v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Das verspricht spannend zu werden. Dirk Oschmann trifft jetzt bei uns auf Reinhard Bingener. Jetzt bei uns zu Gast. * Titelmusik * Einen schönen guten Abend. Ich freue mich sehr, dass Sie dabei sind. Herzlich willkommen zu unserer Sendung. Ja, es ist wirklich nicht zu fassen, aber bald 40 Jahre nach der Wiedervereinigung sind Sie wieder da. Der Besser-Wessi, der Jammer-Ossi. Und jetzt neu im Programm auch der Jammer-Wessi. Was ist da bloß los? Dirk Oschmann ist bei uns. Literaturwissenschaftler aus Leipzig, dem vor ein paar Jahren schon ein grandioser Bestseller gelungen ist. "Der Osten: eine westdeutsche Erfindung". Eine wütende Abrechnung war das damals mit dem Bild, mit all den Klischees, die der Westen vom Osten hat. Man konnte sich damals schon beim Lesen so herrlich darüber aufregen. Kostprobe. "Der Osten ist für den Westen keine Himmelsrichtung, sondern das Rückständige, das Unkultivierte, das Barbarische". Und weiter. "Wir Ostdeutschen machen uns nicht klein, wir werden klein gemacht". Was antwortet er Reinhard Bingener, einem sehr geschätzten Kollegen von der "FAZ", der insbesondere die politische Situation in Sachsen-Anhalt sehr gut kennt. Und der gezeigt hat, welche unglaubliche Wucht ein guter, weil provokanter Text, auch im Videozeitalter immer noch entfalten kann. Dafür, dass angeblich keiner mehr liest, haben erstaunlich viele mitgekriegt, was er damals unter der Überschrift "Wehe, wenn die Langmut im Westen endet" in der "FAZ" geschrieben hat. Man konnte diesen Text damals auch Lesen als Anti-Oschmann-Text, wenn man so will. Eine wütende Abrechnung eines Wessis mit den Ossis. Mehr noch, Leute wie Dirk Oschmann sagt ja, befördern und bewirtschaften dieses ostdeutsche Sonderbewusstsein. Und das, sagt er, halte ich durchaus für gefährlich. Zwei ganz unterschiedliche Perspektiven also auf die Deutsche Einheit. Und ich bin sehr gespannt auf diese Diskussion. Herzlich willkommen Ihnen beiden zu später Stunde. Herr Oschmann, vielleicht beginne ich mit Ihnen. Reinhard Bingeners Text "Wehe, wenn die Langmut im Westen endet" hat eine große Kontroverse ausgelöst. Plötzlich war die Ost-West-Debatte wieder da. Was war Ihr erster Gedanke, als Sie diesen Kommentar gelesen haben? DO: Ich war irritiert und auch verärgert, dass es diese Art von Artikel gab. Ich habe auch gedacht, die Langmut hat es ohnehin nie gegeben. Insofern kann die gar nicht enden. Denn hier werden ja Darstellungsmuster bedient, die man seit den 90er-Jahren kontinuierlich kennt. Das wird einfach noch mal aufgekocht in dieser Form. Und es wurde auch schon mal öfter darauf hingewiesen, man könnte ja die Zahlungen Richtung Osten einstellen. Ralf Bollmann, auch von der "FAZ", hat das auch schon vor zehn Jahren mal vorgeschlagen. Ich halte das für eine sehr undemokratische Position, dass man in dem Moment, wo das Wahlverhalten nicht passt, sagt, dann gibt es kein Geld mehr. Man würde dann den Länderfinanzausgleich kippen. Das sind Dinge, die mich nicht überzeugen. Und dann würde ich auch sagen, die Debatte, die vor vier, fünf Jahren angefangen hat, ist ja seither immer kontinuierlich weitergelaufen. ML: Wie Ihr großer Bucherfolg gezeigt hat. DO: Ja, und es haben sich auch viele andere daran beteiligt, von verschiedenen Seiten. Es ist ja nicht so, dass es nicht schon im Gange gewesen wäre. Es ist einfach noch mal verschärft worden durch den Artikel von Herrn Bingener. Und dann auch von anderen, die sich daran angeschlossen haben. Auch Herr Söder ist jetzt auf die Idee gekommen, den Länderfinanzausgleich zu beenden, wenn in Berlin die falsche Regierung entstehen sollte. Das sind aus meiner Sicht undemokratische Praktiken, die sich da zu etablieren versuchen. Zumal Bayern ja lange Jahre Nimmerland war und dadurch reich werden konnte als Geberland. Dann finde ich das besonders unappetitlich. Und dann würde ich auch sagen, dass wir jetzt diese Ost-West-Debatte haben, ist keine Überraschung. Historiker haben gezeigt, dass immer in Kultur nach 30 bis 40 Jahren die Dinge neu aufgerollt werden. ML: Die alten Themen kommen wieder auf den Tisch? so nach 30, 40 Jahren. DO: Jan und Aleida Assmann, die beiden berühmten Kulturhistoriker, haben das gezeigt. Die haben das am Beispiel der Weizsäcker Rede 1985 gezeigt, am 8. Mai. Die haben das am Historikerstreit gezeigt. In den 90ern gab es die Debatten über die verbrechende Wehrmacht. Es gab das Neuverhandeln der Frage von Vertreibung. Es braucht immer drei bis vier Jahrzehnte, bis die Dinge neu aufgerollt werden. Es gibt unterschiedliche Gründe dafür. Aber insofern stehen wir jetzt an diesem Punkt, dass die Dinge neu verhandelt werden. ML: Und da sitzen wir jetzt wieder und reden wieder über den Jammer-Ossi und den Jammer-Wessi. Neue Programme habe ich von Sabine Rennefanz gelernt. Bevor Herr Bingener antwortet, Herr Oschmann, möchte ich von Ihnen gerne Wissen. Sie haben vorhin so nebenbei gesagt, diese Langmut hat es ja nie gegeben. Was meinen Sie damit? DO: Man braucht sich nur anzusehen, wie z.B. im "Spiegel" über die Ostdeutschen geschrieben worden ist. Der "Spiegel" ist ja so eine Art Kampagnenblatt gegen den Osten. Sie brauchen sich nur die ganzen Cover anzusehen. ML: "So isser, der Ossi", eins sehen wir da gerade. DO: Ja, das ist eins von vielen Beispielen. Es gibt schon ganz frühe Cover und Texte, die gegen den Osten gerichtet sind. Auch der Chefredakteur des Spiegels. ML: Jammertal-Ost haben wir hier. DO: Der Chef des Spiegels, Dirk Kurbjuweit, hat ja letztes Jahr noch gesagt, man wolle die ostdeutschen Eigenarten immer scharf im Blick behalten. ML: Interessant, "Steueropfer für den Osten". "Wie viel noch", sind als Spiegelcover? DO: Die Journalistin Marieke Reimann hat das ja auch in ihrem neuen Buch selber noch mal dargestellt, wie viel der "Spiegel" da auch mit den Bildern und Texten dazu beigetragen hat. Man erinnert sich an die Aussagen von Edmund Stoiber bei den Wahlen, ich glaube 2004, dass nicht die Frustrierten aus dem Osten die Geschicke des Landes bestimmen sollen. Man erinnert sich an Aussagen von Jörg Schönbohm. Man erinnert sich an Aussagen von Herrn Döpfner. Es ist sozusagen ein kontinuierliches