v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. * Titelmusik * MI: Live aus Berlin und mit diesem Titel: "Trumps Kampf um die Macht, wie gefährlich ist das für die Welt?" Das fragen wir uns und unsere Gäste. Guten Abend, Ihnen zuhause. Die Republikaner, aber vor allem Trump selbst, steht in den Umfragen so schlecht da wie nie zuvor. Er war angetreten mit dem Versprechen, seine Landsleute reicher zu machen und den Ukraine-Krieg zu beenden. Stattdessen gibt es massiv steigende Preise im Land, einen Diesel-Deal mit Putin und eingeschränkte Hilfen für die Ukraine. Ein Ablenkungsmanöver? Oder der letzte Beweis dafür, dass Trump sein Heil wieder an der Seite Russlands sucht? Was hieße das für Deutschland? Und wie gefährlich wäre es für die Welt? Das will ich klären, mit diesen Gästen: Armin Laschet (AL), der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, CDU. Der Comedian Michael Mittermeier (MM), Stormy-Annika Mildner (SM), die Direktorin des Aspen Institutes, Frederik Pleitgen (FP) von CNN und Anthony Scaramucci (AS) - für kurze Zeit Kommunikationsdirektor von Donald Trump. Sie sind zu Gast bei "Maybrit Illner". ML: Und die begrüßt alle Gäste dieser Sendung. Es geht um das Verhältnis zwischen Donald Trump und Selenskyj, das konnte man nie richtig gut werden, aber jetzt hat es einen neuen Tiefpunkt erreicht. - Das ist eine wirklich große Hilfe für Putin. Er sieht bei den Sanktionen einen Sieg. - Ich glaube, Putin will einen Deal mehr als Selenskyj. - Es ist schmerzhaft, wenn sich Präsident Trump für eine Seite entscheidet – und zwar nicht für unsere. - Selenskyj ist ein Mann, der diesen Krieg schon längst hätte beenden sollen. - Das ist ein Krieg, der niemals hätte beginnen dürfen und ich denke, es ist an der Zeit, dass die Ukraine einen neuen Präsidenten bekommt. MI: Frederik Pleitgen ist bei uns, Journalist, helfen Sie uns, ist das der finale Beleg, dass Donald Trump an die Seite von Wladimir Putin marschiert? FP: Ich glaube, dass Donald Trump das eigentlich innerlich schon immer war. Ich glaube, Trump sieht sich Putin mehr zugeneigt als einem anderen Staatschef in Europa. Wladimir Putin sieht er als starken Mann, mit dem er sich vergleicht. Gleichzeitig ist es so, dass die USA unter Donald Trump ein großes Interesse haben, den Krieg zu beenden. Das, was wir jetzt sehen, ist eine Richtung, in die Donald Trump schon immer gegangen ist. Es gibt nicht viele Leute vor denen Trump Hochachtung hat. Es gibt nur Netanyahu und Putin, vor denen er Hochachtung hat. MI: So und dann ist die Frage natürlich, wohin entwickelt sich das? Michael Mittermeier ist heute zu Gast, wir sind sehr dankbar dafür, zugeschaltet aus München. Was die wenigsten wissen ist das der Amerikanistik studiert hat und auch Politologie. Wir sind also doppelt dankbar, Sie heute in dieser Sendung zu haben. Sie treten viel in den vereinigten Staaten auf, und sind ein Junkie der US-News. Was sagen Sie, warum faszinieren die beiden sich einander so? MM: Trump würde gerne ohne Wahl immer dran bleiben. Es war immer schon so, ich glaube, Leute wie Selenskyj sind ihm lästig. Kann es salopp sagen, er hat keinen Bock darauf. Will mit den großen Jungs seine Geschäfte machen und es stört ihn. Es tut meinem Herzen weh, dass er die Ukraine zum Fraß vorwirft. Es sterben wöchentlich viele Menschen, stündlich. Ich glaube, dass das Trump nicht interessiert. Es ist eine reine Wahlkampftaktik. Er will bei den Midterms Punkte machen. MI: Armin Laschet ist bei uns, der Vorsitzende des auswärtigen Ausschusses, es ist interessant, dieser Punkt, es wird kommentiert, die USA helfen Russland dabei, in der Ukraine Kinder und Frauen zu töten. Stimmen Sie da zu? AL: Wenn seine Absicht ist, die er beschreibt, dass er den Krieg beenden will. Wenn das bei den Wählern zieht und das sein Wahlversprechen war, würde er einen solchen Satz nicht akzeptieren. Dass auch die Europäer eingebunden sind in die Vorbereitung, das ist etwas, dass wir über Wochen nicht erlebt haben. MI: Darf ich trotzdem immer die Frage stellen. Würden Sie sagen, dass das, was Trump getan hat, dafür sorgt, dass Menschen gestorben sind, weil die Hilfe nicht kam? AS: Also, das sagt er selbst Selenskyj nicht, die Starshield-Frage ist unbeantwortet, über Starlink entscheidet Musk. Aber über Starshield entscheidet das Verteidigungsministerium der USA. MI: Wir würden das gleich noch klären, Starlink ist von Musk gehemmt worden. Es hilft den Ukrainern nur, Drohnen abzuwehren. Sie hatten, Herr Laschet, einen besonderen Hinweis für eben diesen Selenskyj. - Präsident Selenskyj muss einen Weg finden, die Amerikaner bei der Stange zu halten. Bei der Unterstützung mit Starlink beispielsweise, oder bei Geheimdienstinformationen. Deshalb ist das seine Abwägung, welche Maßnahmen er im Moment übernimmt. Da können wir ihm keine Ratschläge geben. MI: Selenskyj soll schaffen, Trump bei der Stange zu halten, sagen Sie da. Man könnte sagen, Täter-Opfer-Umkehr. AS: Aber das ist doch unser Tag tägliches Geschäft, auch als Europäer, Trump in Europa engagiert zu halten, dafür sorgen, dass die Geheimdienstinformationen weiter bereitgestellt werden. Die Frage ist es in einem solchen Moment besonders geschickt, wenn man in amerikanischen Medien Bemerkungen macht, von denen man weiß, dass der Präsident allergisch darauf reagiert. MI: Sie sprechen davon, dass