v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Doris Fischer (DF) ist heute bei uns zu Gast, genauso wie Olaf Lies (OL), Christian Miele (CM) und Sebastian Matthes (SM). Sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Einen schönen guten Abend, freue mich sehr, dass Sie dabei sind. Willkommen zu unserer Sendung, in der es heute, und das sieht man mit Blick in diese Runde, auf den ersten Blick, in der es heute um Wirtschaft gehen wird. Und ich verspreche, wir machen erst Schluss, wenn wir ein neues deutsches Erfolgsmodell gefunden haben. Die Frage, was wir diesbezüglich von China lernen könnten, ist eine spannende. Und Doris Fischer, die heute erstmals bei uns zu Gast ist, kann sie im Zweifel sogar beantworten. Sie hat unter anderem in China studiert, wenn ich das richtig verstanden habe, lehrt seit Jahren dazu an der Uni Würzburg und sagt, sehr interessant: "Wenn wir genauso viel Energie in das Verstehen des chinesischen Systems geben würden, wie in das des amerikanischen, dann würden wir merken, dass China gut zu lesen und auch ein verlässlicher Partner ist." Herzlich willkommen, freue mich sehr. Olaf Lies ist bei uns, der niedersächsische Ministerpräsident, der gerade vor gewaltigen Herausforderungen steht und sich viel anhören muss, der aber, das muss man auch sagen, als SPD-Mitglied über Jahre eine gewisse Leidensfähigkeit entwickelt hat, die ihm heute vermutlich hilft und der vielleicht auch deshalb sogar Empathie für Friedrich Merz hat. "Wir sind doch kein Fußballverein", hat er neulich gesagt, indem man einfach den Trainer wechselt und dann plötzlich wieder in der Champions League spielt, was direkt zur Frage führt, wann er das letzte Mal mit Markus Söder telefoniert hat. Herzlich willkommen, freue mich sehr. Ja, die Frage ist, wie kommen wir denn wieder in die Champions League? Christian Miele ist bei uns, einer der wichtigsten Investoren in der deutschen Start-Up-Szene und ein Mann klarer Worte, der sich in der Causa Kai Wegner, regierender Bürgermeister von Berlin, mit dem Satz zitieren ließ, Achtung: "Einem notorischen Lügner werde ich aus Prinzip meine Stimme verweigern." Und der stattdessen forderte einen Zitat: "quirligen jungen Menschen mit Charisma, der Social Media versteht." Als CDU-Spitzenkandidaten bekommen hat er dann Stefan Evers, was einen zum Wortspiel verleiten könnte, das große Tennis war auch das nicht. Jetzt blickt er umso kritischer auf die Bundesregierung und sagt: "Diese Regierung ist in Wahrheit längst tot. Und es ist grotesk, wie sie das alles jetzt noch in die Länge ziehen." Und weiter: "Für mich lautet die entscheidende Frage, wird die SPD rausgeworfen oder geht sie selbst?" Herzlich willkommen, freue mich sehr. Gut, dass Sebastian Matthes heute unser Gast ist, zum ersten Mal, glaube ich, Chefredakteur bei den Kollegen vom Handelsblatt, dem Friedrich Merz irgendwas mit False-Flag-Operationen in Sachsen-Anhalt erzählte. Und der dabei ganz ruhig blieb, weil er erstens ein freundlicher Mensch ist und weil er zweitens heute in der Sendung ohnehin für Hoffnung und Zuversicht zuständig ist, hat gerade einen sehr lesenswerten, fast hätte ich gesagt, Reisebericht vorgelegt. "Inside 2029", war dafür an der amerikanischen Ostküste unterwegs, in China, in Indien, aber auch in Skandinavien. Auf der Suche nach einem neuen Erfolgsmodell, im Zweifel auch für Deutschland und sagt und schreibt darin: "Wir haben die Fähigkeiten, wir haben das Geld, wir müssen jetzt einfach nur tun." Und ich würde dazu sagen, so redet einer, der nichts anderes kann als optimistisch sein. Sein Satz, was dieses Land angeht. Herzlich willkommen, freue mich sehr. Also, Herr Lies, womit wollen wir lieber anfangen? Mit der guten Nachricht, dass es vielleicht doch ein kleines Wirtschaftswachstum von 1,3 % geben wird? Oder wollen wir gleich über VW sprechen? OL: Wir können es vielleicht verbinden miteinander. ML: Ja, das wäre gut. Und zwar ganz ohne Häme, ganz gut. Aber im Ernst jetzt, Anfang Oktober kam diese Meldung, Volkswagen kündigt fast alle Tarifverträge, Sparplan beschlossen. Können Sie mal aufklären, worum es da geht? OL: Im Grunde geht es darum, wir haben ja sehr intensiv, das war auch öffentlich wahrnehmbar, das sogenannte Zukunftspaket von VW gesprochen. Das hat tatsächlich verschiedene Bestandteile. Und eines der Bestandteile ist natürlich auch, wie geht es weiter mit dem Thema Beschäftigung? Und wenn Volkswagen, der Vorstand, das verhandeln will, dann muss er natürlich auch auf die Mitarbeiter und auf die Gewerkschaft zugehen. Und dann wird er natürlich eine Verhandlungsoption brauchen. Und deswegen sind die Tarifverträge gekündigt worden. Ob man das nicht hätte anders lösen können, ist Aufgabe des Vorstands. Aber das ist sozusagen die Grundlage. Jetzt wird verhandelt, aber es ist eben nur ein Aspekt. Das reicht ja nicht aus. Und der andere Aspekt ist, wie wird man effizienter im Unternehmen? Wie kriegt man die richtigen Modelle? Also im Grunde ist es eine große Summe von Aufgabenstellungen, die gerade da ist. ML: Bei effizienter werde ich immer nervös, wenn ich das höre. Das bedeutet, dass Leute ihre Arbeit verlieren können. OL: Genau, effizienter meine ich jetzt tatsächlich, also die Debatte ist natürlich da, aber die Debatte "effizienter" ist vor allen Dingen, wie gelingt es eigentlich, in einem so großen Unternehmen die Vorteile zu nutzen? Das ist eigentlich das, was auch ein ganz großes Potenzial ist. Aber natürlich, klar, die Frage ist, wie im Vergleich zu anderen Unternehmen, wie ist eigentlich die Struktur von Beschäftigung? Wie ist am Ende das, was wir an Ergebnis erzielen können, an Output haben? Das ist halt ein Wirtschaftsunternehmen und da ist der Druck im Moment unglaublich groß. ML: Sie wissen, welche Frage Sie gerade provozieren, um wie viele Jobs geht es? OL: Also die Botschaft im Moment ist, dass diese Zahl 50.000 im Raum steht, von denen etwa 25.000 in Deutschland sind. Aber das ist die Zahl, die ist runtergebrochen quasi. Wie kann man Gemeindekosten senken und wie rechnet man sie um? Dahinter muss man ja gucken, wo kann ich denn Personal einsparen? Weil es hilft ja nichts, wenn ich den Entwickler an der einen Stelle spare und ihn dann als Dienstleistung wieder einkaufe. Das ist jetzt genau die Aufgabe, die da ist. Jetzt sehr genau im Detail zu gucken, ist das jetzt nur eine Zahl oder ist es tatsächlich real, dass es Potenzial gibt? Und das muss verhandelt werden vor Ort, das muss vor allem zwischen den Sozialpartnern verhandelt werden. ML: Wahnsinn. Wie dramatisch ist eigentlich die Lage wirklich in Niedersachsen? Wie viel wird von der Tatsache verdeckt, dass wir sozusagen eine demografische Entwicklung haben? Das heißt, dass Menschen in Rente gehen und dann fällt das in der Statistik gar nicht so auf. OL: Ja, das ist auch so. Ich glaube, dass wir gerade erleben, dass diese Phase, deswegen reden wir über Altersteilzeit und Blockmodell, dass diese Phase einer älter werdenden Beschäftigtengruppe dazu beiträgt, dass man Beschäftigung abbauen kann, ohne dass man quasi Menschen, die in die Arbeitslosigkeit fallen, damit hat. Aber es täuscht natürlich, so viel muss man sagen, über das eigentliche Problem, dass wir in der Substanz Arbeitsplätze verlieren, hinweg, denn die verlieren wir gerade. Und deswegen ist die Zahl viel wichtiger. Der Rest ist Sozialverträglichkeit. Aber das Dramatische ist, dass wir zukunftsfähige Arbeitsplätze verlieren. ML: Frau Fischer, Sie als Ökonomin, wie schauen Sie da drauf? DF: Also ich würde immer spontan erst mal sagen, was mir noch fehlt, ist, was ist eigentlich die Vision? Was soll kommen? ML: Darüber Reden wir ja auch gleich. Ich würde gerne aber erst mal eine saubere Diagnose machen. DF: Gut, ich bin jetzt nicht eine Expertin für Volkswagen. Ich habe durchaus Kontakte mit Volkswagen, aber leider enttäuschend, weil wir vor zehn, 15 Jahren ihnen versucht haben, klarzumachen, dass sie sich auf die Elektromobilität vorbereiten sollten und auch, dass sie sich auf die Konkurrenz in China vorbereiten sollten. ML: Weil sie in China gesehen haben, was dort ansteht? DF: Ja, wir haben über Elektromobilität in China geforscht. Wir haben sogar Seminare mit den Studierenden gemacht, wie wird das Businessmodell für Elektromobilität in China aussehen? Aber da hat sich keiner interessiert. Das war jetzt nicht speziell Volkswagen, die sich nicht interessierten. Aber ich weiß noch, vor ungefähr zehn Jahren habe ich mit einigen zusammengesessen und habe gefragt, wie wollen Sie verhindern, dass Volkswagen oder der Automobilindustrie genau das Gleiche passiert, was allen anderen Branchen in den letzten 20, 30 Jahren... ML: Und die haben Sie gestellt? DF: Ja, und die wurde abgewählt nach dem Motto, Automobilindustrie ist viel zu komplex, da passiert das nicht. Das ist tatsächlich die bittere Erkenntnis gewesen, dass man gedacht hat, also heute würde ich sagen, das ist wirklich bitter, weil wir haben es in den 80er Jahren, in den 90er Jahren, ich sage mal, das ist ein bisschen plakativ, aber mit der Zahnpasta und dann mit den Waschmaschinen und dann mit den Flachbildschirmen gesehen. Wir haben es später, das war dann schon langsam bei der Solarindustrie gesehen und es war die Idee, dass die Automobilindustrie mit ihren vielen, mit den komplexen Zulieferketten und sowas, dass das nicht passiert. Und das waren jetzt nicht die CEOs, aber es war im Management und das ist schon... ML: Und Sie haben gesagt, pass auf, Achtung, Leute, da kommt was auf euch zu? DF: Ja, weil wir haben das bei jeder Branche gesehen. In den 90er Jahren waren das die