Diffamieren und Ausschließen und Diskriminieren des Ostens. Insofern reiht sich das einfach ein in eine lange Geschichte, die immer dasselbe sagt. ML: Noch mal die Frage abschließend, Sie dürfen sofort, Herr Bingener, und ich bin sehr gespannt auf die Replik. Aber wie erklären Sie sich das? Woher kommt das? Können Sie nachvollziehen, anders gefragt, dass es da sozusagen ein Gefühl geben kann, dass Herr Bingener dann sozusagen verbalisiert, wenn er sagt, na ja gut, da sind ungefähr zwei Billionen, ungefähr, ne? Zwei Billionen ungefähr geflossen, von West nach Ost. Und es gibt keine Dankbarkeit dafür, sondern ganz im Gegenteil, immer nur... DO: Das ist ja ein alter... Der vom undankbaren Ostdeutschen. ML: Richtig, genau. Aber woher kommt der dann? Wenn das so gar nicht stimmt, wie Sie sagen. DO: Das ist natürlich eine Entlastungserzählung. Das ist eine Auslagerungserzählung, dass man sagt, die eigentlichen Probleme, die wir hier im Land haben, die sind alle vom Osten zu verantworten. Diese Art Von Entlastungserzählung braucht die westdeutsche Gesellschaft vielleicht, um sich selber zu stabilisieren. Sie hält sich ja sonst gern für weltoffen und für divers und für Willkommenskultur, nur eben im Blick auf diesen Osten nicht. Und das ist einfach zu bequem. Und wenn es um das Geld geht, würde ich auch sagen, die Rechnung beginnt nicht 1990, die Rechnung beginnt 1933 bzw. 1945. Und der Osten, das ist ja auch von Historikern dargestellt worden, der Osten ist ganz anders in Haft genommen worden für die Verbrechen des Dritten Reiches. ML: Das sieht Reinhard Bingener genauso. Die Langmut. Da sitzt jemand und sagt, die hat es überhaupt nicht gegeben. Was Schreiben Sie da? RB: Das nehme ich anders wahr. Ich glaube, dass die Darstellung, auch des Westens, viel zu zugespitzt ist. Ich meine, da gibt es ja auch demoskopische Daten dazu, wer eigentlich das Verhältnis als konfliktär wahrnimmt und wer nicht. Im Osten sind es über 60 %, die das als Konflikt wahrnehmen. Im Westen sind es 15 %. Also ich glaube, daraus spricht z.T. natürlich ein gewisses Desinteresse einfach, was man, finde ich, auch zu Recht kritisieren kann. Aber sonst, glaube ich, nimmt man die Wiedervereinigung als geschenkt wahr, als gegeben wahr. Was jetzt aber auch nicht groß ein Thema ist, was die Leute beschäftigt. Ich glaube, über Jahrzehnte war das kein Thema, was ich jetzt in der westdeutschen Gesellschaft als besonders heiß debattiert. ML: Absolut. Und dann schreiben Sie diesen Text und dann ist es, als hätten Sie eine Rollbombe irgendwo reingeworfen. RB: Ich würde es gerne noch ein bisschen erklären. Im politischen Bereich ist es, wenn man natürlich hinter vorgehaltener Hand schon ein Thema, die unterschiedlichen politischen Entwicklungen. Auch natürlich, jetzt reden wir viel über marode Infrastruktur, gerade im Westen, häufig in 50er, 60er Jahren gebaut, jetzt am Ende ihrer Lebenszeit. Wir hatten neulich auch Herrn Wissmann, der lange Verkehrsminister war, im Interview dazu. Der hat gesagt, natürlich hängen die Probleme schon auch zusammen, dass eben viel Geld Ende der 90er, Anfang der Nullerjahre in die neuen Bundesländer, damals neuen Bundesländer geflossen ist. Ich glaube, das spielt alles mit ne Rolle, aber dann nehme ich wirklich wahr, dass das einfach öffentlich nie zum Thema gemacht wurde. Dass man letztlich aus einer Gewissen patriotischen Solidarität heraus gesagt hat, nee, das war richtig so. Die haben aus den von Herrn Oschmann, finde ich, richtigerweise beschriebenen historischen Lasten, die sie zu tragen haben, wirklich es verdient, diese Finanzmittel zu bekommen. Und ich glaube, die Erwartung der Dankbarkeit war auch gar nicht da. Ich glaube, warum, die Frage ist ja, warum ändert es sich jetzt? ML: Warum endet die Langmut? RB: Das war der eigentliche Punkt, Ausgangspunkt meines Artikels, dass ich einfach in der Berichterstattung über Sachsen-Anhalt an vielen Anlässen registriert habe, dass es, dass dieses Abgrenzungsbewusstsein zunehmend aggressiv wird. Und wir reden hier auch nicht, also da sind wir uns glaube ich völlig einig, durch die Begriffe wie die "Wessis", die "Ossis"... mit dicken Filzstift einmal durchstreichen, weil da werden einfach Pauschalisierungen vorgenommen, die glaube ich wirklich nur in die Irre führen und Spaltungen provozieren. Aber es gibt Leute, die das bewirtschaften. Also erfunden hat diese Abgrenzungsidentität die PDS früher, Gregor Gysi dann ganz maßgeblich. Heutzutage wird sie maßgeblich bewirtschaftet von AfD und BSW. Und man muss dazu sagen, dass die jeweils großen etablierten Parteien, also CDU im südlichen Teil Ostdeutschlands, SPD erst im nördlichen, da auch so ein bisschen leise mitsummen in dieser Melodie und nicht, wie ich finde es nötig wäre, da klar entgegenhalten. Und erklären, was die historischen Ursachen sind. Der ungleichen Vermögensverteilung, der fehlenden Wirtschaftskraft und so weiter. Und ich glaube, diese ganze Debatte, diese Aggression, die man da sieht, ich meine, da sind Äußerungen gefallen von Politikern, jetzt die BSW Spitzenkandidatin nach der Wahl, was wollen Sie nicht? Wir wollen keinesfalls von einem Wessi oder einem Zionisten regiert werden. Die Äußerungen von Herrn Höcke, dass die Westdeutschen Deutsch sprechende Amerikaner seien und echte Deutsche gäbe es nur im Osten. Man muss das mal spiegeln... ML: Der Slogan BSW, der Osten bleibt anders. RB: Genau, man müsste einfach mal spiegeln. Was wäre los, wenn das von westdeutscher Seite so artikuliert würde. ML: Ich lese noch mal was vor. Es geht um parteipolitisch zutiefst eigennützige Pflege eines ostdeutschen Sonderbewusstseins, schreiben Sie, das sich in diesen vergangenen Jahren verstärkt und verhärtet hat. Dieses Sonderbewusstsein ist anders beschaffen als die weitgehend in sich selbst ruhenden Regionalidentitäten der Hessen, der Saarländer, der Niedersachsen. Es handelt sich um ein Bewusstsein, und jetzt kommt der Satz, das sind Ablehnung, Auflehnung und Neid auf Westdeutschland und das damit verknüpfte Establishment bezogen ist. RB: Ich würde es sogar noch weiterfassen, es ist nicht nur Westdeutschland, es ist der Westen insgesamt, westliche Werte. Es geht um den kollektiven