er sich verraten fühlt? AS: Er hat mehrere Interviews gegeben, das verstehe ich aus seiner Sicht, wenn die Reaktion, von dem Mann, von dem wir Europäer und Selenskyj abhängen, dann ist noch weniger zu tun. Dann ist das alles nicht klug. In Oslo haben auch der Präsident und der norwegische Ministerpräsident Selenskyj dazu geraten, in seinem Ton so zu argumentieren, dass die Amerikaner bei der Stange bleiben. Es ist ein Aberwitz, dass Starlink ein Privatier macht, Elon Musk, ein Privatier entscheidet quasi über das Wohl und Wehr eines Landes, das darf nicht der Zustand internationaler Politik sein. MI: Das war schon mal so, und das ist eine Beschwerde, die man machen kann. Was sagen Sie zu Selenskyj? AS: Ich würde es an seiner Stelle nicht machen, ich würde alles tun, um das Gefühl und den Eindruck zu vermitteln, wir brauchen sie. MI: Würden Sie auch sagen, Herr Pleitgen, dass da eine Chance war. Und dass Selenskyj eskaliert hat? FP: Der einzige Weg, in dem Selenskyj Trump hätte beschwichtigt werden können, ist mit Luftschlägen aufzuhören. Das wird momentan aber nicht passieren. Es ist eine der wenigen Druckmittel, die die Ukraine überhaupt hat. Es war das, was Donald Trump gefordert hat. Er hat gesagt, du darfst machen was du willst, aber hau nicht auf die Raffinerien. Es ist das Hauptmittel, um auch in der russischen Gesellschaft Druck auf die innere Führung auszuüben. Es ist gleichzeitig auch so, dass Donald Trump fast schon zyklisch immer wieder auf Selenskyj draufhaut, er hat ihn auch schon aus dem Weißen Haus rausgeschmissen. Und sich fundamental in Putin sieht. Aufgrund der Tatsache, dass die Europäer anders aufgestellt sind, ich weiß, es gibt die Schwächen, aber Deutschland ist mittlerweile Hauptgeldgeber der Ukraine, hat damit auch eine Rolle, in der man sich selbst einbringen kann. Man hat schon ein gewisses Gewicht bei der amerikanischen Regierung, kann mit sprechen, man kann es beschwichtigend nennen oder auf ihn einreden zu sagen, bitte bleib bei der Stange, wir finden eine andere Lösung für die Probleme. MI: Die Rolle Europas werden wir noch bereden. Stormy-Annika Mildner ist bei uns. Selenskyj soll zum Sündenbock gemacht werden, er ist der Schuldige, dass Benzin teuer ist, die Ölpreise steigen. Bei Putin ist es alles so easy, mit ihm konnte Trump einen Deal machen. Ist das alles richtig, was Trump da macht? SM: Ich denke das nicht, zum einen denke ich, dass auch Selenskyj, egal was er getan hätte, nicht viel hätte punkten können. Bei vielem, dass momentan aus dem Weißen Haus kommt, das ist Wahlkampfkalkül, es wird Anfang November gewählt. Der Kongress, das Repräsentantenhaus und ein Teil des Senats, und die Umfragewerte sind nicht gut. MI: 31 %. Und der ist ja damals in den Präsidentschaftswahlen angetreten, mit unter anderem zwei großen Versprechen, ein Versprechen war die Inflation in den Griff zu bekommen. Preise zu senken und die Lebenshaltungskosten anzupassen, das ist nicht gelungen, die Preise sind in den vergangenen Monaten ordentlich in die Höhe geschossen vor allem für Lebensmittel und Energie. Er versucht jetzt vor den Wahlen zu punkten, in dem er sagt, ich werde die Energiepreise und mache einen Deal mit Putin über Diesel, das zweite, dass er versprochen hat, sind die Kriege zu beenden, auch das hat er nicht geschafft. Er hat eben noch mal einen neuen begonnen, und versucht jetzt auch die Schuld Selenskyj in die Schuhe zu schieben. Und gleichzeitig als starker Mann aufzutreten. MI: Kann er eine Niederlage bei den Midterms abwenden, da sagen Sie Nein. Wenn die Republikaner schlecht abschneiden, ist ein angeschlagener Trump dann noch gefährlicher? MM: Sagen wir es mal so, ich glaube in jedem Fall, dass er momentan frei dreht, er macht einfach Dinge, ich meine die Diskussion gerade, wir sitzen hier in einem sicheren Land, wir sind abgestumpft, sagen hier der Selenskyj muss ihm bei der Stange halten. Der amerikanische Präsident sagt in die Kamera, dass Selenskyj mit Schuld ist am Ausbruch des Krieges, er hätte ihm beenden können, das ist sehr schäbig. Es ist ein Wahlkampf auf schlimmste Art und Weise. Es zeigt, wie weit er mittlerweile ist, es ist ihm scheißsegal, ich muss es so salopp sagen, es geht ums Fernsehnarrativ. Die Hälfte von Amerika schaut Fox News, und da wird das narrativ weiter erzählt, und gesagt die Ukrainer sind schuld an den teuren Dieselpreisen, weil sie die Raffinerien angreifen. Und wenn du in CNN schaust, da hast du etwas anderes. Ich glaube er wird noch ein bisschen durchdrehen, und selbst wenn er gewinnt, wird er spüren, ich bin jetzt doch mächtig. MI: Sie haben eine gegenteilige Meinung. Und glauben, dass sich das vielleicht beruhigen kann. AL: Ich habe keine gegenteilige Meinung, die Beschreibung ist richtig. Wenn man eine politische Verantwortung trägt, was folgt da? Wenn man immer wieder sagt, die Sender berichten falsch, ist das Ergebnis immer noch da. Mit dieser Realität muss man umgehen und alles tun, um europäische Positionen mit einzugeben in diesen Prozess, der jetzt an Dynamik zunimmt. Wir können jetzt jeden Tag schimpfen, wie schrecklich das alles ist. Damit ändert man aber keine Position. MI: Und noch die Frage, es ist sehr interessant, letzte Woche hatten wir hier Wadephul in der Sendung, und er sagte, er klang etwas entspannt... - Ich interpretiere jetzt manches auch vor dem