Das macht etwas. Wir haben eine Schule die in der siebziger Jahren konzipiert wurde, die aber unsere Kinder im Jahr 2026 auf eine andere Zukunft vorbereiten soll. Ich mach jeden Tag mit meiner Tochter die Hausaufgaben und ich stelle mir die Frage, was braucht dieses Mädchen für eine bessere Zukunft? Ich muss immer wieder feststellen, sie braucht Medienkompetenz, sie braucht Umgang mit Wissen, nicht Wissen vermitteln, sie muss lernen zu recherchieren und skeptisch mit der KI umzugehen. Sie muss lernen zu debattieren, Empathie muss ich, aber auch die Schule vermitteln. All das leistet die Schule nicht. RP: Wenn man sich das anguckt, und Sie haben recht. Die Pisa Werte gehen auch runter. ML: Wir können noch einen Satz ergänzen, wir haben den höchsten Anteil an Schulabgängern seit 20 Jahren. Das leisten wir uns als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, die darauf angewiesen ist, dass sie Exzellenz in ihren Reihen hat. RP: Wir können noch mal über die speziell deutschen Probleme sprechen. Aber das gibt es natürlich mit dem Aufkommen und dem Siegeszug des Handys. Und mit dem Siegeszug der sozialen Medien. Es ist digitales Gift für Kinder. Instagram, TikTok - wir wissen ganz genau, wie sie die Aufmerksamkeit an sich bindet. Und das Macron die Schulen verbietet, soziale Medien für Kinder unter 16, kommt nicht gut an. AM: Was wir in Deutschland auch brauchen. RP: Was wir auch in Deutschland brauchen. Wir müssen da politische Wege finden, gegen diese Firmen vorzugehen. Ehrlicherweise muss man schauen, viele Erwachsene sind manipulierbar. Da muss man sich an die eigene Nase fassen. Es ist einfach wichtig, dass der Politik total klar ist, es zerstört die Aufmerksamkeitsfähigkeit von Kindern und Erwachsenen. Man sieht es an amerikanischen Universitäten. Zum Teil sind die Studenten nicht mehr in der Lage ein ganzes Buch zu lesen. Das muss man artikulieren und dagegen vorgehen. ML: Es gibt Literaturstudenten die kein Buch lesen können. AM: Männer, die digital führend waren, haben abgebaut. Es schadet nicht nur der Aufmerksamkeit von Schülern, es funktioniert demokratiezersetzend. Die Stärke der Ränder hat auch mit den sozialen Medien zu tun. Wir verändern die Art und Weise wie wir kommunizieren und informieren. Wir befinden uns in Echokammern, in Blasen. Wir haben verlernt mit Andersdenkenden zu diskutieren. Die Folgen und Konsequenzen der sozialen Mediennutzung ist verheerend. Wir haben nicht mal angefangen darüber nachzudenken, wie wir unsere Kinder schulisch begleiten. KW: Das teile ich nicht ganz, es gibt unglaublich viele Bundesländer die diese Handyverbote eingeführt haben. In Berlin haben wir unglaublich viele Schulen, wir sind gerade dabei, wir hatten einen Expertentisch zum Thema Umgang mit digitalen Endgeräten. Da war der Landesschülerausschusses dabei. Wir brauchen diese Schützträume, aber wir brauchen auch Kompetenzräume. Sie müssen die Kompetenzen haben und die Elternhäuser können es nicht leisten. Wir müssen dieses Fach Medienbildung einführen. Dafür brauchen wir kompetente Leute. Ich kenne keine Kollegen die per se den Unterricht in Medien Bildung machen könnten. Den Umgang und die Algorithmen verstehen. Der Unterschied zwischen Fake News und einer echten Recherche. Und da appelliere ich schon seit langer Zeit, auch stark an die Universitäten, dass sie in der Lehramtsausbildung anfangen müssen. Auch die ist noch dieselbe wie vor 60-70 Jahren. Die Universitäten bewegen sich da zu keinem Zentimeter. Das was sein Lehrer vorfindet ist heute etwas anderes, als das was man vor 15 Jahren hatten. Da müssen wir ansetzen und sagen