Westen, ich glaube, das ist auch Teil, haben wir erlebt, Teil der russischen Desinformation, diesen, in diese Bresche, ja, mit hinein zu springen und sozusagen den Ost-West-Gegensatz innerhalb Deutschlands mit zu verstärken und letztlich sozusagen die Grenze zwischen dem reinen eigenen und "Gayropa" sozusagen in die Mitte Deutschlands mit zu verschieben. Ich glaube, das spielt damit auch eine Rolle. Ich meine, es gibt ein Video von Herrn Siegmund, wie er sozusagen sagt, er kommt gerade aus Köln zurück und es sei so dreckig und er sei so froh und kriminell und was weiß ich, all diese Adjektive, also migrantisch geprägt. ML: Und das wollen wir hier nicht. RB: Das wollen wir hier nicht. Ich meine, nur mal zur Information, die Stadt Köln hat das... ML: Das ist so ein ähnlicher Satz, wie ihn Friedrich Merz bei seiner Rückkehr aus Brasilien gesagt hat. RB: Ja genau, aber die Stadt Köln hat das Bruttoinlandsprodukt von ganz Sachsen-Anhalt. Also ich denke, das Ziel müsste doch eigentlich sein... ML: Aber das kann ja nicht das Kriterium sein. RB: Nein, das ist nicht das Kriterium, aber das Ziel muss doch sein, im Interesse der ostdeutschen Flächenländer, dass sie Wertschöpfung generieren und die wird generiert in Bannungszentren, teilweise in sehr diversen Umgebungen, wo Hochschulen zusammenkommen, wo junge Unternehmen zusammenkommen. Und das muss doch eigentlich das Ziel der Debatte sein, dass diese Wertschöpfung auch in den ostdeutschen Bundesländern generiert wird. ML: Herr Oschmann zum Satz: Es handelt sich um ein Bewusstsein, dass in Ablehnung, Auflehnung und Neid auf Westdeutschland bezogen ist. Wie kommt sowas bei Ihnen an? DO: Ich würde zunächst erst mal sagen, dass man durchaus mal nach Ursache und Wirkung Fragen kann. Ich will auch noch mal sagen, dass ich ja kein Buch über den Osten geschrieben habe oder zur Bewirtschaftung eines ostdeutschen Sonderbewusstseins, sondern ich habe darüber geschrieben, wie der Westen über den Osten denkt, wie er über den Osten spricht und welche gesamtgesellschaftlichen Effekte das hat. Und wenn Sie sich die Sachen ansehen, wir haben ja die Cover vom "Spiegel" gezeigt, es gibt auch Texte, wenn Sie darüber sich Gedanken machen, was Herr Schönbohm gesagt hat, Herr Stoiber und alle anderen, die ich genannt habe, dann sieht man ja, wie der Osten immer pathologisiert und ausgegrenzt wird als das andere, als das Defizitäre, das Zurückgebliebene, das Barbarische. Und die Frage ist, ob das nicht doch einen gewaltigen Effekt hat auf Dauer, dass die Leute, wenn sie dauernd immer wieder aufs Neue gesagt bekommen, ihr taugt nichts, ihr könnt nichts, ihr seid defizitär, ihr werdet es auch nie schaffen, so zu sein wie wir, das ist ja die Geschichte, die damit verbunden ist, dass man dann irgendwann sich selber davon abgegrenzt hat und gesagt hat, gut, dann benehmen wir uns jetzt eben so oder dann machen wir das, was ihr uns zuschreibt. Also das darf man als psychologischen Faktor nicht unterschätzen. Und darum geht es mir. Also was produziert sozusagen der öffentliche Diskurs an Bildern und welche Effekte hat das dann für die Leute? Das teilt sich ja den Leuten offen oder auch verdeckt mit. Und natürlich gibt es so eine Gesamthaltung des Paternalismus, egal ob das Von Politikern kommt, von Journalisten, auch in der Wissenschaft gibt es das, dass der Osten immer als zu betrachtendes, fremdes Objekt dargestellt wird. ML: Ja, das ist die Kränkung. DO: Das ist ganz sicher auch eine Kränkung. Die funktioniert individuell. ML: Die man auch aus Amerika so kennt. DO: Die kennt man in ganz verschiedenen Zusammenhangen. ML: Wir erklären euch Hinterwäldlern jetzt mal in Ohio, irgendwo im Rust Belt, wie das Leben ist und dass Globalisierung eine feine Sache ist. Und wenn die dann sagen, das empfinden wir als Bedrohung, das was für euch eine riesige Chance ist, dann sagt man, du bist ein Hinterwäldler, oder man sagt Nazi. Das ist auch etwas, was sie häufig beklagen und sagen, wenn du ständig Nazi rufst, kriegen die Leute immer das Gefühl, gut, es ist egal, wie ich mich erkläre, egal, wie ich mich verhalte, egal, was ich sage, dann gebe ich dir jetzt halt den Nazi. Ist das das Gefühl? DO: Ja, ob es das Gefühl ist, weiß ich nicht. Aber es ist sicher ein Effekt, der damit verbunden ist. Wenn Sie sich erinnern an die Karten, die gemacht worden sind zur Bundestagswahl 2025. ML: Die berühmte Karte. DO: Die sogenannte Standardkarte. Da ist der Osten blau eingefärbt worden und der Westen im wesentlichen schwarz. Das hat aber verdeckt, wie heterogen auf beiden Seiten gewählt worden ist. ML: Das ist diese berühmte Karte. DO: Es gibt aber z.B. von der NGO Campact eine Karte, die die Anteile der einzelnen Parteien ganz anders repräsentiert. Und dann sieht man eben auch die hohen AfD-Zahlen schon im Westen. Man sieht sie in Bayern, in Baden-Württemberg, in Niedersachsen. Und man sieht gleichzeitig, dass eben 60% im Osten nicht AfD gewählt haben, sondern andere Parteien. Das bringt aber diese Karte zum verschwinden. Die Karte stellt im Grunde dar, und das ist ja eine Frage des politischen und journalistischen Willens, ob ich das differenziert darstellen will oder nicht. Die Karte stellt dar, dass im Westen die Demokraten leben und im Osten die Nazis. Und das ist ein Problem. ML: Herr Bingener, was erwidern Sie? RB: Wenn in Niedersachsen Kommunalwahlen stattfinden, werden nach den selben Kriterien Karten erstellt. Das ist vollkommen übliche Form der Berichterstattung nach Wahlen. Und ich finde, ja, das ist dann so. Und dann kann man es auch abbilden. Wir haben schon Pressefreiheit, und die gilt es schon auch zu verteidigen. Man kann sicherlich auch andere Karten, ich meine, es werden ja von den Statistikern viele Karten veröffentlicht. Und es gibt dann, da kann man auch durchscrollen und dann auch noch mal feiner aufschlüsseln und so. Aber ich finde gegen die Veröffentlichung von solchen Karten, die ist völlig legitim. Und Herr Oschmann hat aber natürlich Recht, dass sozusagen natürlich auch im Westen, also dass die AfD jetzt nicht einfach auf so eine Ostkarte gebucht werden kann. Ich kenne auch niemanden, der das tut. Das wäre natürlich auch falsch. Wir werden es auch bei