Hintergrund der für den amerikanischen Präsidenten nicht ganz einfachen Midterm-Wahlen. Ansonsten sehe ich gerade auch im amerikanischen Parlament auf beiden Seiten, in beiden großen Parteien, sehr viel Unterstützung für die Ukraine und das wird nach den Wahlen auch wieder noch deutlicher werden. MI: Noch mal die Frage, wird nach dem 3. November etwas leichter, sagen wir, das ist jetzt Wahlkampf und er wird sich hinterher wieder anders positionieren? AL: Ich wüsste nicht, was da leichter wird. Es gibt immer in den amerikanischen Parlamentskammern eine Mehrheit. Entscheiden tut am Ende der Präsident, ob es umgesetzt wird oder nicht. Er hat es unterschrieben, aber ausgesetzt, zwei Tage bevor es losgehen sollte. Das wird nach den Wahlen auch bleiben. Diese starke Rolle des Präsidenten im amerikanischen Gefüge wird bleiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass seine Politik, die jetzt begonnen hat nach den Wahlen plötzlich eine völlig andere wird. MI: So, und wir sagen auch, 31 % Zufriedenheit in der Bevölkerung noch, Frederik Pleitgen, sein letzter Coup, bei einem Wahlsieg der Republikaner sollen die Bürger des Landes, die Wähler von Donald Trump 5.000 Dollar bekommen, wie realistisch ist es? FP: Ich weiß nicht ob das realistisch ist und ob das passieren wird, es ist glaube ich auch eine Wahlkampftaktik. MI: Ist es Größenwahn? FP: Ich weiß nicht ob es Größenwahn ist aber es ist schon bezeichnend, dass so etwas nicht kommt. Man muss sich vorstellen, Herr Mittermeier hat gesagt, Donald Trump hat den gesamten amerikanischen Staat schon umgekrempelt. Wenn man das Bildungsministerium einfach mal abschafft, Zölle hier und dort verhängt. Er hat die Außenpolitik komplett verändert. Vieles auch gegen die öffentliche Meinung der USA. Der amerikanische Präsident hat was gerade Konflikt und Frieden angeht eine unglaubliche Macht. Wenn es um Angriffe im Nahen Osten geht oder auch Truppen in Europa. Da wird sich relativ wenig ändern. Es gibt mehrere Sachen, die für Donald Trump wichtig sind. Er hat versprochen, dass vor allem die Energiepreise runtergehen, das ist nicht passiert, jetzt muss er schauen, dass es dort eine Lösung gibt. Er hat Selenskyj dafür verantwortlich gemacht, aber jeder weiß, dass es an der Situation mit dem Iran liegt. MI: Sie glauben auch nicht, dass er damit Erfolg haben wird eine Niederlage abzuwenden? Dass es am Krieg mit dem Iran und der Straße von Hormus liegt. FP: Ich weiß nicht, wie realistisch das Szenario ist, dass das Abgeordnetenhaus verloren wird. Im Senat müssen die Demokraten schon viel in republikanischen Staaten erreichen um da etwas zu verändern. FP: Das ist schwierig, es gibt einige Staaten, wo sehr eng ist und super viel Geld reingepumpt wird, diese Größenverhältnisse gibt es bei uns gar nicht. Meines Erachtens ist es egal, ob er gewinnt. Er hat schon gesagt. Er muss keine Wahl mehr gewinnen. In den Vereinten Nationen hat er es schon gesagt, der Iran glaubt, dass von den Wahlen etwas abhängt, für mich hängt davon gar nicht ab. Was Europa und den Nahen Osten betrifft kann er genauso eine Politik weiterführen wie vorher. Es gab schon gewisse Szenarien, die diskutiert wurden. Zum Beispiel, dass im Iran ein richtiger Krieg anfangen könnte. Auch in Sachen Europa und Ukraineblock, wie das weitergeht. MI: Ist völlig offen? FP: Es ist völlig offen, man muss natürlich auch sagen. Es gibt den Versuch einen Frieden herzustellen. Da sind die Amerikaner immer noch federführend, sie haben keine eigene Initiative gestartet, der Versuch ist noch da. MI: Und es gibt diesen angekündigten Gipfel mit Xi, Putin und Trump, wir freuen uns in dieser Sekunde einen in der Sendung begrüßen zu können, der Trump sehr gut kennt, weil er mit ihm zusammen gearbeitet hat. Es ist Anthony Scaramucci. Wenn alles gut gegangen ist ist er aus New York uns zugeschaltet und kann alles hören. Guten Abend zu Ihnen. AS: Guten Abend. MI: Sie waren sechs Tage... AS: Ja, ich kann Sie hören. MI: Perfekt, Sie haben verfolgt, was vor sechs Tagen jüngst geschehen ist und wahrscheinlich ihren Ohren und Augen nicht getraut. - Good morning! - Nach nur fünf Tagen war die neue Sprecherin des Weißen Hauses ihren Job wieder los. Vorheriger Rekordhalter war Anthony Scaramucci. Ihn entließ Trump in seiner ersten Amtszeit nach 10 Tagen. Heute ist er prominenter Trump-Kritiker und Host des Podcasts "The Rest is Politics: U.S." . MI: Und deshalb ist dieser Rekord gebrochen. AS: Ja, das ging schnell. Sie war wirklich wie ein Vollblutrennpferd, die mich einfach überholt hatte. Sie hat mich aus dem Guinness-Buch herausgeschmissen, ich hatte die Hoffnung, dass ich ein paar Worte des Mitgefühls von Ihnen bekomme. MI: Das hätte ich besser anmoderieren können, das stimmt. Sie sind einer der schärfsten Kritiker von Donald Trump heute. Wer hat sich mehr verändert, er oder sie? AS: Nun, er hat sich nicht wirklich verändert, er ist immer noch die Person, er ist vielleicht etwas beschäftigter mit Alltagsproblemen. Der Unterschied zwischen der ersten oder zweiten Amtszeit besteht in den Personen um ihn herum. Viel von dem Unfug, den er jetzt anstellt, den hätte er in der ersten Amtszeit nicht tun können. Ich habe mich deutlich verändert, ich bin reflektierter geworden, ich habe auch meine Fehler zugegeben, die auch darin bestanden haben seinem Team beizutreten, für ihn zu