da tut sich nichts, AM: ich gebe Ihnen recht, was Sie sagen, was notwendig ist. Aber Sie haben die Zeit nicht. KW: Wir haben doch Maßnahmen ergriffen. Wir haben die Verbote ich kann nur eine Fortbildung machen, für die Ausbildung sind die Universitäten zuständig. Sie sehen wie die Universitäten reagiert haben. Die Universitäten schaffen ja noch nicht mal Geschäft aufrechtzuerhalten, wenn die Besetzung der Universitäten stattfindet, geschweige denn wie der Dekan den Umbau des Lehramtsstudiums umsetzen soll. Da bin ich bei Ihnen, aber zu sagen die Länder machen nichts, da widerspreche ich. Da haben viele die Not erkannt. AM: Nicht ausreichend. Ich rede nicht von Berlin, ich rede von einem bundesweiten Phänomen. Von Notwendigkeit, die nicht überall so abgebildet wird, wie es sein soll. ML: Trotzdem ist immer noch die Frage unbeantwortet, warum bekommen wir diese Dinge nicht hin? Ich habe konkrete Vorschläge, Kitapflicht ab 3. Wo ist die Forderung der Politik das umzusetzen. Sie kennen das doch aus Ihrer alten Schule. Wie groß sind da die Sprachthemen, die sprachlichen Probleme? Es gibt Klassen, mit 90 % Migrationshintergrund und mehr. KW: Ich habe eine Schule geleitet mit über 90 % Migrationshintergrund. Ich hatte Schulen wo kein Kind zu Hause Deutsch gesprochen hat. ML: Keins? Wie wäre es gewesen mit einer Kitapflicht ab 3? KW: In Berlin erleben wir das, wir haben eine hohe Kita Besuchspflicht und trotzdem haben die Kinder nicht alle Sprachkompetenz. Sie sprechen trotzdem nicht gut genug Deutsch, weil die 5-7 Stunden nicht ausreichen. Wir sollten darüber reden, wenn Eltern darauf pochen dass sie in die Schule müssen, aber die Fachkräfte in der Schule sagen es würde Ihnen gut tun noch in der Kita zu bleiben. Warum haben Eltern ein höheres Mitspracherecht zum Nachteil des Kindes? ML: Es sind Kinder, die dafür bestraft werden. KW: Da überwiegt das Elternrecht über dem Kindeswohl. Ich muss es so deutlich formulieren. Da bin ich bei Ihnen, es braucht den politischen Willen zu sagen, dass nicht Berlin, andere Bundesländer die noch nicht diese Versorgung haben, die müssen befähigt werden das zu machen. ML: Und zum Thema Algorithmen hätte ich auch einen Vorschlag. In Kalifornien sieht sich Meta milliardenschweren Klagen gegenüber. Weil Eltern und Lehrerverbände geklagt haben und nachweisen konnten, dass die Algorithmen die Kinder süchtig machen und ihnen definitiv schaden. AM: Sie wussten das. ML: Natürlich wussten sie das. Und die gewinnen das. Ich habe neulich mit einer Kollegin von Ihnen gesprochen, habe gefragt, warum macht das nichts aus? Der Algorithmus, der mich immer weiter triggert. Fördert Radikalisierung dadurch. Dieser Algorithmus darf so nicht mehr laufen. Warum machen Sie diese Gesetze nicht in Deutschland? Antwort, sie werden überrascht sein, die Gesetze gibt es bereits, aber sie werden nicht umgesetzt. Wir haben die Gesetze offenbar, aber gleichzeitig offenbar eine solche Angst vor Amerika, vor den großen Plattformen, vor dem Einfluss von Tech-Oligarchen, dass wir uns nicht trauen unsere Gesetze umzusetzen. Wenn wir uns ernst nehmen wollen, müssen wir zügig beginnen. RP: Es gibt längst den Vorschlag, dass Meta die ganzen sozialen Medien, letztlich die moderne Tabakindustrie Sie wissen es ganz genau, dass das abhängig macht. Es gibt natürlich Druck von Vance. ML: Dann sind wir böse. RP: Sie sind immer noch ein riesiger Markt. ML: Wir sind nicht nur Kunden, wir sind auch das Produkt. Ohne dieser europäischen Kunden funktioniert das Produkt auch nicht mehr. RP: Und ich glaube, wir müssen auch einfach den Mut haben unsere wirtschaftliche