den Wahlen im kommenden Jahr sehen in den Landtagswahlen, dass die AfD auch dort vermutlich zulegen wird. Das ist ein kontinuierlicher Prozess. Und man kann ungefähr quantitativ sagen, dass die AfD in den ostdeutschen Flächenländern ungefähr, auch so über die Zeitentwicklung hinweg, immer doppelt so stark ist, wie in den westlichen Ländern. Die Landesverbände waren auch lange Zeit etwas radikaler. Das relativiert sich aus meiner Sicht. ML: In Ostdeutschland. RB: Aber das relativiert sich, glaube ich, auch mit der Zeit. Also das schließt sich langsam. ML: Weil die Radikalisierung auch im Westen voranschreitet? Oder weil die Anderen sich mäßigen? RB: Ja, ich glaube, weil in den ostdeutschen Landesverbänden gab es nie ein richtiges Widerlager. Das gab es mal anfänglich in so einem Landesverband wie Bremen oder Nordrhein-Westfalen, Hamburg, gab es sozusagen noch ein anderes Milieu. Aber die sind auch längst verschwunden. Deswegen glaube ich, diese Lücke, die schließt sich in der Wählerschaft noch nicht. Da kann man sicherlich manches noch mal rausrechnen. Weil natürlich eine andere Männer-Frauen-Verteilung da ist. Auch Sachsen-Anhalt ist ein relativ gering urbanisiertes Bundesland. Das spielt natürlich auch statistisch rein. Wenn man das alles abzieht, wird noch ein gewisses Delta bleiben. Und da kann man sicherlich lange nachdenken und wird es nicht richtig fix kriegen, wie viel das dann mit Ost-West-Gegensätzen oder auch anderen Dingen zu tun hat. ML: Nochmal das Geld. Sie Schreiben an anderer Stelle, der natürliche Verlauf... Das fand ich so interessant, als jemand, der in Südtirol aufgewachsen ist, weil ich exakt diese Debatte aus Italien kenne. Der natürliche Verlauf von Transferdebatten sieht so aus, dass, siehe Italien, siehe Belgien, irgendwann die Geduld der Geber endet und sich in ihren Reihen Widerstand formiert. Dass in Deutschland fortwährend die Nehmer herumnörgeln und die Geber sich das klaglos gefallen lassen, bildet hingegen ein Kuriosum. Das heißt, zu viel Langmut. RB: Um das nochmal klarzustellen, weil ja immer wieder behauptet wird, ich hätte gefordert, den Länderfinanzausgleich... ML: Nein, das haben Sie nicht gefordert. RB: Habe ich nicht gefordert, wäre ich auch gar nicht dafür. Ich finde, der produktive Verlauf dieser Debatte wäre doch zu Fragen, wie man die Differenz in der Wertschöpfung, wie man die mit langem Atem, aber möglichst zügig schließt. Das wäre, wenn wir die Ost-West-Debatte produktiv führen würden. Müssten wir Fragen, wie das geht. Wenn wir aber jetzt diese Abgrenzungsidentitäten in den Mittelpunkt stellen, dann wird das, und das ist keine Forderung, sondern es ist schlicht eine Prognose, dann sprechen viele Faktoren dafür, dass es am Ende zu Lasten der ostdeutschen Flächenländer ausgehen wird. ML: Nochmal, dass in Deutschland fortwährend die Nehmer herumnörgeln, in dem Fall die Ostdeutschen, und die Geber, die Westdeutschen, sich das klaglos gefallen lassen, ist ein Kuriosum. Das heißt, so nehmen Sie das wahr? RB: Ich glaube, das beschreibt in den vergangenen Jahren, wie das wahrgenommen wurde. Und ich befürchte, dass diese Entwicklung, diese doch etwas aggressiven Anteile gegenüber dem Westen, da zu Verschiebungen führen würden. Es sind ja mehrere Verschiebungen gleichzeitig. Wir haben zum einen... Zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung war Ostdeutschland ungefähr ein Fünftel von Gesamtdeutschland. Wir sind inzwischen irgendwo zwischen einem Sechstel und einem Siebtel. Das wird sozusagen der demografische Wandel und die Wanderung, es wird weniger. Dann war lange das Argument, Wahlen werden im Osten entschieden, weil da ein großer Anteil von parteipolitisch ungebundenen Wählern ist. Jetzt haben wir einen ziemlich, aus meiner Sicht, verhärteten Anteil von 40 bis 50 %, die fest bei extremistischen Parteien sind, bei einer sinkenden Bevölkerung. D.h. für Wahlen, für die etablierten Parteien, ist Ostdeutschland immer weniger relevant. Das führt auch zu was. Wenn wir jetzt erleben, dass vielleicht in dem einen oder Anderen ostdeutschen Bundesland eine extremistische Partei, die Regierung kommt, dann fallen so Effekte, dass irgendwie, keine Ahnung, der westdeutsche Politiker sagt einen krummen Satz und dann ruft ihn am nächsten Tag der ostdeutsche Ministerpräsident an und sagt, schau mal in deinen Terminkalender, nächsten März habe ich eine Landtagswahl, du kommst nächste Woche hin und sagst, alles ist ganz toll und alles super. Das war ja bisher immer die Mechanik. Die CSU-Ministerpräsidenten sind bei jedem Wahlkampf in den südlichen Bundesländern Ostdeutschlands gekommen, haben unterstützt, haben nie aktiv den Länderfinanzausgleich in Richtung der ostdeutschen Länder infrage gestellt. Es richtete sich immer an eher linksgerichtete Stadtstaaten, v.a. Berlin. Und ich glaube, da naht, wenn dann die AfD z.B. an die Macht kam, dann bricht das. Wir hatten neulich einen Gastbeitrag von Klaus Holetschek, dem CSU-Fraktionsvorsitzenden, wo man das das erste Mal, wurde das ganz zart angedeutet. Da hieß es dann ja, die Deutsche Einheit ist eine große Leistung, sie war aber auch teuer und hat viel Solidarität erfordert. Und das ist so ein Ton, den hätten wir noch vor ein paar Jahren wahrscheinlich nirgends gelesen. Und jetzt Stelle man sich diese Passage nicht im Gastbeitrag in der "FAZ", sondern im Bierzelt vor. Und ich glaube, wenn diese Entwicklungen Raum gewinnen, dann wird es wirklich gefährlich für die ostdeutschen Länder und deswegen gibt es ein hohes Interesse, diesen Konflikt nicht zu polarisieren und weiter dafür zu sorgen, dass man einfach Wertschöpfung generiert in den neuen Ländern. ML: Herr Oschmann, noch mal, dass fortwährend die Nehmer nörgeln und die Geber sich klaglos alles gefallen lassen, ist ein Kuriosum. Diese Töne, die da jetzt kommen, ich nehme das so wahr wie Herr Bingener. Er hat ja völlig recht, das ist ein neuer Sound, der da plötzlich reinkommt. Wenn man jetzt weiß, dass bspw. in Sachsen-Anhalt ungefähr, Länderfinanzausgleich... Jeder Mensch, der dort lebt, kriegt ungefähr, glaube ich, 1000 Euro, grob. RB: 900, ja. ML: So, aus dem Länderfinanzausgleich. Das heißt, wenn es da ein Thema gibt, hat ganz