arbeiten, ich hatte nicht gedacht, dass das Land in diese Richtung gelenkt wird von ihm. Vor allem vor zehn Jahren sich das vorzustellen. MI: Weil sie da so aufrichtig sind, was fanden sie an Donald Trump damals so toll? AS: Wissen Sie, darüber habe ich auch in meinem neuen Buch geschrieben. Wir hatten 30 Jahre an Entscheidungen hinter uns, die dazu geführt haben, dass für die arbeitende Bevölkerung und die Mittelklasse, für sie sind die Lebensverhältnisse immer schlechter geworden. Die Handelspraktiken, auch die Kriege im Nahen Osten, die wir geführt haben, und sie durch die Inflation bezahlt haben, das hat die Menschen getroffen im Lebensstandard. Er hat sich dafür ausgesprochen das alles zu verändern, das war zu einer Zeit, als die Demokraten, aus welchem Grund auch immer, diese Position für sich gepachtet hatten, die weiße, arbeitende Bevölkerung in den vereinigten Staaten, sie haben dann aufgehört sich auf diese Gruppe zu konzentrieren. Er hat eine Alternative angeboten, scheinbar. Er hat angeboten ihre Position zu verbessern, und die Demokraten hätten eine besseren Kandidaten aufstellen müssen, sie hätten ihn schlagen können, aber auch jetzt nach der zweiten Amtszeit hatt er diesen Menschen nicht geholfen. Es war wirklich ein großes Unglück. MI: Und was haben genau Clinton, Bush und Obama übersehen, die Lebensituation der Menschen, sie haben sich mehr auf die Krisen in der Welt konzentriert und zu wenig auf die Lebenssituation der Leute? AS: Ich glaube, das waren alles gute Menschen, mit guten Absichten, es waren amerikanische Patrioten, die versucht haben das Richtige zu tun, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Sie haben andere Ergebnisse erwartet, Clinton hat mal den Chinesen geholfen in die Welthandelsorganisation zu kommen, dafür gesorgt, dass sie zu einem wachsenden Land wurden. Bei der Wirtschaft in den USA und Großbritannien, da wurde mit dem wirtschaftlichen Gegebenheiten nicht so umgegangen, wie es sein musste. Wir haben auch erwartet, dass in China der Markt geöffnet würde, die dann auch amerikanische und westliche Güter konsumieren würden. Das hat sich nie so ergeben. Es ist nie möglich gewesen, in China mehr als 49 % eines Unternehmens zu halten. Das hat einen enormen Druck auf die Löhne in den USA ausgeübt. Es gab Kriege, die dauerten Jahrzehnte länger, als geplant, da gab es Kürzungen der Steuern in den USA. Das war das erste Mal in den USA so. Das hat 8 Billionen Dollar für die Bevölkerung gekostet. Das ist unterm Strich etwas, dass man auch mit einer negativen Auswirkung der Inflation geführt hat. Das hat Bevölkerung massiv belastet. Den einfachen Menschen wurde nicht geholfen. Das Ergebnis war ein schlechtes, Menschen mit mittlerem Einkommen waren eher von einem Bankrott bedroht als andere, viele Banker haben trotzdem viel Geld erhalten, genau zu dieser Zeit, das hat Teapartybewegung geführt. Diese beiden Bewegungen waren die Vorläufer für die Maga Bewegung. Das präsentiert Trump auch noch heute. MI: Und das ist genau interessant, dass sie das so ausführlich sagen, sie sagen auch, die Menschen wählen dann extreme, dann radikale Parteien, wenn sie das Gefühl haben, dass über ihre Interessen hinweg, und selbst über ihr fleißiges Arbeiten hinweg andere die Gewinne machen. Nicht das Volk. Wenn wir jetzt über die außenpolitische Situation schauen, warum glauben Sie, warum ist Donald Trump das Schicksal Europas und der Ukraine egal? AS: Sie haben das gerade diskutiert. Ich bin da vielleicht noch etwas aggressiver, was dann diese Position angeht. Ich denke er ist kompromittiert worden von Wladimir Putin. Man kann eine Checkliste runter lesen, dessen was sich Wladimir Putin gewünscht hat, es gibt 20-30 Punkte auf dieser Liste, als sie sich der Vernachlässigung dieser Alliierten. Die Bedrohung Grönlands. Mit einem Angriff. Das Selenskyj schon ein paarmal von ihm im Regen stehen gelassen wurde. Das sind alles Dinge, die, wenn man von Wladimir Putin kompromittiert geworden ist, das wären genau die Dinge auf der Liste. Es gab Aktivitäten gegen NATO, gegen Westeuropa. Natürlich auch gegen Amerika selbst. Er hat fürchterliche Umfragewerte hier. Die Amerikaner stehen auf der Seite der Ukrainer. Russland hat sehr geringe Zustimmungswerte. Für den Präsidenten muss man sich mal vorstellen, was er gerade gemacht hat. Durch exekutive Anordnung hat er das, was der verstorbene Senator an wirtschaftlichen Sanktionen gegen Russland vorgeschlagen hat, es gab 86 % im Senat, die über beide Parteien hinweg das unterstützt haben, dem Präsidenten ist das dann egal. Er weißt genau, dass er dann nach den Midterms schlecht dasteht, selbst wenn er den Senat unter Kontrolle hat, dann gibt es immer noch ein paar Stimmen, die gegen ihn sind. MI: Sie benutzen starke Worte um Donald Trump zu definieren, Sie sagen die USA stünden am Abgrund, das Land sei eine Herrschaft der Willkür, und Sie nennen Trump einen Faschisten. Wie viele Menschen in den USA denken so wie Sie? AS: Die haben vielleicht nicht eine ganze so harsche Meinung wie ich. Ich glaube aber, dass mehr und mehr Menschen sich anschließen. Wir schauen uns die Zustimmung Prozentsätze an für die Wirtschaftspolitik zum Beispiel, die sind bei 27 %. Seine insgesamten Zustimmungswerte sind gleich bei 34 %. Das ist so, wie George W. Bush 2006 oder Harry Truman 1946. Für seine Unterstützung