Branchen, die China geöffnet hat, also die vorher eben geschlossen waren und dann wurden es zunehmend die Branchen, wo man strategische Industriepolitik gemacht hat. Und dann gehen halt alle rein, erstmal meistens die internationalen Firmen oder sind die internationalen Firmen reingegangen. Alle haben sich im Zweifel auch schon gegenseitig Konkurrenz gemacht, aber der Markt war ja, weil er wächst, groß genug. Die Chinesen sind aber natürlich auch reingegangen. Warum sollten chinesische, also warum sollten die nicht Interesse haben an dem großen Kuchen der wachsenden Automobilindustrie zum Beispiel teilzunehmen? ML: Und dieser Kuchen wurde systematisch sozusagen initiiert, auf den Weg gebracht? DF: Ja, das ist wie gesagt zum Teil Liberalisierung gewesen. Einfach, dass man Sektoren aufgemacht hat und gesagt, jetzt erlauben wir das, dass die internationalen Investoren reingehen. Und dann sind alle gleichzeitig reingegangen. ML: Aber ich meine jetzt die Entscheidung für E-Mobilität. DF: Die Entscheidung für E-Mobilität kam an einem Zeitpunkt Ende der 2000er Jahre, wo die chinesische Regierung erkannt hat, dass sie die westliche Automobilindustrie in der klassischen Motorentechnologie nicht überholen wird. Sondern, dass sie Batterietechnologie haben, also nicht Autobatterien, aber dass sie Batterietechnologien haben und dass sie da eine Chance haben. Und dann sind sie reingegangen, waren am Anfang enttäuscht, weil erst mal Tesla doch immer noch besser war. Aber sie haben systematisch da rein investiert und auch das aufgebaut, erst mit Experimenten an verschiedenen Standorten, aber letztlich das, was wir Koordinationsversagen nennen. Sie brauchen ja für die Entwicklung der Elektromobilität, brauchen sie die Autos, sie brauchen aber auch die Ladeinfrastruktur und Sie brauchen die Konsumenten, die dem Ganzen trauen. Das mit dem Trauen ist heute nicht mehr das Problem, aber mit der Reichweite und sowas. Und systematisch haben sie versucht, das, dieses Koordinationsproblem, dass die einen sich nicht bewegen, weil sie denken, das andere kommt nicht. Das hat man mit Industriepolitik versucht zu überbringen. ML: Platzt da auch, muss ich noch einmal kurz fragen, wir machen sofort die Runde auf, platzt da auch eine Deutsche und insbesondere eine CDU-Lebenslüge? Nach dem Motto: Wir brauchen keine Industriepolitik. Ich weiß noch, wie Peter Altmaier dafür verprügelt worden ist, als er mal mit einer Industriestrategie um die Ecke kam. Und alle sagten: Ne, macht der Markt. Sozusagen das alte FDP-Mantra. Und ich erinnere mich an ein Gespräch mit Robert Habeck, der das hier in der Sendung mal als Henne-Ei-Problem beschrieben hat und sagte, mit der E-Mobilität ist das eine ganz einfache Sache. Wenn du keine Ladeinfrastruktur hast, also jemand, der das aufsetzt, dann verkaufst du keine E-Autos. Und wenn du wiederum E-Autos anreizen willst, brauchst du eine Ladeinfrastruktur. Und er sagte, irgendwo, an irgendeiner Stelle muss der Staat eingreifen. Irgendetwas musst du initiieren. Das ist hier unterblieben. DF: Das ist hier weitgehend unterblieben. Also ich habe nun über Wettbewerbspolitik in China promoviert und damals festgestellt, dass es in unserer ganzen ökonomischen Diskussion, aber auch in der wirtschafts- politischen Diskussion, überhaupt keine Offenheit für Industriepolitik gab. Aber in China hat man halt in den 90er Jahren angefangen, dass in dem Moment, wo man den Plan weiter zurückgedrängt hat, hat man mit Industriepolitik sich angefreundet, hat geguckt, wie das in Japan, in Korea funktioniert und hat versucht, davon zu lernen. Mit auch Rückschlägen, also es ist nicht alles rund gelaufen, aber bei uns war das bis 2008 ein Unwort. 2008 oder eigentlich noch länger, aber 2008 glaube ich war es, wo das erste Mal aus dem Umweltministerium ein Dokument kam für eine ökologische Industriepolitik. Die ist dann auch nicht so richtig zum, also ist nicht richtig Regierungspolitik geworden, aber zumindest gab es mal ein Dokument. Vorher war das ein Konsens, dass Industriepolitik nicht funktioniert. Und das ist ein Missverständnis darüber, was Industriepolitik ist oder sein muss. Es ist nicht unbedingt die Förderung einzelner Unternehmen. Es ist auch nicht unbedingt die Förderung, sozusagen, einer Industrie oder eines bestimmten Autos. Abgesehen davon, dass wir Industriepolitik gemacht haben. Wir haben nämlich Industriepolitik gemacht, um die Kohleindustrie noch zu retten. Das ist auch eine Art von Industriepolitik. Aber dass Industriepolitik zum Beispiel auch sinnvoll sein kann, um eben solches Koordinationsverhalten oder Versagen zu überbrücken, das hat man nicht gesehen. ML: Ich habe gerade zum Investor und auch zum Chefredakteur des Handelsblattes geguckt. Beide nickten und sagten, Industriepolitik zentrales Thema. Herr Miele, Sie zuerst. Was wäre kluge Industriepolitik heute? CM: Ja, jetzt wird Sie das nicht verwundern, wenn ich sage, dass ich glaube, dass wir bei der Industriepolitik aufpassen müssen, tatsächlich nicht zu idiosynkratisch auf einzelne Unternehmen oder einzelne Sektoren zwangsläufig zuzugehen. Ich würde dafür plädieren, zu sagen, Europa, Deutschland insbesondere, muss ja ein Powerhouse für Innovationen werden. Wir müssen ja irgendwie wieder da hinkommen, dass wir Technologien und Firmen hier am Standort in Deutschland entwickeln, die wettbewerbsfähig sind. Das ist ja auch ein Thema bei VW. Also ich weiß gar nicht, ob die Debatte Elektromotor gegen den Verbrenner sein sollte, sondern ich glaube, die wichtigere Frage wäre zu sein, sind wir denn überhaupt wettbewerbsfähig bei unseren Lohnkosten, bei unseren Energiekosten und bei unseren Bürokratiekosten. VW baut ja in China weiterhin Kapazitäten hoch, während sie in Deutschland abgebaut werden. Worauf ich hinaus will, ist, ich glaube, wir müssen an der Wurzel schauen, wie können wir eigentlich an einem Standort wie Deutschland Innovationen fördern. Und ich denke, da kann gute Industriepolitik Impulse setzen und stimulieren. Aber jetzt zu sagen, wir wollen jetzt die führende Nation im Bereich der Elektromobilität werden, das würde ich für falsch halten. ML: Das geht nur, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, wenn wir wettbewerbsfähig werden, wenn wir günstiger werden. CM: Ich glaube, das, was Frau Fischer gerade sagte, ist richtig in dem Bezug auf China. Da sind die Systeme aber in sich so unterschiedlich, dass ich glaube, in der Art geht es nicht mit fünf Jahresplänen. von unserer Bundesregierung würde ich mir schon wünschen, dass wir Ziele ausrufen, aber nicht im Sinne von einem Zehn-Jahres-Plan, den wir da abarbeiten. ML: Herr Matthes, wie schauen Sie auf diese Untätigkeit, die es da zum Teil gab? Und wenn wir auf der Suche sind nach einem neuen deutschen Erfolgsmodell, das ist ja das, was schlicht und ergreifend jetzt gefragt ist, weil das alte Erfolgsmodell einfach unwiederbringlich verloren ist. Die günstige Energie aus Russland, dieser riesige Markt in China, ein Land, das sozusagen vom Kunden plötzlich zum Wettbewerber geworden ist. Und auch das mit der amerikanischen Verteidigung funktioniert nicht mehr so richtig. Also wir brauchen ein ganz neues Ding. Woher kann das kommen? SM: Ich glaube, das Wichtigste ist erstmal, dass wir nicht mehr über Industriepolitik reden. Weil ich habe das Gefühl, dass dieser Begriff in Deutschland kontaminiert ist. Das ist jedenfalls das, was ich in all meinen Diskussionen immer erlebe. Wenn wir Industriepolitik sagen, dann hören viele das, was wirtschaftspolitisch in den letzten Jahrzehnten auch schiefgelaufen ist. Dass der Staat eben versucht hat, Wetten auf einzelne Unternehmen abzuschließen. Oder die Idee, die irre Idee, die es mal gab eine Zeit lang, wir bauen jetzt europäische Champions. Das ist natürlich totaler Unsinn. Und das war auch das, was mich geleitet hat, dieses Buch zu schreiben und die Recherche zu machen, weil ich mich wirklich gefragt habe, woran liegt es eigentlich, dass immer öfter neue Industrien in den großen Hightech-Industrien der Zukunft nicht in Deutschland, sondern anderswo entstehen? Und ja, ich bin durch Asien gereist, habe mir viele Regionen in den USA angeschaut. Und sie sind alle unterschiedlich. Aber es gibt eine Sache, die man überall wiederfindet. Keine dieser Regionen ist zufällig entstanden. Sie sind alle das Ergebnis von unternehmerischem Mut, klar, aber auch einer wirtschaftspolitischen Strategie. ML: Sie nennen es wirtschaftspolitische Strategie, aber eigentlich ist es genau das. Sie mögen das Wort nicht. SM: Bei Berlin gibt es immer Widerspruch, dann würde ich halt sagen, ich nenne es eine innovations- orientierte Wirtschaftspolitik. Weil das ist es ja letztlich. Und was ist passiert? Was haben diese Regionen gemacht? Die Instrumente waren unterschiedlich, aber es hat sich immer eine Gruppe von Menschen hingesetzt. Politik, Unternehmen, Wissenschaft, Unternehmertum. Und haben sich Gedanken darüber gemacht, in welchen Feldern sind wir eigentlich stark? Und wohin laufen die Trends in den nächsten zehn, 15 Jahren? Also was sind die großen Geschäfte in zehn Jahren? Und haben dann einen Rahmen gebaut, in dem diese Industrie wachsen konnte. Und dazu gehören verschiedene Elemente. Das Wichtigste ist es erstmal, eine Infrastruktur zu entwickeln. Und das verstehen wir in Deutschland oft falsch. Wir müssen keine Unternehmen bauen, das macht die Wirtschaft schon selbst. Es gibt großartige Unternehmer. Aber wobei die Politik helfen kann, ist eine Infrastruktur zu bauen, auf der diese Zukunftsindustrie entsteht. Und einfach mal so ein Beispiel, Boston. Boston war Ende