Kraft, die wir auf die Straße bringen, einsetzen gegen die Plattformen. Es zerstört ganze Generationen. ML: Wir haben die Gesetze gemacht, weil es sie offensichtlich braucht, wir haben vertsnden es braucht sie und wir setzen sie nicht um. AM: Ich finde Ihre Frage absolut legitim. Ich finde diese Forderung ist absolut berechtigt. Ich wundere mich auch, dass wir als Europäer das nicht durchsetzen. Ich habe es aufgegeben und versuche gerade... Die Regulierung aufgegeben. Solange Trump an der Macht ist. Wir haben nicht die Zeit zu warten bis es andere Algorithmen gibt. Wir müssen jetzt anfangen unterschiedliche Maßnahmen zu entwickeln um einfach die Konsequenzen zu mildern. Zum Beispiel gegen narrative von Extremisten. Also in den Schulen offline aufzuklären Medienkompetenz betreiben. Wir können nicht warten bis Europa in der Lage ist das zu tun. ML: Einen letzten Gedanken noch, ich habe Sie vorhin zitiert. " 1/3 ihrer Schüler sagen, religiöse Regeln sind uns wichtiger als schulische Regeln." Dann haben wir doch ein Problem. KW: Wir haben ein ganz großes Problem. Das ist so. ML: Um welche Regeln geht es da? KW: Es geht um Sachen wie Gebetsräume. Die werden eingefordert, wer ist ein guter Moslem und wer ist keiner keiner? Es geht darum, wie verhalte ich mich im Alltag und wie ziehe ich mich an und wen habe ich anzugucken. ML: Dann wird man gemobbt, wenn man sich ...? KW: Das ist körperlicher Gewalt, das sind Themen die mit Bedrohungen stattfinden. Da will ich wirklich sagen, da sind wir hart reingegangen. Wir sind dabei eine einheitliche Regelung zu treffen. Das Thema der Gebetsräume wird strikt reguliert. ML: Heißt? KW: Entweder ist eine Lehrkraft drinne und achte da drin, dass diese Räume der Stille dienen, ob sie wirklich für alle zugänglich sind und auch nur für das einzelne Gebet genutzt werden sonst werden sie geschlossen. ML: Was sind das für Regeln? Gibt es auch Regeln fürs Essen? Ist Ramadan ein Thema? KW: Wir haben immer wieder die Debatte. ML: Was passiert da? Worum geht es? KW: Sind Sie ein guter Moslem oder nicht? Das wird siebenjährigen Mitschülern von den älteren gesagt, das musst du durchhalten. ML: Ein 7-jähriger muss durchhalten, den ganzen Tag nichts zu essen, nicht zu trinken? AM: Die Kippen in den Schulen um. Ramadan ist im Winter, aber als es im Sommer war sind die Kinder umgekippt. Wenn die Lehrer aufmerksam gemacht haben, haben sie von der Schulaufsichtsbehörde die Mahnung bekommen, sie sollen auf die religiösen Gefühle der Kinder achten. KW: Da helfen Regeln. RP: Da hilft auch ein Handyverbot nicht mehr. Da sind wir wirklich in Berlin da habe ich ganz klar gesagt, das wird es nicht geben. ML: Wie schauen Sie darauf? Ist das eines dieser Tabus über die man besser nicht spricht? AM: Berlin hat 21 schon ähnliche Befunde kommuniziert. Die sehr schnell als rassistisch abgetan werden. Sie haben ihre Forderung verloren und arbeiten oft nicht weiter. Das sind diese Tabus, wo man wirklich nicht mehr erregen kann. Wenn man das thematisiert wird man sehr schnell Vorwürfe bekommen. Da geht es um Kinder, da geht es um Menschen die tagtäglich gemobbt werden. ML: Warum gemobbt? Weil du dich nicht entsprechend kleidest? Weil du dir erlaubst in der Schulpause zu trinken? AM: Absolut. Wenn ich als achtjähriger in bestimmten Schulen im Ramadan nicht fasste, weil ich das nicht kann. Dann werde ich als kein richtiger Moslem dargestellt. Wenn ich kein Kopftuch trage, wenn ein Mädchen ein Freund hat. Wenn deutsche Kinder mit Salami in die Schule kommen, werden sie auch fertig gemacht. Wir erleben gerade eine Radikalisierungswelle