im Maga Lager, da hat er viele große Versprechungen gemacht. Er hat da auch Rückzieher gemacht, er hat gesagt keine Kriege, dann hat er den Krieg im Iran angefangen. Die Preise sind gerade für die Ärmsten hochgeschossen. Es gab die Epstein Akten. Er sagte er möchte Transparenz schaffen, hat genau das Gegenteil gemacht. Die Amerikaner haben vielleicht nicht eine ganz so harsche Sicht auf ihn wie ich, aber sie entfernen sich und das sieht man in den Umfragewerten. MI: Wenn Sie sagen, wie Europa vermeiden soll, dass wir ein ähnlich gespaltenes Land werden wie die USA, was würden Sie besonders markieren? Würden Sie die Pressefreiheit markieren, besonders die Freiheit der Justiz markieren, würden Sie markieren, dass man mit diesem Konglomeraten von Firmen, den Tech Bros, anders umgehen muss? Was wäre Ihr Rat? AS: Ich würde tatsächlich von unten nach oben mich bewegen. Ich würde zunächst einmal sagen, dass die meisten Freiheiten bei uns wirklich auf der wirtschaftlichen Freiheit grundieren. Der amerikanische Wohlstand basiert unter anderem auch auf der Freiheit der Presse und anderen Dingen, aber ich würde erst mal auf den Wohlstand der Menschen der unteren Klasse schauen. In Großbritannien gab es eine ähnliche Wut. Dann gab es den Brexit. Sie wollten das System kippen, weil sie sich vernachlässigt gefühlt haben. Ich würde sagen, es gibt etwas ähnliches gerade in anderen Teilen Europas. Viele fühlen sich ausgeschlossen aus dem System. Es gibt dann entweder Rechtsextreme oder Linksextreme, die stark werden. Man braucht die Freiheit der Presse, man braucht auch ein ganz starkes Justizwesen. Ich habe gesagt, man möchte nicht diese Broligarchen, dass sie zu viel Macht kriegen. Jemand wie Teddy Roosevelt hätte sie schon längst zerschlagen. Man muss ihnen das Gefühl geben, dass sie etwas im Leben erreichen können. Dann ist man auch zufriedener mit dem System und weniger motiviert etwas anderes auszuprobieren, was von einer radikaleren Partei möglicherweise angeboten wird. MI: Anthony Scaramucci, vielen Dank dass wir Sie in der Sendung haben dürften. Danke. Dann nehmen wir doch den Gedanken gleich mal. Von Oligarchie spricht er. Dass das Justizministerium zur Anwaltskanzlei von Donald Trump gemacht wurde. Sehen Sie dieses Ignorieren der Bedürfnisse der Menschen? Wie gefährlich ist diese Machtkonzentration? SM: Ich sehe das auch so. Dass man eigentlich an drei oder eigentlich zwei Stellschrauben drehen muss. Um von diesem Abgrund wieder wegzukommen. An dem sich die USA befindet. Das eine ist tatsächlich die wirtschaftliche Seite. Für die meisten Amerikaner ist der amerikanische Traum vom Tellerwäscher zum Millionär überhaupt nicht mehr möglich. Das liegt an Zugang zu Bildung. Schlechtem Gesundheitssystem, schlechtem Steuersystem. Dazu eben auch noch der technologische Wandel. Da muss man ganz stark ansetzen. Das zweite ist eine politische Polarisierung. Mit zwei Parteien, die eben schon sehr stark aus einander gehen. Ein Wahlsystem, was das befeuert. Auch ein Wahlkampffinanzierungssystem, was das befeuert. In dem Buch stand auch, dass man das angehen muss und reformen. Das andere was noch dazu nehmen würde wäre die Frage, wie konsumiert wird. Die Rolle von sozialen Medien. Die starke Polarisierung in der amerikanischen Medienlandschaft. Dass sich die Menschen eigentlich in zwei Welten mittlerweile befinden und gar nicht mehr so richtig miteinander kommunizieren. Wenn man sich von diesem Abgrund wegbewegen möchte, dann muss man an allen drei Stellschrauben gleichzeitig drehen. Dazu bedarf es eine ganz starke politische Mitte. Einen politischen Willen um eben auch viele Dinge, die unter der Trump Administration passiert sind, wie Bürokratieabbau, Abschaffung von Ministerien, Zuspitzung auf die Exekutive wieder zurückzudrehen. Ich würde sagen, da sollte man es nicht zu große Hoffnungen haben auf die Midterms und danach, weil der Präsident unglaublichen Spielraum in der Innen- und Außenpolitik hat. MI: Wichtige Frage an die Politiker in der Runde. Die großen Kriege, die Globalisierung, die Finanzkrise. Das wurde gegebenenfalls schlecht organisiert, und die kleinen Leute gerieten aus dem Blick. Ist das vielleicht etwas, was auf Deutschland zu übertragen ist? AL: Also ich glaube zum ersten, dass diese Analyse sehr treffend war. Auch die Beschreibung von Scaramucci, die Situation, die Trump ins Amt gebracht hat. Das ist das, was vielleicht bei uns zu korrigieren ist lag an der Politik vieler Vorgänger. Natürlich waren es nicht nur Heilige. George W. Bush Jr. Hat einen Irakkrieg ohne jedes Völkerrechtsmandat begonnen, viele Tote, die Region ins Chaos gestürzt. Dass da jemand gewinnt der sagt, wir ziehen uns zurück, das kann man verstehen. Was mich immer gewundert hat, ausgerechnet einen solchen Multimillionär wie Trump als seinen Retter ansehen. Was heißt das für uns, wir haben die Polarisierung der Gesellschaft. Wir haben den Druck von außen durch den Krieg durch Russland. Und die inneren Kräfte werden infrage gestellt. Die Pressefreiheit, Unabhängigkeit der Justiz, bestimmte Dinge, die man eigentlich trotz politischem Wettbewerb nicht ausspricht. Das gleiche gibt's auf der rechten und auf der linken, hier wieder die Mitte zu stärken, ist die große Aufgabe, die nur gelingen kann, wenn wir wirtschaftlich erfolgreich sind. So lang wie in dieser Lage sind, verfallen