Sachsen-Anhalt ein riesiges Thema. Und wenn dieses Gefühl entsteht, egal wie viel sozusagen transferiert wird aus Bayern bspw. oder wo auch immer, die nörgeln trotzdem und finden uns doof, dann gibt es da ein Problem. Ist das völlig von der Hand zu weisen? DO: Das es ein Problem gibt, glaube ich, sofort. Das ist die Frage eben, wie man die Geldverhältnisse rekonstruiert. Steffen Mau, der Soziologe, hat ja in einem Gastbeitrag auch auf ihren Artikel geantwortet und hat die Gegenrechnung aufgemacht. Er hat ja, wenn man das verkürzt, gesagt, es fließt viel staatliches Geld in den Osten oder ist viel staatliches Geld in den Osten geflossen, aber privatwirtschaftlich ist sehr viel Geld, teilweise auch mehr, in den Westen geflossen. Das wird ja auch immer wieder zum Thema gemacht, wie sehr der Westen auch von den neuen Marktanteilen profitiert hat. Wenn man sieht, wie sehr das Wirtschaftswachstum im Westen, also in den alten Bundesländern, Anfang der 90er gestiegen ist, dann hat es ja mit den neuen Märkten auch im Osten zu tun. Die haben ja teilweise ein Wirtschaftswachstum von fünf Prozent gehabt. Das sind ja traumhafte Zahlen gewesen. Also das ist ja eine Gegenrechnung, die man aufmachen kann. Und es gibt auch andere Rechenmodelle. Das ist eine Frage der Rechenmodelle. ML: Also man kann auch rechnen, worauf es hier anspielen. Es sind ja sehr viele Menschen aus Ostdeutschland nach Westdeutschland gegangen, haben dort eine Wirtschaftsleistung erbracht, sehr viel Produktivität. DO: Nicht nur das, das hat ja auch Einfluss auf die Wahlverhältnisse dort. Also wenn vor allen Dingen junge Leute weggehen, wenn vor allen Dingen Frauen weggehen, die tendenziell eher links wählen, dann fehlen ja natürlich im Osten als bürgerliche, zivilgesellschaftliche, politisch engagierte Kräfte, die vielleicht auch eher Mitte oder eben eher links wählen. Und die haben es mit einer Verländlichung zu tun, generell mit einer Überalterung, mit einer Vermännlichung, mit einer Überalterung. Wir haben ein sehr ländliches Gebiet, das haben Sie schon gesagt. Es ist auch international so, dass die Populisten in den ländlichen Gebieten viel stärker sind. Das ist in Frankreich so, in Italien, in England, USA. Und das ist eben hier sozusagen der Deutsch-Deutsche Sonderfall. Der Osten hat einen viermal höheren Stadt-Land-Unterschied als der Westen. Das spielt mit hinein, das macht auch den Erfolg der AfD möglich. Gleichzeitig sieht man aber, wie Frau Schwesig es ja geschafft hat trotzdem sehr erfolgreich einen Wahlkampf in Mecklenburg-Vorpommern zu machen, obwohl das auch ein Flächenland ist. ML: Und nochmal dieses Gefühl, darauf heben Sie auch immer wieder ab, die Emotionalität. DO: Das ist ja auch ein lustiges Faktum, dass sich viele Westdeutsche gern als die Vertreter der Rationalität präsentieren, während die Ostdeutschen in ihren Emotionen verloren sind oder von ihren Gefühlen überwältigt, dass sie zornig sind, dass sie empört sind. Erstens würde ich sagen, Gefühle sind Teil unseres Menschseins. Und das wird auch hoffentlich Westdeutschen so gehen, dass sie Gefühle haben, sonst wäre es wirklich traurig bestellt. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und dann gibt es ja auch Soziologen, die immer mal Fragen, ob sich Ostdeutsche als Menschen zweiter Klasse fühlen. Wo ich sagen würde, da ist schon die Frage falsch gestellt. Die Frage muss lauten, werden sie als Menschen zweiter Klasse behandelt? ML: Sie haben damals in dem Buch geschrieben: "Der Osten erscheint als Geschwür am Körper des Westens." Das ist ein krasses Bild, "das eben dauerhaft Schmerzen bereitet und dass er einfach nicht wieder los wird." DO: Ja, also es geht schon darum, dass die Gefühle natürlich zulässig sind, dass sie da sind, dass man über Gefühle auch Dinge manchmal schneller erkennt, deutlicher erkennt. Und dass sie natürlich auch Teil des gesellschaftlich- politisch-diskursiven Raums sind, dass sie ein Faktor sind. ML: Gar keine Frage. DO: Also das ist ja auch so eine Teilung, die dann gern hergestellt wird. Auf der einen Seite sind bloß die Gefühligen, die nicht verstehen, wie es wirklich ist. Und auf der anderen Seite sind die Kühlrationalen, die es durchschauen. So funktioniert es ja nicht, aber das sind die Rollen, die verteilt worden sind. ML: Naja, aber Sie, wie soll man sagen, geben dem Affen ja auch richtig Zucker. Wenn Sie da schreiben: "Der Osten erscheint als Geschwür am Körper des Westens." Ich weiß, wie das Buch damals gemeint war. Wir haben uns damals nach der Sendung noch lange darüber unterhalten. Und Sie sagen, ich war so sauer über diese ewigen, klischeeartigen Zuschreibungen, dass ich da jetzt auch nicht immer super objektiv rangegangen bin. Ich wollte ernsthaft auch die Provokation. DO: Das habe ich auch nicht behauptet. Das ist eine Streitschrift. ML: Exakt. DO: Also da geht es nicht darum, Dinge kühl und differenziert darzustellen. ML: Trotzdem, dieses Gefühl fand ich natürlich interessant, dass Sie da bewirtschaften und beschreiben sozusagen, weil das etwas ist, was ich so im Alltag nicht erlebe. Wie geht es Ihnen? RB: Bei allem Recht, dass ein Literaturwissenschaftler natürlich auch eine Polemik verfassen kann. Aber es ist ja ein politisches Buch gewesen. Und ich glaube, einen Mangel an Zorn haben wir im politischen Diskurs im Moment nicht. Es gab ja auch diese Schrift von Stephane Essel mit dem Empört euch. Ich habe das schon damals für eine gefährliche Entwicklung gehalten, weil ich finde, wir haben ein Interesse daran, dass unsere politischen Debatten möglichst rational und faktenorientiert verlaufen. Und ich meine, dieser Satz, dass der Osten so betrachtet werden, das entspricht nicht meinen Erfahrungen. Und ich meine, Deutschland hatte ein riesiges Glück, dass wir eine Wiedervereinigung hatten, bei der kein Blut floss, die im Einklang mit unseren europäischen Nachbarn vollzogen ist, das ist alles andere als eine historische Selbstverständlichkeit. Und ich finde, da verbieten sich diese Worte wirklich. DO: Also das verstehe ich und das sehe ich ganz genau so wie Sie. Die Frage ist dann, woher kommt diese Form der öffentlichen Herabwürdigung? Und zwar nicht nur einmal. Die ist ja konstant im