der 70er Jahre in Teilen eine Industriebrache. Die Schuh- und Textilindustrie hat die Stadt verlassen. Leere, rote Backsteingebäude drohten zu verfallen. Und damals hat sich die Politik mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zusammengesetzt. Und hat verstanden, dass die Universitäten Harvard und MIT gerade anfingen, Erfolge zu feiern im Bereich der Gentechnikforschung. Und damals hat man verstanden, okay, das könnte eine der großen Industrien der Zukunft sein. Und dann hat die Politik systematisch angefangen, diese Infrastruktur zu bauen. Das fing an mit einer Regulierung, die klare Grenzen gesetzt hat, aber innerhalb dieser Grenzen große Freiheiten. Und dann wurde sehr konkret eine physische Infrastruktur gebaut. Konkret mit Laboren, in denen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sofort ihre Ideen validieren können. Gebäude, in denen Startups sofort beginnen können. Dann wurden Netzwerke geschaffen zu Investoren, damit die Startups an Geld kommen. Und das war der Nukleus für die heute weltweit bewunderte Biotech-Region Boston. Sie war natürlich das Ergebnis von unternehmerischem Mut, aber das Ergebnis von einer politischen Strategie. Und dann gehörte ganz viel Weiteres dazu, dass die Unternehmen dann befähigt wurden, schnell Forschung zu lizenzieren. Professoren können ein, zwei Tage ihrer Zeit dazu verwenden, in ihren eigenen Startups zu arbeiten, die auf ihrer Forschung basieren. Also man sieht, diese Schnittstelle zwischen Forschung und Wirtschaft ist sehr, sehr gut gepflegt und gut geölt. Es gibt in den Universitäten Transfer-Offices, die gezielt Forschungsergebnisse durchgehen, um sehr früh zu sehen: Gibt es da vielleicht Innovationen, auf denen man neue Unternehmen aufbauen kann? Und das wird dann an Investoren weitergegeben. Dann gibt es viele Investoren, die sich extrem gut in der Biotech-Szene auskennen. Und das ist diese Infrastruktur, die ich meine. Und man sieht schon, da kann Politik einiges tun, um die... ML: Ja, und ich würde jetzt Ihren Optimismus an dem Punkt überhaupt nicht bremsen wollen, sondern schaue gerade nochmal zu Christian Miele. Ich habe gerade dieser Tage mitgekriegt, dass auch Deutschland im Bereich Startups, Unternehmensgründungen, gerade in den vergangenen Monaten enorm erfolgreich war. Wir bringen plötzlich Unicorns, also Firmen hervor, die über eine Milliarde Umsatz plötzlich liegen und so weiter. Das will so gar nicht passen in dieses Bild einer untergehenden, sterbenden Nation. Das passt nicht zusammen. Warum machen es die Leute, wenn die politischen Rahmenbedingungen offensichtlich nicht so sind, wie wir sie bräuchten? Warum machen sie es trotzdem? CM: Also vielleicht nochmal sogar den einen Schritt oben drüber. Wir haben lange Zeit uns die Frage gestellt, können in Europa eigentlich Firmen aufgebaut werden, die genauso schnell wachsen wie die amerikanischen Pendants? Das war immer die Frage vor zehn Jahren. Heute ist die Antwort ganz klar, ja, das geht. Wir haben diese Beispiele auch in Europa. Wir haben diese Beispiele auch in Deutschland. Wir haben führende Technologieunternehmen hier am Standort. Es war immer mein Argument, zu sagen, es kann ja also schlichtweg nicht an den Rahmenbedingungen liegen, weil dann würde es die ja gar nicht geben. Zur Wahrheit gehört auch dazu, dass nur der Mut von Gründerinnen und Gründern wahrscheinlich nicht ausreichen wird. Wir brauchen bessere Rahmenbedingungen. Viele unserer internationalen Wettbewerber haben das früher erkannt, als wir das in Deutschland erkannt haben. Und ich bin der Meinung, ich habe das gerade letzte Woche erst gehört, als ich in San Francisco war, dass Europa aufpassen muss, nicht zu einem Regulierungs-Powerhouse zu werden, sondern sicherstellen sollte, dass es zu einem Innovation-Powerhouse wird. Und ich glaube deswegen, um nochmal darauf zurückzukommen, die Rahmenbedingungen werden wir verbessern müssen. Ich glaube, dass der Erfolg unserer Bundesrepublik und auch der Erfolg Europas in der Welt stark davon abhängen wird, was wir jetzt in den nächsten 15 Jahren in den relevanten Feldern reißen. Und da kann sicherlich die Politik und auch die Industriepolitik dann pragmatische Rahmenbedingungen setzen. SM: Darf ich das einmal kurz noch mit einem Beispiel illustrieren? Weil Rahmenbedingungen klingt ja erstmal immer so wahnsinnig abstrakt. Ich habe bei der Recherche für mein Buch einen großartigen Unternehmer kennengelernt, der eine wirklich faszinierende Idee hat. Und zwar, das Unternehmen heißt Cellbricks und die wollen Organe im 3D-Drucker herstellen. Und das Ziel ist es, dass Menschen weniger Organe spenden müssen. Also großartige Idee, man weiß am Ende nicht, ob das funktioniert, aber so funktioniert Wissenschaft. Und dieses Unternehmen hat seine ersten Entwicklungsschritte gemacht und steht jetzt vor der Situation, die Technik in Tierversuchen zu validieren. Und dann haben sie einen Brief ans Amt geschrieben, sechs Monate keine Antwort. ML: Wo sitzen die? SM: In Berlin. Sechs Monate keine Antwort. Nach sechs Monaten kam die Reaktion und die Frage vom Amt, ob das statt mit 36 Mäusen auch mit 33 Mäusen ginge. Und wieder wochenlang keine Antwort. ML: Ernsthaft jetzt, warum? SM: Ernsthafte Geschichte, warum auch immer. Und dann ging es weiter hin und her. Und man muss wissen, bei so einem jungen Unternehmen laufen die Gehälter die ganze Zeit weiter von den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die Laborkosten und so weiter. Und das Ende vom Lied war, dass das Unternehmen gesagt hat, wir bleiben zwar in Deutschland, aber wir verlegen jetzt die Testreihe komplett nach Boston, weil wir da sofort anfangen können. Und das ist das, was die Rahmenbedingungen bedeuten. Das heißt, wenn wir eine Infrastruktur bauen wollen, in der Zukunft entsteht, dann müssen wir auch verstehen, an welchen Stellen junge Unternehmen und Technologiefirmen zurückgehalten werden. Und da gibt es unfassbar viele Beispiele. ML: Herr Lies. OL: Das ist wirklich ein gutes Beispiel, es gibt viele davon, aber diese Beispiele, das wollen wir alles nicht so haben. Tierversuche, Gentechnik, sind alles so Themen, die wir, nicht wir hier, aber die in der Gesellschaft eher kritische, wir haben das erlebt in Hannover auch, große Widerstände, ist nicht gewollt, und das geht nicht ohne. Das ist, glaube ich, ein Bekenntnis, dass wir sagen, wenn wir in dem Bereich Perspektiven entwickeln wollen, dann muss das möglich sein. Dann müssen wir unsere scheinbar moralischen Hürden, die wir uns aufgebaut haben, überwinden. Und dann muss man das, glaube ich, auch vernünftig erklären. Das machen wir da in Hannover, machen wir das. Aber es ist wirklich, ich gebe das zu, eine Riesendebatte immer wieder und wir vertreiben damit Wissenschaft und Forschung und Entwicklung, kann man andere Beispiele auch nehmen, aber in dem Beispiel sehr gut, aus dem Land. Ich glaube, da brauchen wir Bekenntnis, gerade im Rücken der Politik, haben wir da gemacht. In Hannover wollen wir das, in anderen Stellen auch und lassen das auch zu. Dann muss man nicht mehr über 33 oder 36 diskutieren, sondern muss sich auch mal hinstellen und sagen, wir wollen das, weil dahinter verbirgt sich nämlich ein Stück mehr Gesundheitsforschung, ein Stück mehr Sicherheit für die Menschen. Wir erklären, glaube ich, nicht, wo wir hinwollen. Wir gucken mal drauf, was passiert. Das macht es manchmal schwierig. ML: Sie müssen sich, Herr Lies, aber jetzt erst noch mal sozusagen mit der Situation der "alten Industrie" auseinandersetzen. Drei Standorte, Sie haben gerade Emden, Hannover und Osnabrück zur Auswahl. Wie gestaltet man das? Also was wird denn zum Beispiel aus Osnabrück, dem VW-Werk in Osnabrück? OL: Da sind wir auf dem Lösungsweg. Das war seit zwei Jahren klar, dass da Cabrios nicht mehr gekauft werden, weil die Größe des Werks nicht passte. Wir wechseln, da gehen wir in den Verteidigungssektor, Defense-Sektor. Das ist das Thema Rafael, also eine Partnerschaft mit einem israelischen Unternehmen, die in eine erhebliche Zahl investieren wollen. Und was da wird, deswegen wäre das zu wenig, ist eben nicht: Ja gut, dann baut ihr da was anderes, sondern das muss wirklich ein Innovationshub werden, der in dem Anwendungsbereich von AI, von sozusagen Defense, von... ML: Was bauen Sie da? Luftverteidigungssysteme, höre ich? OL: Genau. ML: Also sowas wie den israelischen Iron Dome, reden wir über sowas? OL: Ja, genau. Iron Dome und dann Iron Beam, man wechselt, da kommt wieder die Forschung und Entwicklung dazu. Wir haben mit dem Laserzentrum in Hannover inzwischen schon einige Ausgründungen in dem Bereich. Also ich glaube, das Thema Innovation, ich teile das absolut, das Thema Innovation, wo wir uns gar nicht verstecken müssen, es gibt ja genügend Bereiche in Deutschland, wo wir auch beim Thema, gerade auch technischer Innovation, vorne dabei sind. Und diese Kombination, darum muss es uns gerade gehen, das ist leider oder vielleicht auch ganz gut, ist der Verteidigungssektor, der Defense-Sektor ist jetzt gerade der Bereich, in dem Mittel da sind. Und ich habe das mit unseren Startups diskutiert, ich habe das mit unseren Leuten, die sozusagen im AI-Bereich tätig sind. Seid ihr bereit, für den Bereich zu arbeiten? Was vor fünf Jahren, glaube ich, eher mit so einem "Ich bin mir nicht sicher" beantwortet wurde, ist heute eine hohe Bereitschaft. Und ich sage mal, das ist eine der Chancen, auch wenn die Ursache dafür nicht schön ist, aber wir nehmen sie jetzt für den Moment mal beiseite, dann ist es eine der Chancen, wo in erheblichem Maße investiert wird, wir