alle Argumente. MI: Wir sind genau bei der Frage. Hat Scaramucci recht, wenn er sagt, es werden extreme Parteien gewählt, er macht es damals fest, auch hier im Interview an der Tea-Party zum einen und den Wallstreet zum anderen. Es wurde nicht mehr so viel Geld verdient. Die Leute wählen extreme, wenn sie das Gefühl haben, dass niemand zur Kenntnis nimmt, dass sie nicht über den Monat kommen. Sie können ihren Lebensunterhalt nicht verdienen. FP: Natürlich, ich glaube, je mehr Leute der Meinung sind, Und dass ihnen nicht zugehört wird, sagen sie, sie wählen was anderes. Die ganzen Sachen, von denen wir geredet haben, sind die Wahlkampfpunkte von Donald Trump gewesen. Das nordamerikanische Abkommen. Das sind alles Sachen, die er kassiert hat. Er setzt Kanada unter Druck, damit sie die Arbeitsplätze wiederhaben. Er hat es in den Sand gesetzt durch den Krieg, den er angefangen hat. Ich glaube, das könnte in den USA zu einem politischen Loch führen in der Parteienlandschaft. Ich sehe möglicherweise die republikanische Partei zerrissen nach Trump. Da gibt es die klassischen Republikaner. Und es gibt die krasseren Leute, die MAGA Bewegung. Trump ist meiner Meinung nach ein politisches Unikat. Jeder sagt, dass J D Vance ein designierter Nachfolger ist, ich bin mir da nicht sicher. Es kann sein, dass es da politische Spaltungen gibt. Gleichzeitig bei den Demokraten das Gleiche, um Cortez zum Beispiel. Es gibt die klassischen Demokraten, die in der Mitte sind. Da sehe ich eine Zerreißprobe für die amerikanische Gesellschaft, das ganze hängt ab davon: hörst du den Leuten zu? MI: Fragen wir vielleicht noch mal in Ruhe nach München, Michael Mittermeier, wie sehr hängt die Zukunft des Landes, die Zukunft der USA auch davon ab, zu überlegen und herauszufinden, was nach Donald Trump kommt. Und von neuen Typen? MM: Ich finde es schön, ich sehe Hoffnung bei den Midterms, dass Kandidaten angetreten sind, die frischer sind. Mein Kommentar wäre, dass amerikanische Zweiparteiensystem ist komplett überholt. Es macht keinen Sinn. Es sammelt sich ein Becken von ganz links bis Mitte. Da würde selbst die AfD zucken. Die sammeln zu viele Strömungen in zwei Parteien. Eigentlich hätte ich schon länger drauf gewartet. Herr Laschet hat früher gesagt, man schimpft immer nur rum, man kann nicht abgestumpft nur den Mann zu hören. Irgendwann ist einmal gegessen, er ist erratisch in dem, was er macht. Man muss sagen, man muss inhaltlich was machen. Ich sehe bei den neuen Kandidaten. Aber auch ein Punkt, Elon Musk steckt viel Geld in einen Wahlkampf rein. Er kauft sich einen Senator. Es ist korrupter als Donald Trump. Seine eigene Partei hat ihn schon impeacht. So lange das möglich ist, wird das System nicht funktionieren. Ich glaube, da müssen frische Kandidaten ran, Inhalte ran. Diese jungen Kandidaten machen mit teilweise Hoffnung. Dass in Michigan jemand gegen Republikaner gewinnt. Ein muslimischer Kandidat, ein Menschenfreund. Das höchstens ein bisschen Gehör gefunden wird für die neuen Leute. Die Parteien sind veraltet. Auch die Demokraten waren zu feige, frische neue Leute aufzustellen. MI: Und zu dieser Frage, die wir davor diskutierten, dass wählen von Extremen, ist das auch übertragbar auf Deutschland, dass die Menschen die AfD und die Linkspartei wählen, weil sie das Gefühl haben, dass ihre Lebenssituation, 30 % Inflation in den letzten Jahren nicht gesehen wird, die Kriegsangst nicht gesehen wird. Würden Sie sagen, man befasst sich zu wenig mit dem, was die Menschen empfinden? MM: Ich glaube, ja. Ich meine, man hat das Gefühl, ein Großteil des deutschen Volkes, da bin ich mit dabei, hat nicht das Gefühl, dass Friedrich Merz einer ist, der das reißt. Ich weiß nicht, wie er dahin gekommen ist. Ich sag es wie Habeck, ich habe ihn auch nicht gewählt. Es ist schade, dass wir an einem Punkt sind, dass wir uns alle einig sind, so geht es nicht weiter. Wir wissen aber nicht, wohin. Man kann es nur mit Inhalt füllen. Eine Reform, die etwas bringt, ich bin kein Politiker, deswegen mache ich es mir leicht. Aber ich bin ein Wähler, ich hätte das gerne. MI: Zwei Dinge fallen mir sofort ein. Weil dieser Bundeskanzler schon sehr mit Inhalten kommt, einer war jetzt jüngst Herr Laschet, sagen, dass die Sicherheit der Ukrainer in absolut deutschem Interesse ist. Und das ist deshalb diese Milliardenzahlungen unabdingbar macht. Er sagte auch, dass kein Euro für die Ukrainer in Deutschland fehle, für die sozialen Ausgaben. Schließt sich da Armin Laschet an und sagt, er hat recht? AL: Bundeskanzler hat immer recht. Die Frage ist, ob es so ist Herr Mittermeier, ob das, was Herr Mittermeier gerade beschrieben hat, was stimmt, die Tonlage der Bundesregierung momentan entspricht, als ob jeder den Eindruck hat, diese Regierung hört zu bei dem Problem, die bestehen. Diese Regierung argumentiert mit den richtigen Fragen und löst Probleme. Ein Stück unserer Grundfragen liegt daran, dass das nicht der Fall ist. MI: Dann machen wir es noch mal an diesen beiden Punkten konkret. AS: An diesem Fall ist die Ukraine wichtig für unsere Sicherheit, ja, aber trotzdem versuchen Populisten von links und rechts dieses Thema gegen soziale Probleme auszuspielen. Und man entleert dann ja das ist ein Sondervermögen, das ist anderes Geld, das überzeugt aber niemanden. Meine Konkoud schafft es, auch gerade