von Minderjährigen. Das sind nicht mehr die 18-jährigen, sondern wir reden von zehn oder zwölfjährigen. Die haben eine unglaubliche Radikalisierungstendenz. Sie wollen sich behaupten, das Thema Gaza hat eine unglaubliche Rolle gespielt. Manipulieren von Menschen emotional. Das erleben wir online, wie auch offline. Das macht mir große Sorgen. Wir diskutieren die Themen sehr punktuell, es passiert etwas und wir reden über das Thema. Wir haben so viele Anschläge in den letzten drei Jahren erlebt, wir haben so viele Situationen in den Schulen erlebt. Die Stimme die ich heute geben möchte ist den Lehrern die mich anschauen und sagen, wir können nicht mehr. Die Themen haben ein Level erreicht, wo die Lehrer nicht mehr können. Da müssen wir etwas tun und ich rede nicht von Berlin. Ich rede von bundesweit. AM: Etwa vor zwei Wochen in Emden. ML: Beispiel? Da denkt man es ist alles in Ordnung. In Bayern, in Nordrhein-Westfalen, überall. Die Probleme existieren und sie werden mehr. ML: Warum werden sie mehr? Warum die Eskalation die ganze Zeit? AM: Erst mal weil das Selbstbewusstsein, wie die Leute diese Themen reinbringen ist anders. Sie werden auch von linksradikalen Unterstütz in ihren Forderungen. Jedes Mal wenn das Thema aufgemacht wird, werden die Vorwürfe sehr laut. ML: Sie sagt, sie wird immer beschimpft. AM: Wenn wir sagen, wir wollen eine neutrale Schule, wo jedes Kind zur Schule kommt egal welcher Religion sei. ML: Ein geschützter Raum sein, das soll doch heißen, dass Kinder einen geschützten Raum haben. AM: Dann kommen NGO und verklagen die Schulen. Ich bin Moslem, ich bin zu einer muslimischen Schule gegangen ich wollte beten. Meine Lehrer haben gesagt ich muss zur Moschee gehen. Mein Schulleiter hat gesagt, hier wird nicht gebetet. Heute müssen wir rechtfertigen warum die Neutralität so wichtig ist. Es geht nicht um religiöse Rituale, es geht darum dass diese Orte von radikalen übernommen werden. Andere Schüler, die Muslime sind aber nicht beten wollen, sie wollen spielen oder so. Die werden unter massiven Druck gesetzt und deswegen erlauben wir im Namen von Toleranz Orte in Schulen wo radikale andere Leute unter Druck setzen. ML: Die Unfähigkeit, deutlich darüber zu reden, ist das offenbar. BP: Ich bin froh, wenn wir zu einem neuen Thema übergehen. ML: In Hamburg, ich hab es vorhin gesagt, war Prozessauftakt. Wir haben uns unterhalten und sie sagten, es wird sehr interessant, wenn es in Hamburg beginnt. Vielleicht schauen wir noch einmal kurz rein in diesem Fall. Es ist der wohl spektakulärste Sabotagefall der deutschen Nachkriegsgeschichte. Ein Krimi der jetzt sogar von Hollywood verfilmt wird. In Hamburg steht tatsächlich seit gestern einer der möglichen Drahtzieher vor Gericht. Ein Ex Offizier der ukrainischen Streitkräfte. - Wir gehen davon aus, nach derzeitigem Stand der Ermittlungen, dass der Beschuldigte zusammen mit anderen Mittätern eine Segelyacht von Rostock aus benutzt hat, um die Pipeline zur Explosion zu bringen. - Diese Yacht soll es gewesen sein, die Basis für das Kommando war. Es segelte nach Dänemark um die Sprengsätze zu deponieren. Er soll der Anführer dieser Crew gewesen sein. Er wurde während eines Familienurlaubs festgenommen. Die Staatsanwaltschaft wirft ihm Kriegsverbrechen vor. Im Auftrag des ukrainischen Staates. Diesen Vorwurf wirft Präsident Selenskyj zurück. - Die Ukraine war nie offiziell an irgendwelchen Operationen im Zusammenhang mit der Sprengung der Nordstream 2 Pipeline beteiligt. - Er könnte tatsächlich der erste verurteilte Kriegsverbrecher im russischen Krieg werden. Es könnte auch das deutsch