Innovation auch treiben können. ML: Ich meine, Osnabrück, da geht es um 1.800 Leute, glaube ich, ungefähr. Entschuldigung, Frau Fischer, wollte Sie nicht unterbrechen? DF: Ich wollte Sie jetzt nicht unterbrechen. Aber ich würde noch mal eins sagen, also wir haben jetzt dieses mit den allgemeinen Rahmenbedingungen Industriepolitik. Ich meine, eine Sache, die wir uns, und Sie sagen jetzt, da geht es in Richtung Militär und sowas. Eine Sache, die wir uns schon überlegen müssen, ist auch, wie gehen wir mit unserer kritischen Infrastruktur um? Und wie kommen wir an, wie sichern wir die Lieferketten für Rohstoffe und auch für die Commodities, also für Materialien, die wir verbrauchen? Weil da sind wir in erhebliche Abhängigkeiten geraten. Und da kann man jetzt, ich sage mal, von China vielleicht lernen, die haben das sehr früh gesehen. Also China macht seit gefühlt 20 Jahren Diskussionen über alternative Konzepte von Sicherheit. Was müssen wir alles bedenken? Wie streuen wir unsere Risiken? Wie werden wir auch teilweise autarker? Aber eine richtige Autarkie strebt China nicht an, sondern sie wollen sich von den Risiken, sie wollen nicht erpressbar sein. Und das sind wir. Und insofern müssen wir das, das eine, wir können nicht nur das denken, lass uns doch jetzt in all das reingehen, ohne zu sagen... OL: Ich teile das. Also auch da will ich, wenn ich einmal darf, sozusagen, Thema Elektroautos, Batteriezellenentwicklung. Wir haben in der PowerCo inzwischen eine wirklich professionelle Batteriezellenfertigung in Niedersachsen auf Wettbewerbsniveau. Aber wir können ja unmöglich sagen, na ja, und was wir sonst an Zellen kaufen, das kaufen wir jetzt in China und setzen das in unsere Sicherheitsarchitektur ein. Das ist ja nicht, sind wir nicht resilient dagegen. Das heißt, wir müssen diese Entwicklung voranbringen. Und aus der Entwicklung der Batteriezellentechnik entsteht auch wieder ein Innovationsvorsprung beim Einsatz der Batterie auch im zivilen Bereich. Also das ist jetzt, mich ärgert das ein bisschen, dass wir diesen Aspekt brauchen, Stichwort Verteidigungsindustrie, um diesen Schub irgendwie zu sehen. ML: Aber warum haben wir all diese Dinge so lange nicht gesehen? Das ist der Teil, den ich nicht verstehe. Herr Miele. CM: Ich habe eine Frage, weil Herr Lies gerade sagte, wettbewerbsfähige Batteriezellen, rechnen Sie mir das mal vor. Weil ehrlich gesagt, wenn ich mir anschaue, wie eine Batteriezelle in ihrer Kostenstruktur aufgebaut ist, Lohnkosten, die Energiekosten am Ende, die seltenen Erden, die Sie gerade beschrieben haben, das sind Permanentmagneten, da sind Dinge drin, die wir in China mit einer hohen Abhängigkeit zuliefern müssen. Wie können wir das denn hier am Standort Deutschland wettbewerbsfähig produzieren? OL: Man muss es ja vergleichen mit dem Preis, den wir haben. Und da ist auch wieder das Thema Resilienz. Also aus China werden jetzt Batteriezellen, die in Autos sind und als chinesische Fahrzeuge importiert werden, günstig verkauft. Wenn man sie so kaufen will, wird darauf jetzt eine Steuer erhoben, sodass sie hier teurer sind. Das heißt, man muss, glaube ich, aufpassen, dass wir nicht den Preis, den ein Produkt in China hat, vergleichen mit dem Preis, den wir... CM: Weil wir Zölle drauflegen. OL: Nee, nee, nee. Gar nicht, weil wir Zölle drauflegen, sondern weil China sagt, ich habe jetzt den Markt bedient, ich habe ihn für mich gesichert und jetzt entscheide ich darüber, wie viele Produkte du kriegst und was er kostet. Und dann kommen wir nämlich auf ein Wettbewerbsniveau, wo wir sehr wohl in der Lage sind, in Deutschland zu produzieren, gegen subventionierte Kosten in China kommen wir nicht gegen an. Aber wenn die sagen, wir entscheiden jetzt, ob du das Material kriegst oder ob du das Produkt kriegst, dann müssen wir in der Lage sein, etwas dagegen zu setzen, nämlich ein eigenes Produkt. Weil sonst machen wir uns ja total abhängig und könnten ja am Ende sagen, du kannst gar nichts mehr in Europa produzieren, weil es immer alles günstiger ist. ML: Aber was soll dieses Produkt kosten? Wie wollen wir da wettbewerbsfähig werden? OL: Heute kann man sagen, die Zelle, die wir in Salzgitter bauen oder die Zelle, die wir sozusagen importieren, die ist auf einem nahezu ähnlichen Preisniveau. CM: Wie geht das denn? OL: Und das, was wir in Zukunft... Weil wir den Preis dafür bezahlen müssen, wenn wir sie kaufen. CM: Aber die Lohnkosten einer Arbeitsstunde in Deutschland und einer Arbeitsstunde in China, das wird ein Faktor 6 sein. Ich glaube, es gibt diese Zahlen, die aus dem... Ja, das stimmt. Das hat Oliver Blume, glaube ich, auch vorgerechnet. OL: Aber ich kaufe sie ja nicht, ich produziere sie ja nicht in China selber. CM: Das Thema Energiekosten ist ja ähnlich. ML: Offensichtlich. Haut mal an sie da übers Ohr? OL: Ich will das nochmal beschreiben. Also Sie vergleichen, und das verstehe ich auch. Wenn wir das, was wir hier machen, in China machen würden, dann wäre es günstiger, als wenn wir es hier machen. Das ist ja selbstverständlich. Aber wir haben als Volkswagen zum Beispiel keine Batteriezellenproduktion in China. Wir haben einen chinesischen Partner, mit dem wir das auch hier machen. Und damit sind wir in Europa, sowohl in Spanien, wie auch in Deutschland, wie auch in Osteuropa, auf einem Niveau. CM: Genau, bei den Komponenten, richtig, weil sie sich die zuliefern lassen, aber bei den Lohnkosten und bei den Energiekosten sind sie es nicht. OL: Natürlich sind die Lohnkosten ja höher. CM: Genau, sechsmal höher. OL: Ich kann doch die Lohnkosten in Deutschland, mal ehrlich, was ist das für ein Vergleich? Ich kann doch Lohnkosten in Europa... CM: Die Wettbewerbsfähigkeit ist ja schon relevant. OL: Aber das geht doch nicht. Ich habe ja auch ganz andere Kostenstrukturen in China. Ich kann das ja nicht vergleichen. Sie haben Recht, dass das so ist. ML: Aber es ist ja wurscht, ob man es vergleichen kann. Aber genau mit denen stehen Sie doch im Wettbewerb. OL: Natürlich, völlig richtig. Und deswegen müssen wir sagen, brauchen wir Handelsbeziehungen, Handelsvereinbarungen, genau wie sie das in China auch haben, wo ja auch Joint Venture Partner da sind, wo es sozusagen Restriktionen gibt, brauchen wir auch hier. ML: Was heißt das denn? Zum Beispiel wie die Einigung von Hoekstra, dem Kommissar, der jetzt ja in China war, der sagt, wir reglementieren die Menge, wir machen das bei Stahl, gerade bei anderen auch, da gibt es eine Menge, die kommt, die Menge, die drüber ist, die muss verzollt werden. Weil ansonsten würden wir ja gar keine Chance, muss man überlegen, da kann ja auch keiner mehr Autos kaufen. Weil wenn wir hier keine Produktion mehr haben, die Wirtschaft geht ja kaputt, wie soll die funktionieren? Also die Sorge eint uns, glaube ich. Man muss nur aufpassen, was man vergleicht. Und ich vergleiche die Zelle, die ich hier in ein Auto baue und in Deutschland produziere, mit der Zelle, die ich kaufe und hier in ein Auto baue und ein Auto produziere. Das ist ein Unterschied zu der Zelle, die die chinesischen Hersteller in China verwenden. Obwohl es die gleiche Zelle ist vom Preis. ML: Wir reden aber jetzt hier, Entschuldigung, ich muss das nochmal übersetzen, über einen Moment der Wahrheit, der offenbar gekommen ist. OL: Ja, natürlich. ML: Also wir stehen vor einer ähnlichen Frage, wie es die Amerikaner auch standen in Bezug auf China und die Antwort von Trump waren Zölle. OL: Ja, das machen wir ja auch. Also wir haben das ja schon. DF: Ja, wir machen ein bisschen Unterschied, das muss man... Trump hat Strafzölle draufgelegt, viel höher. Wir haben WTO-konform ein Konzept draus gemacht. Da ist ein großer Gap zwischen. Großer Abstand zwischen dem Niveau der Zölle. Also das sieht man ja bei den Elektrofahrzeugen, da ist das so, bei den rein batterieelektrischen Fahrzeugen. ML: Darf ich mal ganz kurz, ich habe hier eine böse Zahl. Es ist immer gut, auf Zahlen zu gucken. Die Produktion eines Autos in Deutschland, die reinen Arbeitskosten, Löhne, Sozialbeiträge, Pensionsleistungen. Wo liegen die ungefähr, Herr Lies? Was denken Sie? OL: Rein in Deutschland? Na, je nach Werk 3.000 bis 6.000 Euro. ML: Richtig. 