Gange. Das ist das, was mich irritiert. Ich bin sozusagen der Sache nach ganz auf Ihrer Seite. ML: Aber nehmen Sie das so wahr? Sie sagen, da findet konstant, wenn Sie das so allgemein pauschal sagen, da findet konstant eine öffentliche Herabwürdigung statt. DO: Ja, natürlich. Das ist so. Wenn Sie sehen, was in den Medien über die Jahre und Jahrzehnte gemacht worden ist und immer noch gemacht wird, dann findet das auf diese Weise statt, auf diese ausgrenzende herabwürdigend Weise, die dem Osten übrigens auch permanent vermittelt, ihr seid nicht auf Augenhöhe. Ihr seid hier nicht, um mitzumachen. Ihr könnt diese Demokratie, die ihr doch gut finden solltet, nicht angemessen mitgestalten. Und die Ostbeauftragte hat jetzt kürzlich erst darauf hingewiesen, wie gravierend das Problem mit dem Mangel an Ostdeutschen in Spitzenposition ist. Das ist ja etwas, was ganz sichtbar dazu beiträgt, dass der Osten diese Gesellschaft nicht in der Form mitgestaltet. ML: Gibt es so etwas, würden Sie sagen, wie wirklich einen Hass auf den Westen? DO: Das wird es ganz sicher geben. Aber das gibt es auch umgekehrt. Beim 1. FC Köln, ich glaube, vor zwei Jahren ... ML: Ich stelle die Frage Ihnen, weil Sie in Leipzig leben. Ich würde Herrn Bingener gleich die gleiche Frage stellen. DO: Das wird es schon geben. Aber es gibt es eben auch umgekehrt. So wie es Leute gibt, denen das egal ist. ML: Aber ich meine jetzt nicht im Sinne von der ein oder andere, sondern wirklich als kollektives ... DO: Das nehme ich nicht wahr. ML: Aber das ist doch gut. Das ist doch erst mal ein guter Befund. DO: Natürlich. Dass das Wiedervereinigungsprojekt ein Projekt ohne Blaupause war und dass es insgesamt gelungen ist, das steht für mich auch außer Frage. ML: Das sagen Sie so. Ich sehe das genauso. DO: Man kann Dinge besser machen. Und warum fangen wir nicht damit an? Und z.B. respektvoll und differenziert und ohne Herabwürdigung über den Osten zu Schreiben, wäre ein erster Schritt. Es gibt genug Beispiele, wo es gelingt. Aber es gibt auch nach wie vor genug Beispiele, wo es nicht gelingt. Und wenn dann der Tag der Deutschen Einheit wie letztes Jahr in Saarbrücken gefeiert wird, ohne dass jemand aus dem Osten eine Rede hält, ohne dass jemand aus Osteuropa eine Rede hält, das ist ja sogar von Angela Merkel dann sofort kritisiert worden. ML: Die eine Ostdeutsche ist. DO: Bitte? DO: Die Ostdeutsche ist. ML: Entschuldigung. DO: Aber Angela Merkel hat selber keine Rede gehalten. ML: Verstehe ich schon. Aber die war 16 Jahre Kanzlerin. DO: Ja, das verstehe ich schon. Aber es geht einfach darum, der 3. Oktober ist der Tag, an dem die Deutsche Wiedervereinigung gefeiert wird. Und dass dann niemand aus dem Osten oder aus Osteuropa eine Rede hält, gerade jemand aus Polen oder auch aus Tschechien, wäre ja wichtig gewesen, um z.B. auch im Blick auf Putins Krieg gegen die Ukraine ein Zeichen zu setzen, dass niemand an diesem Tag eine Rede hält und da zu Stellung nimmt, ist ja eine Katastrophe. Und da kann ich nur sagen, der Osten hat Revolution gemacht und der Westen redet darüber. Das ist diskursive Kolonisierung. So muss man es sagen. ML: Das ist jetzt hart. RB: Das finde ich auch etwas hart. Ich bin ja ganz bei Herrn Oschmann. Das finde ich schon zu einer Feier der Deutschen Wiedervereinigung zumindest mal eine Stimmung ... Beide Teile, die sich da wiedervereinigt haben, repräsentiert werden sollen, dass Mehrstimmen aus Osteuropa auch richtig wären. Da bin ich auch ganz bei Ihnen. Es gibt ja immer diese Debatte mit diesen Spitzenpositionen. Aber machen wir es mal konkret. An den vier Verfassungsorganen ... ML: Dann könnte man aus deutscher Sicht immer sagen, wir hatten 16 Jahre eine ostdeutsche Kanzlerin, wenn man so will. RB: Dann machen wir es mal konkret. DO: Das ist die berühmte Verfassung von der Regel. RB: Dann nehmen wir ein anderes Beispiel. In Ihrem Buch hatte ich gelesen, Formulierung in der Bundeswehr seien Ostdeutsche, und das ist Zitat, "bei der Idealquote 0,0 % in Spitzenquote". Als sei das das Angestrebte durch Westdeutschland, dass man bei 0,0 rauskommt. Es gibt eine Anfrage der Linkspartei im Bundestag, die genau dieser Frage nachgibt. Es sind erste Zahlen rausgekommen. Bezieht sich auf das Heer, also auf eine Teilstreitkraft. Es gibt dort Generäle aus Ostdeutschland. Viel interessanter ist eine andere Zahl. Das sind die Stabsoffiziere. Direkt unter der Generalität. Oberstleutnant, Major und Oberst. Wo viele Leute die Aussicht haben, in den Generalsrang aufzusteigen. Da sind Ostdeutsche inzwischen stark überrepräsentiert. Mit 35 % bei einem Bevölkerungsanteil von 15, 16, 17. Doppelt so stark. Aber wie kommt man darauf zu sagen, Ostdeutsche seien in der Bundeswehr bei der Idealquote von 0,0 %? DO: Das Waren die Zahlen, die mir damals zur Verfügung standen. RB: Da Frage ich mich dann schon, wie valide ist dann diese Darstellung? Und inwieweit unterstellt man da vielleicht auch etwas, was so nicht gesättigt ist? Und was macht es dann mit der Debatte? Ich bin ja ganz bei Ihnen, wenn man sagt ... ML: Weil es deutlich über die künstlerische Freiheit hinausgeht, das Literaturwissenschaftliche. RB: Dann ist es eine politische Aussage. Und da ist man dann schon verpflichtet, das halbwegs maßstabsgetreu abzubilden. Und nochmal, ich bin ja ganz bei Ihnen, dass sozusagen es diese Herabwürdigung sicherlich gab. Es gab eine Verächtlichung des Dialekts. Ich würde sagen, insbesondere in den 90er Jahren, so eine Art Stefan Raab Humor über Ostdeutsche. ML: Schwaben können auch ein Lied davon singen. RB: Ja, aber vielleicht ist es, wenn man neu, auch mit einem anderen Verhältnis zur Öffentlichkeit in eine Gesellschaft kommt, kann ich nachvollziehen, dass das als Verletzung empfunden wird. Und vielleicht man das auch noch ein paar Jahre mit sich rumträgt. Das kann ich nachvollziehen. Und vielleicht lässt sich ja daraus auch ableiten, dass man da etwas achtsamer auch in die Richtung miteinander umgeht. ML: Was verstehen wir, auch schon mal gegen Ende hin gefragt, grundsätzlich miss? Es gibt ja z.B. so Themen, die dauerhafte Triggerpunkte sind. Z.B. die Putin-Versteher. DO: Mhm. ML: Wie erklären Sie das? DO: Dafür habe ich keine