angesichts der amerikanischen Entwicklungen. Müssen wir Europäer jetzt selbst auch ausstrahlen, wir wollen diesen Krieg auch durch Diplomatie beenden? Heute hat der tschechische Präsident, ein absoluter Unterstützer der Ukraine, bei Paul Ronzheimer im Podcast gesagt, wir brauchen eine europäische Strategie, wir müssen Menschen benennen, die verhandeln. Herr Witkoff geht nach Moskau, lobt Putin als den großen, humanen Menschen. Das können wir so nicht stehen lassen, wir müssen auch aktiv werden. Ich bin auch froh, dass es der tschechische Präsident sagt, der finnische sagte schon lange, aber es ist noch nicht Konsens in Europa, dass wir uns auf eigene Beine stellen, eigene Ideen entwickeln. Und zu sagen, auch wir haben ein Interesse an einem Ende des Krieges durch Diplomatie. MI: Und zwar. Das ist nicht der erste Versuch, Bemühungen gab es schon davor. Es ist ein weiterer Versuch unternommen, wir kommen zurück. Frau Mildner, dieses, wir haben die Milliarden nicht ausgegeben, und die Ausgaben werden nicht gekürzt, wenn wir die Ukraine nicht mehr unterstützen, sind die Aussagen ehrlich? SM: Ich glaube, dass viel eben auch mit politischer Kommunikation zu tun hat. Absolut, und ein Beispiel, dass sich immer gerne zitiere, Obama hat damals schon einige Reformen gemacht, die für die ärmeren Bevölkerungsschichten wichtig waren, zum Beispiel die große Gesundheitsreform. Er hat in seinen Memoiren einmal geschrieben, er hat einen Fehler gemacht: er hat gedacht es reicht gute Politik zu machen, der Rest ergibt sich von selbst, wenn man es merkt. Das stimmt eben nicht, kommt stark darauf an, welche Sprache man spricht, die man vor Ort es, die Menschen mitnimmt. Viele Menschen fühlen sich nicht mitgenommen, weil sie die Politik als elitär wahrnehmen, auch die Sprache, es gibt einen großen Vertrauensverlust in die Politik. Es kommt also auch darauf an, wie Informationen weitergegeben und konsumiert werden. Und auch wie man erklärt, was man macht. Auch dazu gehört Ehrlichkeit, was man sich leisten kann und dass man sich nicht leisten kann. MI: Weil sie werden auf jeden Fall kreditiert. Das andere war, Herr Laschet, dass nach den Landtagswahlen der Bundeskanzler das Wort Gerechtigkeit in den Mund nahm. Warum muss das erst nach den Landtagswahlen geschehen? AS: Naja, Gerechtigkeit ist ein Thema, dass die CDU seit 80 Jahren zu ihren Grundprinzipien hat. Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit. Das sind Dinge, die das Grundsatzprogramm bestimmen. Ich finde es wichtig, dass man das in den Blick rückt. Sie haben große Konzerne beschrieben, die in den USA Politik bestimmen, das wäre hier nicht möglich, ein Kartellamt würde hier eingreifen, bei einer Fusion von zwei Unternehmen kontrollieren wir, dass keine Monopole entstehen. Gerechtigkeit ist ein Grundprinzip der CDU und anderer Parteien. Ich finde es gut, dass man allmählich dahin zurückkehrt. MI: So, und jetzt noch mal der Hinweis, Teddy Roosevelt hatte damals zu Großstadtkonzerne zerschlagen, bzw. Konglomerate. Und ich habe vergessen, das gleich nochmals erwähnen, wir sind bei der großen Frage, ob das, was gerade in Paris passiert, was in Albanien passiert, was in Mailand passiert, ob diese Unzufriedenheit begann als Bildungsprozess, Unzufriedenheit der jungen Menschen, ob das auch in Europa ein Ausdruck dessen ist, dass die Menschen sich überfordert fühlen? Sich nicht gesehen fühlen? FP: Ich glaube, überfordert sicherlich auch, nicht gesehen auch. Es ist natürlich so, dass die Bundesregierung, Kanzler Merz nicht der große Kommunikator ist. Das Problem der deutschen Politik ist ein Umsetzungsproblem. Das Problem der meisten Leute hier ist, dass man viele Steuer bezahlt, trotzdem vieles auseinanderfällt. Ich glaube, das ist ein Problem, das Politik angehen kann, und dass viele Leute der Meinung sind, dass da viele Defizite sind. Die Leute fragen, wie kann es sein, dass wir so viel Geld in die Ukraine geben. Ich glaube nicht, dass wir etwas wie in Paris in Deutschland haben, dass sowas passieren würde. Wir haben eine andere Bevölkerungsstruktur, eine andere Art im Umgang zwischen den Leuten und die Polizei hat ein anderes Ansehen als in Frankreich. Man muss sich aber damit auseinandersetzen. MI: Michael Mittermeier, es gibt eine Initiative, "Gen Z - steht auf", für den 31. Oktober in zahlreichen deutschen Städten aufgerufen zu Protesten, wie organisiert man so etwas, damit es friedlich bleibt? MM: Keine Ahnung, das müssen die Gruppen unter sich entscheiden. Ich hab schon die Hoffnung, dass bei uns, ich glaube, Herr Pleitgen hat recht, ich glaube nicht, dass es zu gewaltsamen Protesten kommt. Es gibt immer jemand, der zu etwas aufruft, für Gewalt oder wie auch immer. Ich glaube der beste Satz, der gefallen ist: Die Sprüche haben wir alle gehört. Es müssen tatsächlich mal Dinge gemacht werden. Ich glaube, die Jugend wird immer zu sehr in: die sind so und die sind so.. Wenn ich meine Tochter anschaue, die ist eine clevere, junge Frau. Also, wir haben viele politische Diskussionen, das macht mir Hoffnungen, deswegen finde ich das fast schon wieder ein bisschen schwierig, wenn man sagt, diese Generation steht auf, es ist eine Gruppe, sie nennt sich so, aber das sind nicht alle. Da wird plakativ gearbeitet, eigentlich auch billig. Das hilft leider niemandem. Es hilft den Extremisten, die sagen dann