3.307 Dollar, wir haben es mal umgerechnet, damit man es ein bisschen vergleichen kann. Das ist ein weltweiter Spitzenwert. Über 3.000 Dollar. Bei VW gibt es einzelne Modelle von bis zu 8.000 Dollar, um das mal klarzumachen, zum Vergleich. China, kennen Sie auch die Zahl? OL: Ja, etwas über 1.000. ML: Weniger, 600. OL: Ja gut, man muss jetzt immer ehrlicherweise... ML: Kommt immer darauf an, was man miteinander vergleicht. OL: Was für ein Auto du brauchst. ML: Lass uns sagen, irgendwas zwischen 600 und 1.000. OL: Das ist ja das, was Sie auch gesagt haben. CM: Auf der Komponentenebene, wenn man die Zelle alleine nimmt, das macht ja keinen Sinn im Vergleich. Sondern wir müssen uns das ganze Auto anschauen und dann ist das so. ML: Und selbst wenn du die Arbeitskosten pro Fahrzeug vergleichst, das ist auch interessant, in den USA und selbst in Frankreich sind offenbar die Arbeitskosten pro Fahrzeug weniger als halb so hoch wie in Deutschland. Das heißt mit anderen Worten, wir haben doch ein Problem mit Wettbewerbsfähigkeit. Oder nicht? Und die Frage, wie wir da hinkommen, ist doch die Frage, die jetzt dringend geklärt werden muss. SM: Und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt in dieser Diskussion. Ich glaube, es ist total richtig, neue Industrien für eine gewisse Zeit zu schützen, damit sie sich entwickeln können. Ich fremdle ein bisschen mit dieser Zolldiskussion auch aus dem Grund, weil das ja auch den Effekt haben kann, dass wir jetzt einen Markt dicht machen und dann hier einfach so weitermachen und irgendwann Produkte herstellen, die auf dem Weltmarkt keiner mehr haben will. Das muss man ganz klar sagen. ML: Deswegen habe ich gerade gesagt, Herr Matthes, das ist der Moment der Wahrheit, der jetzt gerade kommt. Wir stehen jetzt vor exakt der Frage, vor der die Amerikaner auch gestanden haben. SM: Weil die Chinesen bauen nicht nur Autos günstiger aus allen Dingen, die diskutiert wurden, auch weil der Staat die Unternehmen unterstützt. Sie bauen auch Autos, die einfach besser sind, die technologisch auf einem anderen Stand sind, was zur Digitalisierung angeht. ML: Würde ich nicht sagen. DF: Ich würde gerne mal... ML: Aber den Preis, den kaufe ich. OL: Aber ich glaube, was wir gewinnen müssen, ist, und jetzt kann man sagen, wir haben Zeit verloren. Ist so, Haken dran. Hilft jetzt nur begrenzt, aber ist begründet. Was wir nur gewinnen können darüber, ist Zeit. Das ändert nichts daran, Sie haben Recht, dass wir in einer Wettbewerbsfähigkeit besser werden müssen. Also was wir uns darüber kaufen wollen... CM: Und die Diskussion führen wir ja nicht im Moment, gerade auf EU-Ebene. ML: Ich habe ja gesagt, wir entwickeln heute ein neues Erfolgsmodell für Deutschland. Frau Fischer, kurz die Frage, die Chinesen... DF: Zwei Punkte, das eine ist... ML: Ja, ich habe eine konkrete Frage. China hat doch sozusagen zwei Themen. Die haben eine gigantische Überproduktion und die müssen sie irgendwo hin verkaufen. Der amerikanische Markt ist zu, um es jetzt mal ganz platt zu sagen, bleibt dieser sehr lukrative europäische Markt. So, und wir müssen uns doch jetzt entscheiden, was wollen wir? Und stecken Mitten im Dilemma, dass wir einerseits konfrontiert sind mit dieser gigantischen chinesischen Überproduktion. Das ganze Zeug kommt hier rein, kostet dann auch entsprechend wenig, weil sie es verkaufen müssen. Gleichzeitig können wir den Laden nicht einfach zumachen, damit meine ich jetzt Europa, weil wir ja ganz dringend diesen gigantischen chinesischen Absatzmarkt brauchen. Herr Miele nickt, wie verhalten wir uns? DF: Also erstmal habe ich ein ganz dringendes Plädoyer, dass wir das Problem nicht als Überproduktion bezeichnen. Und zwar aus dem einfachen Grunde... ML: Das chinesische. DF: Das chinesische. Ja, es kommt sehr viel. In der Vergangenheit hat China selber über Überproduktion geredet, wenn alle reingegangen sind, es viel zu viel für den heimischen Markt gab. Was sie jetzt machen, es geht auf den Weltmarkt. Aber wir sind eine Exportnation. Wir können doch nicht sagen, dass wenn der lokale Markt, unser eigener Markt gesättigt ist und deswegen die Firmen expandieren, das ist in jedem Lehrbuch der Außenwirtschaft, heißt es, Firmen expandieren, unter anderem, gibt auch andere Motive, weil der heimische Markt gesättigt ist, gehen sie in andere Märkte. Das haben wir noch nie Überproduktion genannt. Wenn wir jetzt sagen, das ist aber wichtig, weil wenn wir jetzt sagen, das Problem, was aus China kommt, ist Überproduktion, geben wir in der Verhandlung über unsere Probleme ein ganz wichtiges Argument preis. Weil dann kommt, ja wieso, jetzt macht ihr doch auch, ihr exportiert doch auch. Das können wir nicht machen, das ist nicht das eigentliche Problem, das ist nicht Überproduktion, das Problem ist, wie entsteht diese Überproduktion und wird es strategisch, die Marktmacht, die jeder damit entwickelt, genutzt. Das ist ein ganz anderes ökonomisches Phänomen. Wir haben das auch bei uns national. Wir haben ein Gesetz gegen den Missbrauch von Marktmacht zum Beispiel. Das heißt, ein großes Unternehmen darf nicht lange künstlich unter Kosten produzieren oder viel günstiger das auf den Markt werfen, um die kleineren Konkurrenten vom Markt zu drängen und dann die Preise zu heben. Dafür gibt es in fast jedem Land, ich bin jetzt keine Wettbewerbsrechtlerin, aber ich hoffe, ich habe es mit den richtigen Ausdrücken gemacht, gibt es eigentlich nationale Gesetzgebungen, sogar in China. Wir haben sie aber nicht auf internationaler Ebene. Wir haben auf internationaler Ebene im Moment nichts in der Hand, wo wir sagen können, wenn China es zur Strategie macht, mit großen Produktionszahlen in die Weltmärkte zu gehen und dann, wenn sie die Märkte dominieren, entweder die Preise anzuheben oder eben zu sagen, wenn ihr euch da gegen wehrt, dann haben wir noch ein paar andere Mittel, dann können wir eure Abhängigkeiten auch als Waffe benutzen, sozusagen. Dagegen haben wir kein internationales Instrumentarium. Und das ist die Begründung, warum wir China gegenüber auch erklären können, dass wir uns schützen müssen. Wenn wir einfach nur sagen, ihr macht da Überproduktion und kommt in unseren Markt, dann versteht man das in China auch nicht. Beziehungsweise, vielleicht versteht man das, aber denkt auch nur, ihr seid Waschlappen, ihr habt die Konkurrenz verpasst. Und jetzt kommt ihr mit solchen weinerlichen Argumenten. ML: Das sind ja keine weinerlichen Argumente, es geht ja hier um Jobs. DF: Naja, aber Sie sind ja zweierlei Maß gemessen. weil wir sind eine Exportnation. Wir exportieren ja in anderen Branchen auch nach China. ML: Das verstehe ich schon, aber wir können doch nicht dauerhaft zugucken, wie jetzt nach Industrien, die wir bereits verloren haben, jetzt die nächste, und das ist eine Schlüsselindustrie, die nächste platt gemacht wird. OL: Wir müssen ja die Instrumente nutzen, die auch China selber nutzt z.B. DF: Genau, wir müssen erklären können, warum wir was machen. Auch so, dass es die chinesische Seite versteht, weil was wir doch auch nicht wollen, ist einen Handelskrieg. Das können wir nicht wollen. Da werden wir ja kurzfristig sowieso drunter leiden, alle werden drunter leiden. Und China ist auch in 20 Jahren noch da. Mit was für auch immer, einem politischen Regime, das wissen wir nicht. Unsere Probleme sozusagen nur als, ihr macht was, was ihr falsch macht, und dann mit den falschen Begriffen, da haben wir in jeder Verhandlungsposition schon verloren. OL: Sie machen das Gleiche, was wir auch gemacht haben, aber sie haben Regeln aufgestellt, zum Beispiel, dass du ein Joint Venture bilden musst. Sozusagen eine Kooperation, Kollaboration, die wir in Europa jetzt z.B. nie gemacht haben. Wir haben gesagt, ihr könnt einfach exportieren, und wenn ihr lokalisiert, könnt ihr es alleine machen. Das müssten wir ja nicht tun. CM: Das ist Planwirtschaft. Wenn wir dann am Ende den Unternehmen sagen, die müssen jetzt Partnerschaften eingehen und dann mit dem und demjenigen solche Produkte herstellen, und das machen wir in zehn Jahren. Da bin ich, was den Instrumentenbaukasten angeht, doch der Meinung, das müssen die Unternehmer in einer Eigenverantwortung entscheiden. OL: Dann hätte ich ja die Situation in China, dass die Unternehmen herkommen, und das machen sie auch, produzieren ja auch schon hier. ML: In Ungarn zum Beispiel. OL: In Ungarn, ja genau, richtig. Aber warum wollen wir das Instrument, das für China völlig normal ist, Die finden das nicht ungewöhnlich. Die finden es ja in ihrem Land auch nicht ungewöhnlich, dass man diese Struktur schafft. ML: Wir kommen immer wieder zurück, okay, gekauft, aber wir kommen dann zurück auf den Punkt der Wettbewerbsfähigkeit. Du kannst natürlich dann einen Handelskrieg, Zölle, Überproduktion, nennen wir es wie wir wollen, kann man umgehen, indem man dann sagt, okay, dann produzieren wir halt in der EU. BYD baut dort gerade Kapazitäten auf, CATL, der große Batteriehersteller, soweit ich weiß, auch. Die machen das aber nicht in Deutschland, aus guten Gründen, sondern sie machen es in Ungarn. Und bizarrerweise, Christian Miele, sogar noch subventioniert, auch mit deutschem Steuerzahlergeld. D.h. wir bezahlen, subventionieren, die, wenn ich es jetzt mal böse sage, die Abwicklung unserer eigenen Industrie und bauen sie in Ungarn wieder auf. DF: Genau, aber das ist unser Problem. Das ist nicht Chinas Problem. ML: Aber das ist das Thema, über das wir reden. DF: Ja, aber das ist unser Problem. Und wir müssen aufpassen, das ist das, was mich im Moment so ein bisschen beunruhigt, dass wir, auch auf anderen Ebenen, im Moment alle diese Diskussionen führen immer mit, China ist das Problem. Natürlich ist die Konkurrenz aus China ein Problem, aber die Lösung liegt nicht darin, dass wir immer nur sagen, dass wir sozusagen die Schuld China geben und dass wir uns nur auf China fixieren. In 10 Jahren könnte das auch Indien sein oder wer auch immer. Sondern es geht darum zu gucken, wo sind bei uns die Strukturen nicht angepasst, wo passt es nicht. ML: Aber BYD z.B. ist ein hart subventioniertes Unternehmen. DF: BYD ist über Subventionen... ML: Das ist doch nicht freier Markt, das ist doch nicht freier Wettbewerb, Entschuldigung. DF: Nein, verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe überhaupt nichts dagegen, dass wir uns Maßnahmen überlegen, wie wir auch den Markt Schützen. Wir müssen aber, was viel wichtiger ist, ich sehe gerade das Bild, was eingespielt wird, wir müssen uns auch überlegen, was ist denn die Zukunft bei uns. Unsere Zukunft hängt doch nicht nur von der Automobilindustrie. Entschuldigung, wenn ich das so sage. ML: Also bei Herr Lies ist das gerade so. DF: Ja, im Moment ist das kritisch, aber wir müssen auch die Langfristperspektive haben. Es kommen noch ganz andere Industrien hoch, ganz andere Technologien. ML: Nochmal bitte, Wettbewerbsfähigkeit. Das ist doch das Thema. SM: Das ist der Punkt. Und wir sprechen jetzt schon seit zehn Minuten nur darüber, wie man