Erklärung. ML: Können Sie es mal versuchen? DO: Also es gibt ein sehr interessantes Buch von dem Politologen Ivan Krastev. ML: Bulgarischer Politologe. DO: Der hat mit einem Amerikaner zusammen ein Buch geschrieben. "Das Licht, das erlosch" heißt es auf Deutsch. ML: Sensationelles Buch. DO: Und der beschreibt dieses Problem des sog. Nachahmungsimperativs. Also die Länder, die sich sozusagen nach 1990 aus der Klammer der Sowjetunion gelöst haben, die sich unabhängig gemacht haben im Osten und in der Mitte Europas, die sind dann quasi in die Einflusssphäre Brüssels gekommen, wo sie auch hinwollten. Sie wollten Teil der Europäischen Union werden. Und Brüssel hat dann gewissermaßen die Richtung vorgegeben. Und Brüssel sozusagen als Nachrepräsentant des Westens im weitesten Sinne hat die Norm gebildet, der die osteuropäischen Länder zu entsprechen haben. Und Krastev beschreibt, wie die Länder versucht haben, den Vorgaben aus Brüssel zu folgen. Konstant. Politisch, wirtschaftlich, kulturell, juristisch haben eben die Vorgaben, die Auflagen erfüllt, um Mitglieder der EU werden zu können. Und haben dann aber gleichzeitig immer mitgeteilt bekommen, das sei schon ganz gut, was ihr hier macht, aber es reicht noch nicht. Und Krastev beschreibt, wie um 2010 in diesen Ländern so eine Gegenbewegung einsetzt, dass sie nämlich sagen, gut, wenn wir immer nur zweitklassig sein sollen oder bleiben sollen, dann müssen wir uns vielleicht doch wieder auf unsere nationalen Eigenheiten besinnen. Und es ist übrigens auch interessant, dass diese ganzen Formen der Nationalisierung alle im Wesentlichen einsetzen nach der großen Finanzkrise 2008, 2009. Die AfD wird ja auch in Oberursel, also in Hessen, 2013 gegründet. Und ich will kurz auch nochmal anmerken, dass Björn Höcke ja aus dem Westen kommt. Das darf man nicht vergessen bei all dem. Also, dass ist einer der Scharfmacher ist, der dann in den Osten gezogen ist. Das ist schon ein Punkt, den man auch mal öffentlich immer mal wieder ansprechen sollte. ML: Gauland, Weidel, all die Leute. DO: Aber diese Entwicklung dieser Nationalismus, dieser Chauvinismus, diese nationalen Schließungsbewegungen mit Brexit, mit "Make America Great Again" und anderem mehr. Das sind ja Entwicklungen, die im Grunde auch gegen den Neoliberalismus gerichtet sind, der eben sozusagen in die Katastrophe geführt hat mit der großen Finanzkrise 2008, 2009. Und dass man gedacht hat, okay, also in diesem globalen Modell gibt es auch viele Verlierer. ML: Und dann beginnt die Hinwendung Richtung Moskau, sagen Sie? DO: Das wäre sozusagen keine Begründung für die Hinwendung zu Moskau. Das war ja ursprünglich die Frage. Also Krastevs Erklärung wäre die Identifikation mit dem historischen Verlierer. Dass man sagt, also wir sind sozusagen historische Verlierer und wir identifizieren uns dann vielleicht mit dem Gewissen, mit dem großen historischen Verlierer, nämlich mit Putins Russland. Das ist sozusagen eine mögliche Erklärung. Ansonsten habe ich keine. Das ist etwas, was mir völlig unzugänglich ist. RB: Mir leuchtet diese Erklärung nicht ein. Die läuft ja letztlich darauf hinaus, dass der Westen jetzt auch noch an der Russland-Liebe in Gewissen Teilen Ostdeutschlands Schuld sein soll. DO: Das habe ich nicht gesagt. RB: Etwas verkürzt schon. Und ich glaube, dass es schon diesen Argumentationsmustern auch in Richtung Neoliberalismus dann irgendwie den Boden bereitet. Ich finde, da muss man schon darauf achten, wem solche Muster dann letztlich in die Hände spielen. Ich meine, was die EU angeht, ich finde es richtig, dass die EU darauf achtet, dass Beitrittskandidaten Kriterien erfüllen. Das müssen funktionierende Rechtsstaaten, eine funktionierende Ökonomie sein. Deswegen finde ich auch sozusagen, da würde ich die EU auch an diesem Punkt ausdrücklich in Schutz nehmen. Das ist ganz wichtig, dass wir stabil bleiben. Wenn es jetzt um Russland geht, ist es ja schon auffällig, dass wir in anderen osteuropäischen Staaten eine sehr ausgeprägte Furcht und auch einen klar ausgesprägten Widerstandswillen gegen den russischen Imperialismus erleben. Eigentlich vielleicht mit Ausnahme von Ungarn ist das überall vielleicht etwas, aber in vielen Staaten sehr ausgeprägt. ML: Es gibt dort beides. RB: Es gibt beides, aber schon in der Vorhand ... ML: Ich habe immer das Gefühl, je näher man sozusagen rankommt, desto ausgeprägter ist das. Weil die verstehen, mit wem sie es zu tun haben. RB: Das ist richtig. DO: Weil sie viele historische Erfahrungen gemacht haben. RB: Aber gut, die hat doch Ostdeutschland auch. Alle ökonomischen Probleme, die wir besprechen, gehen doch ursächlich, Sie haben das doch auch richtigerweise gesagt, dass man nicht bei 1990 stehen muss, sondern zurückgehen muss. Die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen Ost und West sind das Erbe von Planwirtschaft und ihren Folgen. Wenn ich das kurz noch zu Ende führen darf, und da ist es schon eine gewisse Spaltung, wenn ausgerechnet dort die Zuwendung zu Russland so stark ist, wo man am meisten darunter gelitten hat. Das finde ich schon schwer zu erklären. Und ich finde, da muss man auch klar Stellung legen. Und das ist auch eine Aufgabe der etablierten Parteien in der Mitte. Und da höre ich im Osten das nicht so klar genug, wie man es formulieren würde. ML: Daran entzünden sich viele Dinge. Man merkt die komplette politische Hilflosigkeit im Umgang mit diesem Thema. Man muss andererseits die Hilfe für die Ukraine erklären. RB: Auch die Westbindung und auch die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik, die musste auch gegen den Mehrheitswillen der damaligen Bevölkerung erklärt und durchgesetzt werden. Und diese Entschlossenheit, die richtige Politik zu erklären und durchzusetzen, die wünsche ich mir auch. ML: Ich habe zum Schluss gefragt, warum hat es die AfD beispielsweise relativ leicht gehabt, zunächst mal in Ostdeutschland. Warum? Oder ist das ein Märchen? DO: Das ist kein Märchen. Das ist deutlich sichtbar an den Zahlen. Sie ist viel früher, viel erfolgreicher geworden. ML: Wie geht die Erklärung dafür? DO: Die Erklärung wäre, was ich vorhin schon gesagt habe, der radikale demografische Wandel, der Osten