schau, da geht es jetzt ab, jetzt kommen die Linken und machen einen Aufstand. Unterm Ende des Tages schaukelte sich hoch. Und das macht es nicht besser. MI: Das ist genau die Gefahr? AS: Ich fürchte diese ganzen Unruhen in Frankreich, sie sind angestoßen und angeheizt auch durch die Führer der Linken, sie helfen schon wieder Le Pen. MI: Frau le Pen auf der anderen Seite. AS: Mit den Argumenten, die wir vorgetragen haben, in aller Ruhe einfach ein paar Dinge lösen, ich finde es ist machbar. MI: Hat es, auf der anderen Seite Frau Mildner, damit zu tun, dass Arbeit nicht immer zu einem besseren Leben führt? SM: Ich würde sagen schon, weil es nach wie vor schon schwierig ist für bestimmte Bildungshintergründe, aus verschiedenen Lebenshintergründen den Zugang zu Bildung zu bekommen. Die Aufstiegschancen zu bekommen. Es ist ja so, dass immer mehr Leute glauben, dass sie nicht die Verbesserung von Wohlstand und Lebensunterhalt erlangen können, so wie ihre Eltern es getan haben. Und auch diese Enttäuschung einfach, die führt zu Frustration und Gegenbewegungen. Es ist multikausal, es ist nicht festzumachen an, ob ich's mehr leisten kann oder nicht. Wir sehen ja auch, dass auch in Schichten wohl gut verdient wird auch radikal gewählt werden kann. Man muss auch andere Faktoren anschauen. MI: Wir sind dann vielleicht zum Schluss noch mal bei der größeren Frage, wem die Spaltung nutzt. Dass wir Vertrauensverlust in der Politik haben, dass die Parteien an den Rändern stärkt, ist ein Befund. Stehen wir allein in Europa? FP: Ich weiß nicht, ob wir wirklich alleine stehen, aber natürlich ist es so, dass die Russen sehr deutlich auf der Seite der AfD sind. Donald Trump auch. Was wir bei der ganzen Sache nicht aus dem Auge verlieren dürfen, ist, dass Deutschland mittlerweile das zentrale Land ist, es ist für die Russen ganz klar. Sie werden versuchen unsere Politik zu untergraben. SM: Ich finde es wichtig, dass es eine gemeinsame europäische Außenpolitik gibt. MI: Es ist die stärkste Waffe, die Putin gehabt? Sein Gas, die Unzufriedenheit der Bürger, oder sind es seine richtigen Waffen? SM: Ich würde sagen, es kommt alles zusammen. MI: Wir sind auch bei dieser Frage noch mal, Herr Mittermeier, ist es allen in Deutschland klar, dass wir tatsächlich alte Freunde losgeworden sind? MM: Ich finde es krass, wenn in der AfD, ich hab ein Interview mit Frau Weidel gehört, die die Ukraine aufgeben will. Und es tituliert als, wir wollen Frieden. Putin will keinen Frieden, das hat er bewiesen. Ich finde es krass, dass Menschen dem verfallen. Wir müssen Europa stärken, als Deutschland alleine können wir das eh nicht machen. Als Politiker muss man immer vorsichtiger sein. Wie lange machen wir das, wie lange sind wir drum hinterhergelaufen? Ich hab schon gesagt, nächstes Jahr verlangte wieder 1 m mehr, dann wieder. Wie es dann geht, das müssen die Politiker machen, aber wir müssen ein Gegengewicht anbieten, dass wir auch stark sind. Hoffen, dass wir vielleicht in zwei Jahren Mister Orange, keine Ahnung, auf welchem Golfplatz er sich begraben lässt. MI: Wir wollen ihn nicht begraben, sondern fragen Armin Laschet genau diese Frage. Der Westen hat einen innenpolitischen Druck, Haushaltsdebatten, Wahlen, und Putin hat Zeit. Donald Trump hält sich nicht an das, was man normalerweise Verabredungen nennt. AL: Ich würde es nicht ganz so malen. Wir holen in großen Schritten auf, was die Verteidigung angeht, wie kein anderes Land in Europa. Wir bereiten uns vor, was mir fehlt, ist die Dynamik in der europäischen Außenpolitik. Damit sind wir so stark, dass ich sage, wir werden das bestehen. Wenn wir die richtigen Entscheidungen zu fällen. Solange wir diese Stärke noch nicht haben, müssen wir die Amerikaner halten. Wir müssen positiv darüber reden. Dann gehen auch die Menschen mit. Wir müssen das positiv erzählen, nicht immer alles Trump. Er hatte im Zweifel mitgemischt. Aber es sind Politiker schuld, die mit dem Schicksal des Landes gespielt haben. MI: Und jetzt wird aber in die Zukunft geschaut. Sie haben den einen Gipfel erwähnt, es gibt einen zweiten, ein Dreiertreffen. Xi, Putin und Donald Trump, was machen die, wenn nicht die Aufteilung der Ukraine zu besprechen? AL: Die machen eine ganze Menge. Der Trump hat die Vorstellung, wir müssen über atomare Waffen sprechen. Bei jedem Abkommen der Welt ist immer nur USA und Russland im Blick gewesen. China hat aber aufgerüstet. Wieder über nukleare Abrüstung, wäre gut. Was nicht gut wäre, wäre, wenn sie die Welt unter sich aufteilen. MI: Und wenn sie gegebenenfalls darüber nachdenken, dass die NATO sich eben aus Ost- und Mitteleuropa zurückziehen soll. AL: Das wäre alles schlecht, aber ich würde nicht immer direkt sagen, wenn die drei zusammensitzen, muss das immer nur schlecht sein. Wenn man über nukleare Abrüstung endlich wieder verhandelt, wäre das gut. Wenn sie den Rest der Welt aufteilen, wäre das schlecht. Egal, ob wir es gut oder schlecht finden, sie werden es ohnehin machen. Das muss uns so stark machen, dass sie wissen, Zukunftsentscheidungen können sie nicht ohne Europa fällen. MI: Wir müssen hier einen Punkt machen, herzlichen Dank für Ihr Interesse, großen Dank nach München und vielen Dank ins Studio. Jetzt geben wir ab zu Markus Lanz. Wir sehen uns nächsten Donnerstag wieder, wenn Sie mögen. Kommen Sie gut durch die Nacht.