den Markt abschotten kann. Und nochmal, es mag richtig sein, in Einzelfällen, und die Instrumente, ich will das gar nicht komplett verdammen, aber wir müssen doch mindestens genauso intensiv darüber sprechen, warum wir in Deutschland diese Schwierigkeiten haben. Warum die Fabrikkosten bei VW 5.000 bis 8.000 Euro pro Werk sind. Warum die Arbeitskosten so hoch sind. Wir müssen darüber sprechen, dass wir das Arbeitsrecht liberalisieren, dass sich die Unternehmen transformieren können. Wir müssen darüber sprechen, dass wir Forschern Freiheiten einräumen, neue Technologien zu entwickeln. All das, wir brauchen eine nach vorne gerichtete Diskussion. Und das fehlt mir eben. Wir müssen verstehen, was die Industrie im Moment zurückhält. Und die Argumente sind ja alle ausgetauscht. Wir wissen das alle, die Energiekosten sind zu hoch. Die Bürokratie ist erdrückend. Arbeit ist zu teuer. Das Arbeitsrecht ist viel zu rigide. Ich glaube, einer der größten Transformationsbremsen Deutschlands ist das rigide Arbeitsrecht. Wir sollten den Kündigungsschutz massiv aufweichen. OL: Glaube ich nicht. SM: Wir sehen international Beispiele dafür, wenn der Kündigungsschutz aufgeweicht wird, dass Volkswirtschaften sich schneller transformieren, dass Arbeitskräfte schneller in neue Industrien wechseln können. Schauen wir nach Dänemark, schauen wir in die Schweiz. Das sind jetzt nicht Länder mit wahnsinnig viel sozialer Kälte. OL: Aber auch keine erfolgreichen Industrien. Der Glaube, dass, wenn wir das Arbeitsrecht reformieren, wir morgen günstigere Autos bauen, das wird nicht der Fall sein. Bei 3.000 angefangen pro Werk. Das sind ja Kosten, die entstehen nicht dadurch, dass wir das Arbeitsrecht haben. Wir haben ja auch eine Kostenstruktur. ML: Ganz hart gefragt, Herr Lies. Kündigungsschutz verändern, aufweichen, ist mit Ihnen nicht zu machen? OL: Ich würde mal sagen, alles, was sozialpartnerschaftlich zu lösen ist, es hat ja vorher funktioniert: Arbeitszeit, Flexibilität, Abbau vom Personal. ML: Sie formulieren in der Vergangenheit, es hat funktioniert. OL: Nein, es funktioniert heute. Ich will nur einmal sagen, wenn ich das höre, dann kriege ich irgendwann auch so ein Erschrecken in mir. Wir haben vor Ende 2024 sind 35.000 Arbeitsplätze bei Volkswagen abgebaut worden, da musste kein Kündigungsschutz für gelöst werden. Da hat man sich drauf sozialpartnerschaftlich verständigt. Wir müssen uns mal wieder besinnen darauf, dass wir in Deutschland in der Lage sind, anders als in anderen Ländern der Welt, gemeinsame sozialpartnerschaftliche Lösungen zu finden. Das ist da entstanden. Jetzt kann man darüber streiten, ist das genug? Reicht es nicht aus? Aber das ist gefunden worden und dafür brauchte ich jetzt ehrlicherweise kein Kündigungsschutz. ML: Da sitzt ein Unternehmer. Was bedeutet dieser sehr starre Tarifschutz, Kündigungsschutz? CM: Das ist natürlich gerade auch in Ihrer Person spannend mit dem SPD- Ministerpräsidenten-Label und dann gleichzeitig auch VW-Aufsichtsrat. Das sind ja zwei diametrale Voraussetzungen, die Sie da kreieren. Weil wenn ich, und da kommen wir nochmal auf die Zahlen zurück, die Sie eben genannt haben, mir dann anschaue, was kostet mich ein Auto im Werk in Emden? Was kostet mich ein Auto im Werk in Palmela? Was kostet mich ein Auto im Werk in Tianjin? Dann werde ich sehen, dass unter anderem die Arbeitsstunde pro Mitarbeiter in einem Werk in Niedersachsen doppelt so teuer ist, wie das beispielsweise in Portugal der Fall ist, oder sechs Mal so teuer, wie das in China der Fall ist. Und natürlich wird das am Ende dazu führen, dass ein Fahrzeug, das wir hier aus einer Fabrik in Emden oder Osnabrück schieben, teurer ist in der Produktion. Und dann auch entsprechend, wenn der Kunde am Ende die Entscheidung trifft, welches Auto er sich kauft, natürlich abwägen wird. Wofür nehme ich das Geld, das eh knapp ist? Kaufe ich mir jetzt dieses Fahrzeug oder kaufe ich mir jenes? OL: Das hat er schon immer getan. Das hat er schon getan, als die koreanischen Fahrzeuge gekommen sind, als die japanischen Fahrzeuge gekommen sind. ML: Damals war das Thema, wenn du sehr viel Geld für ein deutsches Auto in die Hand genommen hast, wusstest du, dass es qualitativ in einer anderen Liga spielt. SM: Heute kriegst du halt ein gutes Auto für einen gleichwertigen Preis. DF: Ja, aber der Ansatz muss doch dann sein, die besseren Autos zu bauen. OL: Absolut. DF: Oder die Mobilitätslösung für die Zukunft zu entwickeln. Ob das dann ein Auto ist, ist noch mal dahingestellt. Aber es kann, gerade mit Japan und Korea, das Beispiel zeigt ja, dass es offensichtlich möglich war, wettbewerbsfähig zu sein, ohne dass wir sozusagen die Arbeitsmodelle von Japan und Korea, die nun auch wieder anders sind, als die in China zu übernehmen. Aber in China, das müssen wir uns auch mal klar machen, wir haben natürlich niedrigere Kosten, aber wir wollen auch nicht über die Arbeitskosten mit China konkurrieren. Das werden wir nicht machen. ML: Nein, das habe ich so nicht gesagt. Mir geht es um die Frage, wie wir wettbewerbsfähig werden. Und eine weitere deutsche, ich sage nicht Lebenslüge, aber doch eine Illusion ist doch, Herr Miele, die Tatsache, dass wir im Grunde von einem Wohlstand gelebt haben, jetzt in den letzten 10, 15 Jahren, der woanders erwirtschaftet worden ist. DF: Ja, da bin ich bei Ihnen. ML: Der in China erwirtschaftet worden ist. Und das hat uns die Illusion gegeben. Das hat uns die Illusion gegeben, weil die Chinesen anfingen, Geld zu verdienen und auch bereit waren, teure deutsche Autos zu kaufen. Das hat uns die Illusion gegeben, dass hier alles Paletti ist. Aber es war schon da nichts mehr Paletti. OL: Aber wir haben auch hier Rendite gemacht, muss man sagen. ML: Wie viele Rendite haben wir denn hier gemacht? OL: Haben wir auch hier gemacht. Ich will nicht abstreiten, dass wir in anderen Ländern andere Rendite gemacht haben. Aber wir haben erfolgreich Autos gebaut und gleichzeitig Rendite erwirtschaftet. Das ist natürlich mit dem Druck, der jetzt entstanden ist, nochmal anders. Wir müssen überlegen, was ist falsch gelaufen. Und meine Sorge, was falsch gelaufen ist, und das sicherlich völlig richtig ist, dass wir jetzt nach China geblickt haben, gerade nach Corona. Und jetzt haben wir festgestellt, denen müssen wir nicht mehr zeigen, wie es geht. Und das ist schon ein Fehler, den wir gemacht haben. Dass wir die Rendite, die wir erzielt haben, nicht ausreichend in Zukunftsinvestitionen investiert haben. Das ist, glaube ich, das müssen wir uns ja selber sagen als Politik, dass es uns nicht gelungen ist, umzulenken in Innovation. Da hätte mehr passieren müssen. Da muss jetzt, egal was hätte, da muss jetzt mehr passieren. ML: Was muss denn mehr passieren? SM: Ich glaube, diese Diagnose ist aber total wichtig. Ich glaube, dass wir schon die goldenen Jahre vor dieser aktuellen Krise uns falsch erklärt haben. Das war ja wirklich so, erinnern wir uns nochmal an die Finanzkrise zurück, die Wellen standen am Abgrund, Ökonomen haben gesagt, ihr werdet jetzt jahrelang Siechtum erleben in Deutschland. Und dann passierte auf einmal dieses kleine Wirtschaftswunder. Auf einmal sank die Arbeitslosigkeit verhältnismäßig stark, die Unternehmen schrieben Rekordergebnisse, der Staat hat wahnsinnig viel Steuern eingenommen. Und wir haben uns damals immer die Geschichte erzählt, das war so 2011, 12, 13, wir haben uns damals immer die Geschichte erzählt, dass wir dieses weltweit bewunderte Hightech-Land sind, das innovative Produkte herstellt, die überall gefragt sind. Und dass das durchaus daran liegt, dass wir so teuer reformiert haben durch die Agenda-Reform. Die Wahrheit ist, dass ein großer Teil dieses Erfolgs durch den Aufstieg Chinas entstanden ist. Nicht nur die Nachfrage nach Autos, sondern noch nie zuvor hat ein Land dieser Größe in so kurzer Zeit seine Wirtschaft industrialisiert. Und im Grunde war das für Deutschland eine riesige Sonderkonjunktur. Nichts anderes als ein ökonomischer Lotto-Gewinn. Und wir haben uns immer die Geschichte erzählt, nur weil wir so innovativ sind, der Economist hat einen Titel gemacht, Deutschland ist das Modell für den ganzen Westen. Und haben nicht gemerkt, dass wir Weltmeister in einer Zeit sind, die zu Ende ging, in dieser analogen Industrie-Ära. Und das war die Zeit, in der in Taiwan, in Südkorea Mikroelektronik und Chip -Industrien entstanden sind. Boston ist groß geworden, Silicon Valley, wir kennen das alles. Und ich glaube, dass wir in dieser Zeit irgendwie auf die falsche Spur geraten sind und nicht verstanden haben, was wir tun müssen, um den Sprung in die neue Zeit zu schaffen. Und da stehen wir jetzt, bis heute. ML: Ich schaue gerade zu Christian Miele. Was hindert Gründer, es in Deutschland zu tun? CM: Wir haben ja gute Gründungsaktivität in Deutschland. Wir haben mit 3.600 Gründungen bis dato im letzten Jahr 2025 wieder Spitzenwerte erreicht. Also das passiert hier durchaus. Und wir haben jetzt vielfach hier auch die Probleme beschrieben. Ich glaube, den Ausblick zu wagen nach vorne, das dürfen wir uns schon erlauben. Ich habe immer noch den Eindruck, dass obwohl uns die Automobilbranche wegbricht, obwohl uns die Baubranche wegbricht, obwohl uns die Chemiebranche wegfällt, den Eindruck, dass die nächsten 15 Jahre uns so unglaublich viel Leidensdruck auferlegen werden durch den demografischen Wandel, dass wir gar nicht anders können, als in unseren Werken in Emden, in Osnabrück, wo auch immer, in Neckarsulm, zu automatisieren. Wir werden irgendwo in der Synthese zwischen der Robotik und der künstlichen