erlebt seit 1945 Abwanderung. Das hat zu einer Vermännlichung geführt, zu einer Überalterung. Der Stadt-Land-Unterschied ist groß. Aber das ist ein wichtiger Faktor, gerade auch im internationalen Vergleich, weil es eben international genauso sichtbar wird. Und da gibt es eben andere Geschichten. Und da sieht man, dass trotzdem die Populisten sehr erfolgreich sind. Da gibt es keine diktatursozialisierten DDR-Bürger, die dann irgendwie die Populisten wählen. Das ist ja eine der Geschichten, die gerne erzählt wird. Das halte ich für völlig absurd. Damit kann man auch überhaupt nicht erklären, warum so viele junge Leute beispielsweise die AfD wählen. Das ist überhaupt nicht zu erklären damit. Das heißt, das ist gar kein Ansatz, der irgendwas zum Verständnis beiträgt. Und ich halte sozusagen diese internationalen Entwicklungen, und da finde ich den Neoliberalismus schon erwähnenswert, für wirklich sozusagen spezifisch im Blick auch auf die AfD. Worum geht es eigentlich? Es geht um eine Maximalisierung der gesellschaftlichen Ungleichheit, die als wirklich ungerecht empfunden wird. Es gibt ein Buch von zwei amerikanischen Journalisten, "When McKinsey Comes to Town". Und die haben beschrieben, wie in den 50er Jahren ein Chef von der Autoindustrie noch das 20-Fache verdient hat im Vergleich zum einfachen Arbeiter. Das liegt jetzt beim 351-Fachen. Das wird ja als maximales Ungleichgewicht, als Ungerechtigkeit, als Ungleichheit empfunden. Und Aleida Assmann hat in ihrem letzten Buch über Gemeinsinn darauf verwiesen, dass ja die Finnen das glücklichste Volk sind. Mit schöner Regelmäßigkeit wird ja der Glücksindex erhoben. Und die Finnen gewinnen immer. Warum? Weil nachweislich dort die gesellschaftliche Ungleichheit nicht so groß ist. Die Wahrnehmung von Ungleichheit spielt eine große Rolle bei den Entwicklungen der Polarisierung, die wir überall sehen. Und die eben in Deutschland durch diese Ost-West-Differenz eine besondere Dimension bekommt. Ich würde sagen, das ist einfach ein Sonderfall dieser gesamtgesellschaftlichen Entwicklung in den westlichen Demokratien. Da kommt das Ost-West-Schema obendrauf. Aber ansonsten ist es nicht groß anders als in den anderen hochgradig polarisierten Ländern auch. ML: Wie nehmen Sie das, Herr Bingener, zum Schluss gefragt. Weil mein Eindruck war, zunächst mal, die Ostdeutschen haben diese Marktwirtschaft euphorisch begrüßt. Sie haben sie geradezu umarmt. Und fanden es gut, sozusagen Leistungsprinzip. Du kannst jetzt aus eigener Kraft was werden. Und nicht, weil dir Irgendjemand vorschreibt, ob du studieren darfst oder nicht. Und dir dein Weg sozusagen vorgibt. Da hatte ich das Gefühl, da war am Anfang eine große Euphorie. Korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch sehe. Was passiert dann? RB: Ich glaube, dass der Eindruck, dass sich diese ökonomischen Unterschiede so schnell aufholen lassen, der war ein Irrtum. Und das war auch ein absehbarer Irrtum. ML: Enttäuschung. RB: Ja, es gab eine Enttäuschung. Was heißt Enttäuschung? Ich glaube, man hätte das schon realistisch wissen können. Es gab eine Studie von zwei amerikanischen Ökonomen, unter anderem der Harvard University, die kurz nach 1990 prognostiziert haben, dass sich der Wohlstandsunterschied mit ungefähr 2 % pro Jahr verringern wird. Also sind wir jetzt ungefähr bei 75 % in der Wertschöpfung. Das heißt, das war ziemlich zutreffend. Und die Prognose ist, dass es noch mal so lange dauert, bis es sich schließt, wenn es sich überhaupt schließt. Also da sind auch noch Fragezeichen hinter. Ich glaube, dass dieser lange Atem der nötig ist. Wir brauchen einen langen Atem. Wir brauchen eine kluge, strukturell ausgerichtete Politik. Und meine Befürchtung ist, dass diese Wahlergebnisse eher dazu führen, dass der Aufholprozess stagniert oder sogar wieder zurückfällt. Und ich glaube, dass die Demografie, da hat Herr Oschmann wirklich einen Punkt, das ist ein Thema, was in seiner Bedeutung man gar nicht überschätzen kann, wie sehr sich das über alle Themen drüberlegt. ML: Und trotzdem nochmal zum Schluss gefragt, der Moment der Versöhnung. Hat dennoch Steffen Mau, der berühmte Soziologe, hat der dennoch recht, wenn er sagt, in Wahrheit ist vieles von dieser Spaltung her beigeredet. In Wahrheit, wenn es darum geht, ob Menschen sich auf einer ganz alltäglichen Basis mögen, verstehen, zusammenarbeiten, helfen, füreinander da sind, ist die Sache eine andere. Ähnlich wie übrigens auch in Amerika. Da sind Amerikaner immer noch sehr nette Amerikaner. So erlebe ich das immer wieder. Und so erlebt man das doch in Deutschland auch. RB: Der Mensch ist ja nur zu 5 % ein politisches Wesen. Und vielleicht nur zu 1,3 % ein Ostdeutscher. Und 1,3 % ein Westdeutscher. Sondern Autokäufer, Vater, Fernsehgucker, und so weiter. Und ich glaube, da relativiert sich das ganz stark. Und im Alltag nehme ich das kaum wahr. Auch wenn man über die Grenze, oder die frühere, den Eisernen Vorhang fährt. Früher hat man nach wenigen Sekunden wahrgenommen, wo ist der Unterschied. Wenn man über die Grenze geht, das verwischt sich mit den Jahren. DO: Trotzdem sollte man nicht unterschätzen, dass das für viele Ostdeutsche wirklich ein Thema ist. Dieser Gesamteindruck, wir können hier nicht auf Augenhöhe diese Gesellschaft mitgestalten. Das ist ein Eindruck, den ich schon auch verbreitet wahrnehme. Und das ist ein wirkliches Problem. Und daran muss gearbeitet werden. Und dann gehört natürlich auch die Arbeit am öffentlichen Bild dazu, dass man sich Mühe gibt. Und da haben die Medien eine große Verantwortung, aber auch die Politik. Differenziert und fair und respektvoll auch über diese Lebensverhältnisse, die Lebenszusammenhänge zu berichten. Das ist ganz elementar. Es geht, wenn man es will, aber es muss auch einen Willen dazu geben. ML: Danke ganz herzlich. Ich würde sagen, da folgt ein zweiter Teil. Blick nach vorne. Die Frage, was ist konkret zu tun? Möglicherweise haben Sie beide Ideen dazu. Das war ein sehr interessanter, wirklich faszinierender Austausch zu später Stunde. Danke Ihnen ganz herzlich. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Wir sind Morgen wieder für Sie da. Bis dahin. Dankeschön, Tschüss.