ukrainische Verhältnis auf die Probe stellen. Warum ist dieser Begriff so wichtig? Warum die Anklage wegen Kriegsverbrechen? BP: Es ist in der Tat eine sehr heftige Anklage. Gestern beim Prozess hat der Anwalt des Beschuldigten im vielleicht dramatischen Moment der Verhandlung eine Liste vorgelesen von Massaker in der Ukraine, die dokumentiert wurden. Und dann hat er gesagt, das sind Kriegsverbrechen. ML: Bei dem glücklicherweise niemand gestorben ist. BP: Hier reden wir von einem Angriff auf Infrastruktur. Das ist ganz klar, es ist ein illegitimes Ziel gewesen. Es mag eine kriegerische Operation gewesen sein. Aber sie akzeptieren nicht, dass sie die Pipeline zerstören dürfen, weil sie Gas für die deutsche Wirtschaft liefert. Warum das so kontrovers ist, weil in diesem Krieg so viele tatsächliche Kriegsverbrechen begangen worden sind. Mutmaßlich von den Russen. Jetzt steht vor Gericht ein Soldat, ein Verteidiger der Ukraine, ein ehemaliger Offizier, der angeklagt ist wegen Kriegsverbrechen. Ich glaube, das wird kontrovers diskutiert. Ist es gestern auch schon vor Gericht. Meine Analyse dazu wäre, dass es vielleicht aus taktischen Gründen geschehen ist, dass die Staatsanwälte die Verteidigung vorbeugen wollten. Wo die Anwälte des Beschuldigten sagen würden, das ist eine Kriegsoperation. Daher sind die Soldaten durch eine funktionelle Immunität geschätzt. BP: Genau. Und im internationalen Völkerrecht kann es schon geschehen, dass die Beteiligten einer Kriegsoperation nicht angeklagt werden dürfen. Aber das gilt nicht im Falle von Kriegsverbrechen. Daher glaube ich, ist es taktisch günstig gewesen für die Staatsanwaltschaft. Denn da kommt er nicht mehr raus mit dieser Geschichte, dass er Soldat ist und Befehle befolgt. Und an einer militärischen Operation beteiligt war. ML: Mir ist was eingefallen. Das eine, was Selenskyj gesagt hat. Ob sie davon ausgehen, ob der Präsident davon wusste. und Sie haben gesagt, ja, davon gehe ich aus. BP: Das war meine Meinung damals. Er hat gesagt, offiziell. Zum ersten Mal hat er bisschen qualifiziert gesprochen. Jetzt heißt es "offiziell". ML: Da ist die Frage, was man inoffiziell wusste. BP: Was er wusste oder nicht, ist relativ egal im Sinne der Anklage. Es sind staatliche Stellen in der Ukraine, die das bestellt haben. Damit meinen sie das Militär. Insofern ist es für sie nicht wichtig, sie werden nicht versuchen den Präsidenten anzuklagen oder irgendwelche Politiker. Sie werden versuchen die Leute, die sie per Haftbefehl suchen, Schuldige, die sich vor Gericht stehen haben, zu verurteilen. Dafür brauchen sie nicht die politische Verantwortung zu eruieren. ML: Macht das die Sache deswegen so heikel, weil sie sagen, sie behaupten, dass im Auftrag der Ukrainer gehandelt wurde. Dass eine staatliche Instanz und dann ist es egal, ob der Präsident etwas wusste oder nicht. BP: Davon wussten Minister. Denen es wichtig, dass eine staatliche Instanz Bescheid wusste. In der Ukraine die Sache ein bisschen fragmentiert. Es gibt politische verschiedene Interessen, Gruppierungen. Die sehen das bisschen anders. Aber die Differenzierung wird hier nicht besprochen. Jedenfalls nicht gestern im Gerichtssaal. ML: Hat der Mann den wir im Hintergrund sehen irgendein Ungerechtigkeit Bewusstsein? BP: Das hat er nicht gezeigt. Er hat geschwiegen. Ich glaube, er wird auch schweigen. Die Anwälte haben gesagt, er sei unschuldig. Die Leute, die tatsächlich dahinter stecken, die ich kenne und interviewt habe, über 3 Jahre hinweg, die haben kein Unrechtsbewusstsein. Die glauben nicht etwas falsches getan zu haben. Sie glauben, sie