Intelligenz und der Energieinfrastruktur, die wir uns dann hoffentlich bis dahin auch weiterentwickelt haben, in der Lage sein, die Produktivität und Wettbewerbsfähigkeit, über die wir die ganze Zeit sprechen, wieder zurückzuholen. ML: Was müssen wir tun, um wieder wettbewerbsfähig zu werden? Wenn Sie sich das anschauen, wie das gerade... DF: Vielleicht in die Bildung und in die Universitäten investieren. CM: Das dauert zu lange. DF: In den Universitäten dauert das jetzt auch nicht so lange. CM: Wir müssen jetzt im Zweifelsfall anfangen... ML: Also das müssen wir ganz sicher tun, aber die Frage ist, ob das sozusagen das ist, was uns über die nächsten zwei Jahrzehnte mitbringt. OL: Wir werden mit weniger Menschen mehr Produktivität erreichen müssen. Das wird der demografische Wandel ja schon erfordern. Wenn wir das heute sehen in den Werken, sind wir ja dahin. Sozusagen am Ende stärker... Ich glaube, dass das Thema humanoide Roboter als ein Stichwort, als ein Schlagwort, zwei Dinge hat. Zum einen, es ist ein Industrieprodukt, das wir können. Zum anderen, es wird die Industrie und nicht nur die Industrie revolutionieren in der Frage, wie gefertigt und produziert wird. Und das müssen wir miteinander kombinieren. Wir dürfen nicht weggucken. Wir dürfen nicht sagen, das wollen wir nicht. Wir werden auch nicht mehr darüber reden und sagen, das verhindert oder vernichtet Arbeitsplätze. Die Debatte führen wir nicht. Wir brauchen das, um die Wettbewerbsfähigkeit in unserem Land... CM: In Zukunft wird auch nicht das Problem... Es wird zu wenige Menschen geben, die diese Jobs überhaupt machen. Das ist das Problem. Nicht, dass es zu wenig Jobs geben wird. Im Übrigen, eine Zahl aus China, 350.000 der zugebauten Industrieroboter im letzten Jahr sind in China. Das sind 59% des Weltmarktes. Da sieht man, die Chinesen, die ihren eigenen demografischen Scheitelpunkt vor sich haben, die wissen, was die da tun. DF: Ich habe gerade heute noch die Zahl gelesen, dass die Nutzung von Robotern relativ gesehen in der Industriepolitik bei uns nicht niedriger ist als in China. Man muss immer sehen, China ist riesig, es sind ganz viele Leute und der relative Einsatz ist gar nicht so viel höher. Aber das geht doch. CM: Ich glaube, da muss man sagen, was ist ein Roboter, was ist ein... Neura, die hier gerade auf dem Bild sind, die wollen ja dann tatsächlich auch dahin kommen zu sagen, ein autonomes System. Die Roboter, die wir meinen, sind sehr spezialisierte Roboter in den Werken. OL: Das stimmt. Da steckt die Innovation drin und die Flexibilität drin und das ist nur eine Chance. ML: Aber nochmal, weil wir gerade so viel über Reformen sprechen, sind Sie so hier in der Runde zuversichtlich, dass wir das jetzt noch hinkriegen, politisch? Das ist etwas, was mich jetzt wirklich auch interessieren würde. Kriegen wir das hin? Die Diagnose ist klar, alle sagen, wir brauchen Reformen. Sie sagen das auch, Herr Lies. Wir brauchen Reformen. Sind wir in der Lage, haben wir noch die Kraft, diese Reformen, so wie diese Bundesregierung jetzt gerade aufgestellt ist, noch umzusetzen? SM: Ich glaube, dass Friedrich Merz gerade eine historische Chance vergibt. Wenn er über Zukunft spricht, dann klingt das immer wie ein Verlustprojekt. Die Menschen sollen länger arbeiten pro Woche, sie sollen später in Rente gehen und jetzt auch noch am ersten Tag eine Krankschreibung mitbringen. Das mag ja im Einzelfall richtig sein. Das ist gar nicht mein Punkt. Aber das klingt nicht wie ein Projekt, bei dem die Leute Lust haben, mitzumachen. Und die Bundesregierung hinterlässt eine riesige Leerstelle. Nämlich, nachdem jetzt jahrelang analysiert wurde, dass das deutsche Geschäftsmodell kaputt ist, erklärt niemand, wie das deutsche Geschäftsmodell 2035 vielleicht aussehen kann. Und ich glaube, das ist gar nicht so kompliziert. Man muss sich das einfach überlegen und eine Geschichte entwickeln, die die Menschen überzeugt, vielleicht auch mitzumachen. Und dann sind auch kleinere Verluste auf dem Weg dorthin vielleicht nicht ganz so schlimm, wenn die Menschen Wissen, wofür sie es am Ende tun. ML: Wie sieht denn dieses Geschäftsmodell der Zukunft aus? Wo kommt das her? SM: Man muss erstmal von einem Zielbild sprechen. Und mein Zielbild wäre im Grunde abgeleitet aus der deutschen DNA. Und was ist die DNA der Deutschen? Über Jahre hat die deutsche Wirtschaft die Welt mit Hightech-Gütern versorgt. Sie hat der Welt gezeigt, wie man eine innovative Industrie aufbaut, wie innovative Automobilproduktion funktioniert. Das steckt also in der DNA. Und da wieder hinzukommen, das wäre aus meiner Sicht das zentrale Ziel. Deswegen kann ich nur sagen, das wichtigste Regierungsziel wäre eine technologieorientierte Innovationspolitik. Das wäre das wichtigste Ziel. Und damit bin ich mir verhältnismäßig sicher, kann man eine große Zahl von Menschen begeistern. OL: Das fehlt in der Geschichte gerade, das muss man fairerweise sagen. Ich kritisiere ungern die Bundesregierung, weil wir politisch natürlich Teil davon sind. Aber genau dieser Aspekt, sozusagen, wofür und wo wollen wir hin, der fehlt natürlich. Und ich finde auch, den können wir erzählen. Und da leisten ja gerade, das ist ja das Wunderbare, da leisten ja Start-ups mit ihren Lösungen unglaubliche Beispiele. Weil wir wissen, wir müssen auf der einen Seite die Wirtschaft, die wir haben, die Industrie stabilisieren, wir müssen auf der anderen Seite Innovationen da reinbringen, das passt ja durchaus zusammen. Und damit wieder auch natürlich Wettbewerbsfähigkeit, will ich gar nicht wegdiskutieren, aber Wachstum generieren. Weil was wir nicht mehr haben, ist so eine Wachstumsorientierung, wo wir wirklich sagen, da schaffen wir wieder eine Perspektive mit. SM Und das muss man mal mit Zahlen kurz noch mal unterlegen, weil wir sprechen ja jetzt immer über die 1,3 % Wachstum. Und sagen, ja ist alles ganz toll. Wenn man da im Detail drauf schaut, dann sind zwei Drittel davon angetrieben durch das milliardenschwere Schuldenpaket. Durch Staatskonsum und auch ein bisschen Investitionen. Und wenn man aber die wirklich interessanten Zahlen anschaut, dann ist es das sogenannte Potenzialwachstum. Also das, was die Wirtschaft wirklich aus sich selbst heraus wachsen kann. Und Ende des Jahrzehnts liegt diese Zahl bei nur noch 0,1 bis 0,3 %, je nachdem, welche Studie man anschaut. Und das ist zu wenig, um all das, was wir uns jetzt überlegt haben, die sozialen Ausgaben, die Investitionen in Zukunftsthemen und natürlich die Verteidigung und Rückzahlung aller Schulden irgendwie noch zu finanzieren. Und es gibt keine Antwort darauf, wo dieses Wachstum herkommt. ML: Deswegen schaue ich noch mal zum Investor, zu Christian Miele. Herr Miele, Sie sind ja da auch immer ein Freund der klaren Worte. Sorry, mir ist das zu schönfärberisch an dem Punkt. Wir müssen doch irgendwann mal an den Punkt kommen, dass wir den Menschen sagen, das wird so nicht mehr gehen mit einem Sozialstaat beispielsweise, der so groß geworden ist, wie er nun mal ist. Das werden wir schlicht und ergreifend nicht mehr wirtschaften können. Jedem die Rente mit 63 gegönnt, um himmels Willen. Aber guck in die Zahlen und sie werden dir sagen, das geht so nicht mehr. Herr Matthes nickt an dem Punkt auch. CM: Solange unser Sozialstaat schneller wächst, als unsere Wirtschaft wächst. ML: Aber es wird doch die ganze Zeit die Erwartung geweckt, kann alles so weitergehen wie es ist, machen wir ein bisschen was mit KI und so und dann machen wir ein bisschen Start-up und dann läuft das schon. So wird das nicht sein. CM: Nein, so wird das nicht sein. Wir müssen da ehrlich sein, dass vor uns transformative Jahre liegen und solange der Sozialstaat schneller wächst als die Wirtschaft, kann auch dieses System in der Form nicht funktionieren. Weil irgendwo muss das Geld erwirtschaftet werden, das wir dann am Ende auch in die Hand nehmen, um das, was wir als soziale Marktwirtschaft bezeichnen, auch weiter behandeln können. Ich bin dennoch davon überzeugt, ich sehe ja jeden Tag Gründerinnen und Gründer mit guten Ideen, die in der Lage sind, neue Produkte an den Markt zu bringen. Mal so ein paar vielleicht hoffnungsvolle Worte, auch wenn ich mir eine Firma wie Anthropic anschaue, also eine der führenden KI-Firmen auf der Welt, die sind fünfeinhalb Jahre alt und sind heute halb so viel bewertet, wie der Ganze DAX. Die Firma NVIDIA, 33 Jahre, ein bisschen älter, zweieinhalbmal so viel Wert wie der gesamte DAX. Ich will damit sagen, wahrscheinlich gibt es in einer Generation schon auch wieder eine Lösung. Wir müssen das aber dann auch machen. Wir müssen dieses Innovation-Powerhouse werden, von dem ich vorhin gesprochen habe. Da sind viele talentierte Menschen in den Bereichen, die wir dringend brauchen. Wir haben viele gute Universitäten. Wir haben extrem viel Industrie und industrielle Substanz, wo Daten liegen. Also ich will mich noch nicht mit dem Gedanken abfinden, dass die Party vorbei ist, das glaube ich nicht. OL: Im Gegenteil. CM: Ich denke, da sind Chancen, aber die müssen wir schon anpacken. Und dann kommen natürlich auch wieder viele Themen zur Wettbewerbsfähigkeit. Wir müssen uns die Frage danach stellen, wie können wir diesen Motor überhaupt wieder zum Anschlag bringen. OL: Wenn wir natürlich jetzt sagen können, nehmen wir mal dieses Beispiel. Wir sind bei KI jetzt nicht sozusagen die Grundväter. Aber wenn wir das schaffen, unsere Fähigkeiten in der Industrie damit zu verbinden, dann haben wir etwas, was andere, die nur diesen AI-Teil haben, das haben die nicht. Das heißt, da sind ja Potenziale