haben ihre Pflicht als Soldaten und Patrioten getan. Dadurch hat die Kriegsmaschine von Wladimir Putin enorm viel Geld zugesteckt bekommen. Die Einflussnahme von Putin und dem Krempel in Westeuropa und vor allem Deutschland ist ein geopolitischer Link gewesen. ML: Was weiß man über diesen Mann, er war lange, das weiß ich noch aus der Lektüre Ihres Buches, er war lange genau derjenige den man nicht identifizieren konnte. Man wusste lange Zeit gar nichts über ihn. Noch nicht mal, dass er existiert. Er war clever genug absolut keine Spuren im Netz zu hinterlassen. BP: Es ist schon so, dass der Beschuldigte, die Zuschauer können sich mein Buch durchlesen und sich eine Meinung bilden. Der Angeklagte hat keine Internetpräsenz gehabt. Der allerletzte von der deutschen Polizei und dem Bundeskriminalamt identifiziert wurde. Das ist so, dass die deutsche Polizei sehr clever gearbeitet hat. ML: Man muss auch nicht in Details gehen, es gibt ein Moment den ich unglaublich spannend finde. Die Ermittler stehen vor der Frage, wer's dieser unbekannte? Es gibt ein Bild mit dem man nichts anfangen kann. BP: Ein Passbild. ML: Gesichtserkennung hat nichts zu Tage gebracht. Und irgendwann stellt einer die Frage, wenn Ukrainer in den Urlaub fahren wo fahren sie hin? Und jemand sagt Türkei. War das der Treffer? BP: Das war sicherlich einer der Treffer. Es gibt Länder außerhalb der Europäischen Union, die, wenn man dahin reist, am Flughafen ein Scan des Gesichts machen. Und den Pass zusammenlegen in eine Datenbank. Digital und das bleibt für immer und ewig gespeichert. Für die Speicherungen außerhalb der EU, auch in den vereinigten Staaten und Dubai. In England, im Balkan und in der Türkei - wenn man dorthin reist, sind die Daten für immer und ewig gespeichert. Dann können sich die deutschen Kollegen verständigen mit den dortigen Kollegen. Und mit dem kleinen Trick haben sie die ganze Identität rausgeholt. Dann kam der Pass heraus. Die echte Identität. ML: Plötzlich war klar, dass ist unser Mann. BP: So sind sie ihm auf die Spur gekommen. ML: Welche Rolle spielt dann eine interessante Reise die er mit seiner Familie gemacht hat? Er entschließt sich spontan Richtung Italien zu fahren. In Italien erfolgte die Festnahme, das war der Weg ins verderben aus seiner Sicht. Das wäre um ein Haar vermieden worden, weil die Eheleute richtig Streit hatten. Was passiert da? BP: Ich will jetzt das Buch nicht komplett nacherzählen. ML: Es ist spannend das zu hören, das Leben ist manchmal wahnsinnig spannend. BP: Was man wissen muss, der Mann hat 4 Kinder. Es ist natürlich eine ganz traurige Situation für die ganze Familie. Im Familienurlaub. Während sich kurzerhand entschlossen nach Italien zu fahren. Sind über Polen, Tschechien, Österreich nach Italien gefahren. Die deutschen Ermittler haben sie über ein ausgeklügeltes System verfolgen können. Über die Vignetten Österreichs haben sie es mitbekommen. BP: In Tschechien gibt es die Mautkameras, die das Kennzeichen aufnehmen. Und dann wird das weitergegeben an die deutsche Polizei. Dann hat die Familie ein Hotel gebucht in Italien. Die Polizisten haben über Booking.com das alles verfolgen können. Dann haben sie die italienischen Kollegen gebeten den Mann zu verhaften. So endete diese Reise für sie sehr unglücklich. ML: Das interessante Detail, man streitet sich und beschließt spontan zurückzufahren versöhnt sich wieder und fährt erneut Richtung Italien. Und dann schnappt die Falle zu. Ich habe damals gesagt, wenn irgendwann die ganze Wahrheit rauskommt, dann wird die deutsche Bundesregierung Erklärungsnöte haben. Warum? BP: Ich kann mich nicht so richtig erinnern, dass ich das gesagt habe. Ursprünglich wussten viele, dass die Ermittlung in Richtung Ukraine läuft. Sie habe aber immer auf Russland verwiesen. Das ist wichtig zu benennen. Ich glaube, schlussendlich ist politisch gesehen der größte Effekt, warum es zu einer Verurteilung käme, und das ist nicht klar, es gibt keine harten Beweise gegen den Mann. Keine Fingerabdrücke, DNA oder sonst was. Da bleibt es doch wirklich spannend, ob er verurteilt wird. Aber bei einer Verurteilung wird die AfD das Ausschlachten. Sie machen das auch jetzt schon. Sie reden jetzt ununterbrochen darüber. So werden sie Druck gegen den Kanzler Friedrich Merz erzeugen. Und gegen die Regierung. Die Spritpreise bleiben halt hoch. Und es ist leicht den Menschen zu erzählen, wenn wir nur Nordstream hätten, wäre alles viel besser. In dem Sinne glaube ich, dass das die gravierendste Folge für Deutschland innenpolitisch sein wird. ML: Und technisch, würde es gehen? BP: Ja, sofort. Das wird jetzt besprochen zwischen den entsandten von Wladimir Putin. Und Steve Witkoff und Jared Kushner. Die Russen haben immer wieder seit dem Anfang der Gespräche im letzten Jahr angefangen mit Saudi-Arabien zu verhandeln. Immer wieder kommt das Thema Nordstream. Die Russen wollen immer wieder, dass das repariert wird. Dafür sollen Sanktionen aufgehoben werden. Dann wird das repariert. Es wird teuer, es ist technisch machbar. Damit was geschieht, muss erst mal die europäische Union die Sanktionen aufheben. Das muss dann Deutschland auch akzeptieren, dass weiterhin von dieser Pipeline zu kaufen. Das kann ich mir bei dieser Ergebung nicht vorstellen. ML: Geht so, wir tun es schon. BP: Jetzt kauft man Gas über Umwege. BP: Im August 1,5 Milliarden Euro. Gesamteuropäische Energie. ML: Wir regen uns auf über den Dieseldeal von Trump, über den man sich aufregen muss. BP: Energiemarkt ist eine Sache der Geographie. Aber wenn man über doppelte Standards redet, sind wir immer vorne mit dabei. BP: So schnell kann man sich nicht emanzipieren von einem Anbieter, von dem man abhängig war. Europa und inklusive Deutschland kauft immer noch Gas aus Russland. Über Umwegen. Rotterdam, Antwerpen. Da kommen Schiffe mit Flüssiggas. AM: Aber wahrscheinlich teurer. BP: Natürlich, viel teurer. Flüssiggas ist immer die billigste Option gewesen. Das war schon günstig. Sie kaufen auch Ölprodukte. Diese kommt aus Indien, Öl aus Kasachstan. ML: Wir erzählen uns, wir haben ganz harte Sanktionen unterstützen nicht Putins Kriegskasse. BP: Deutschland, Frankreich, Spanien kaufen russische Energie immer wieder. In Ungarn oder der Slowakei das vielmehr so. 17 % oder mehr, ist die Energieabhängigkeit noch vorhanden. Europa ist auf russische Energieträger angewiesen. Das ist ein Faktum. Seit dem Beginn des Krieges hat man mehr Geld für russische Energie bezahlt als für Hilfe für die Ukraine. ML: Was erwarten Sie von den nächsten Prozesstagen? Wann geht es weiter? BP: Am 27. Oktober geht es weiter. Es bleibt spannend. Einer der Verteidigungsanwälte ist ein Südtiroler. Bekanntlich kommen die besten Menschen da her. ML: Wir kennen uns fast alle. BP: Die werden natürlich alle versuchen, ihren Mann zu verteidigen. Dann bleibt es spannend, was dort produziert wird. Es gibt noch einen Beschuldigten, der überliefert wird aus Kroatien nach Deutschland. Ein Tiefseetaucher. Es bleibt abzuwarten, ob er einen separaten Prozess haben wird. Oder ob die zwei Fälle zusammengelegt werden. ML: D. h., wir sehen uns demnächst wieder. Ich danke ganz herzlich, wir sind am Dienstag wieder für Sie da. Dankeschön, tschüss.