da. Es ist ja nicht so, dass wir sagen, wir haben verloren. Das haben wir nicht. Und das, finde ich, ist das, was mich so ärgert an der Erzählung. Wir beschränken diese Erzählung ausschließlich auf die Frage, dass wenn wir die Rentenreform schneller machen, dass es dann wieder bergauf geht. Ich will jetzt überhaupt nicht in Frage stellen, dass wir eine Rentenreform machen, aber das wird ja nicht dazu führen, dass wir Wachstum generieren. Ich meine, wir müssen einmal dieses Wachstumsbild wieder zeigen. Was sind die Themen? Wie investieren wir mehr in Innovationen? Wie sorgen wir dafür, dass wir wirklich wieder Produkte am Markt haben, wo die sagen, das haben die in Deutschland hingekriegt aus den Fähigkeiten, die sie haben, kombiniert mit den Zukunftschancen, die sie gesehen haben. CM: Am Ende hängen diese Dinge natürlich trotzdem alle auch zusammen. Weil so ein Haushalt und ein Kernhaushalt, der kaum noch atmen kann, weil er defizitär ist, hat kaum Möglichkeiten, Investitionen freizusetzen. Das sind natürlich schon auch... OL: Du kannst mit der Rentenreform natürlich nicht morgen den Haushalt entlasten. Das wissen wir doch auch. Sondern du redest darüber und das ist ja richtig. Deswegen finde ich der Hinweis, du kannst, wir gewinnen Zeit, aber wir dürfen dabei nicht die Wettbewerbsfähigkeit außer Acht lassen, dann ist es nicht mehr wichtig. Aber du gewinnst mit den Reformen. Das ärgert mich an dieser Debatte, dieser Eindruck, wenn wir die jetzt schnell machen, ist alles wieder gut. Wir sind in einer extrem schwierigen politischen Lage, wo die linken und rechten Ränder es schaffen, sozusagen ohne ein Modell zu haben, Stimmen zu generieren. Wir haben die große Aufgabe zu sagen, wir haben so ein Zukunftsbild und wir sagen, das wird auch anstrengend sein. Wir müssen uns aus dieser Krise auch gemeinsam rausziehen. SM: Wir haben nicht viel Zeit. Ende des Jahrzehnts werden 80% des Bundeshaushalts ausgegeben für Soziales, Verteidigung, Schuld und Zinsendienst. OL: Wir haben nicht viel Zeit. SM: Da ist nicht mehr viel übrig für all die Zukunftsprojekte. Das muss man den Leuten ehrlich sagen. Das ist die Wahrheit. Die wird viel zu selten ausgesprochen. OL: Ja, das stimmt. Aber das ist schon wieder so ein Bild, wo der Erste sagen wird, dann kann man sowieso nichts mehr retten. Doch, können wir. Wir müssen mindestens selber überzeugt sein, dass wir das hinkriegen mit den Themen, die wir haben. ML: Aber gehört dazu auch, dass Sie als Politiker in wirklich Verantwortung dann auch Ihrem Land zumindest auch mal was zumuten muss. Und sagen muss, pass auf, das geht so nicht. Ich meine, es war ein Sozialdemokrat, der die Rente mit 67 angeführt hat. Vor 20 Jahren. OL: Und ich bleibe dabei... ML: Franz Müntefering, ein Sozialdemokrat, der sagt, ich gucke da in die Zahlen, das ist auch gar nicht schwer zu verstehen, dafür reicht Volksschule Hochsauerland, sagt er damals, habe ich mir gemerkt. Versteht jeder, das geht so nicht weiter, Rente mit 67. Damals hatten wir die Kraft, weil das offenbar vermocht hat, das so zu vermitteln, dass es jeder kapiert hat, hatten wir die Kraft, das zu machen. Heute diskutieren wir über die Aussetzung Rente mit 63 oder doch nicht. OL: Ne, das ist nicht richtig. Diese Frage zum Beispiel, wenn man mal nimmt, wie diskutieren wir über diese 33 Punkte. ML: Aus dem Rentensystem. OL: Ja, wenn wir alle älter werden, müssen wir länger arbeiten. Mein Enkelkind ist vier, es wird die erste sein, die bis 70 arbeitet. ML: Das war das Argument von Franz Müntefering vor 20 Jahren. OL: Das muss sich weiterentwickeln. Die Kommission sagt, wir gucken, ob die Lebenserwartung wirklich steigt. Wenn sie steigt, werden wir länger arbeiten müssen. Die Frage ist, da gibt es nicht mal in der Koalition Streit. ML: Warum brauchen Sie dafür schon wieder eine Kommission? OL: Die Kommission ist ja schon fertig. Ich versuche nur zu erklären, was die Kommission gemacht hat. ML: Sie haben als die Kommission fertig war, gesagt, das ist ein richtig gutes Konzept, was Sie da vorlegen. OL: Das sind 3 von 33 Punkten, bei denen ich denke, das müssen wir ändern. Ändern werden wir das Thema Minijobs, das ist über das Ziel hinausgeschossen. Ändern müssen wir das Thema Altersteilzeitblockmodell. Ändern müssen wir das Thema Lebensleistung anzuerkennen. ML: Das heißt, es läuft wieder hinaus auf die Perpetuierung der Rente mit 63. OL: Das läuft darauf hinaus, dass Menschen, und das will ich wirklich mal sagen, weil das greift zu kurz, dass Menschen, die 45 Jahre Beiträge gezahlt haben, unabhängig davon, ob sie viel verdient haben oder nicht, wenn wir immer darüber diskutieren, Menschen sollen arbeiten gehen, wir müssen sie in Arbeiten bringen. Dass man Lebensleistung anerkennen muss. Und ich finde, wer 45 Jahre gearbeitet hat, der darf auch zwei Jahre eher gehen als sonst nicht. Der darf nur später nicht mehr mit 65 gehen. Wenn wir bis 70 arbeiten, muss er bis 68 arbeiten. Man muss Lebensleistung anerkennen. ML: Was man mit Blick auf dieses Rentenkonzept nicht machen darf, ist, sich einfach ein Paar Punkte rausnehmen und daran wieder rumdoktern. OL: Doch, das darf man. ML: Von wem ist dieser Satz? OL: Ich glaube, das ist eine Sozialdemokratin, die das gesagt hat. ML: Eine Sozialdemokratin? Ich glaube, es war sogar ein Sozialdemokrat. Ich glaube, er sitzt sogar gerade vor mir. OL: Kann sein. Ich habe immer gesagt, es ist ein gutes Paket. ML: Und Sie haben gesagt, was man nicht machen darf, ist, sich einzelne Punkte rausnehmen und das wieder durch den Fleischwolf drehen, sinngemäß jetzt. OL: Ob ich es im Wortlaut so gesagt habe, weiß ich nicht. ML: Sie haben es sogar geschrieben. OL: Dann stimmt es auf jeden Fall. Botschaft dahinter ist, jetzt muss ich mal sagen, wie das war. Dieses Paket ist am Sonntagabend vorgestellt worden, dann ist es Montag verkauft worden und dann haben wir uns alle dahinter gestellt. Man hätte gleich sagen müssen, ja, gucken wir uns an, guter Vorschlag, weil wir haben selber einen Fehler gemacht. Ja, wir haben einen Fehler gemacht zu sagen, machen wir ganz. ML: Sie haben einen Fehler gemacht zu sagen, das machen wir jetzt ganz. OL: Ich habe immer gesagt, ich werde es nie ganz übernehmen, so habe ich eigentlich immer formuliert. Aber im Kern muss dieses Paket gehalten werden. ML: Ihre zurückgetretene Arbeitsministerin hat gesagt, es ist ein Gesamtkunstwerk. OL: Wir können es so, wir müssen es auch gar nicht so, wie es ist, machen. ML: Sie Wissen, wie viel das pro Jahrgang kostet, die Rente mit 63. Geld, das wir nicht haben. OL: Ja, Sie haben Recht, Geld, das wir nicht haben. Ich verstehe das. Jetzt kommt genau die Debatte in der Politik. Ich habe für viele dieser Diskussionen großes Verständnis. Aber wir müssen bei allem, was wir tun, in der Zeit, in der wir sind, Akzeptanz und Mehrheiten für eine demokratische Mitte generieren. Und was wir gerade machen, allein durch die Debatte darüber, wir hätten es schon längst abräumen können, wir hätten gesagt, den Punkt machen wir, die 30 machen wir, bei den drei gucken wir nochmal. Dann wären wir erstens handlungsfähig gewesen und hätten zweitens Verständnis gehabt. Wir müssen auch darauf achten, und das ist eine große Verantwortung für Politik, dass wir jetzt nicht zu Entscheidungen kommen, die am Ende die demokratische Mitte infrage stellen. Dann frage ich mich ehrlich, was haben wir dann erreicht. Und das ist dieser Spagat... ML: Was sagen Sie denn an die jungen Generationen im Zusammenhang? Den Leistungsträgern von morgen? OL: Denen sage ich ehrlich, aber ich sage, dass sie länger arbeiten müssen als heute. Das ist natürlich auch keine schöne Antwort, aber das ist die Antwort, die ich auch gebe. ML: Den einen sagen Sie, weiter mit der Rente mit 63 und den jungen sagen Sie, bitte länger arbeiten. OL: Es gibt keine Rente mit 63, das wissen wir auch. Es gibt die Menschen, die 45 Jahre Beiträge Zahlen, gehen zwei Jahre eher in Rente, als die, die nicht 45 Beitragsjahre haben. Ich finde, das hat auch was mit Gerechtigkeit zu tun. Und wenn wir jetzt das ganze System diskutieren, und Gerechtigkeit mag ja ein überzogener Begriff sein, aber die Menschen empfinden das so. Wenn wir das ausblenden, dann blenden wir aus, dass wir für all das, was wir politisch entscheiden... ML: Die junge Generation empfindet das nicht als gerecht. OL: Doch. ML: Nein. OL: Wenn die sagen, wenn ich später meine Jahre gearbeitet habe, dann ist das für die... ML: Die Junge Generation kriegt jetzt gerade die Botschaft mit, selbst wenn ihr wenig Einkommensteuer zahlt, zahlt ihr noch mehr Sozialabgaben. Das ist das, was die Botschaft für die ist. OL: Erstmal steckt in dem System drin, dass die Rente auf zumindest ein Paar Punkte mehr anwächst. ML: Erstmal kostet sie ein Paar Punkte mehr. OL: Erstmal kostet sie ein paar Punkte, dann wächst sie an. ML: Aber, wenn wir uns doch vorher schon einig waren, dass sie schon zu viele Punkte kostet. Ist die Antwort der Politik für die junge Generation: Setzen wir noch mal vorsichtshalber zwei Punkte drauf. OL: Ich glaube, dass das ein fataler Weg ist, diese Diskussion zwischen Jung und Alt zu führen. Ich kenne wenig 25-Jährige, die sich... Ich habe mir mit 25 diese Frage nicht gestellt. Ich habe mit 25 nicht einmal die Frage gestellt, wie viele Rentenpunkte ich habe, wann ich in Rente gehe oder ob meine Eltern oder meine Mutter zu viel Geld bezahlen. ML: Das ist der große Unterschied zu damals. Die junge Generation schaut sehr genau auf ihre Gehaltsrechnung. Hier nicken alle in der Runde. Und sagt, das kann nicht sein. Das ist ungerecht. OL: Das ist nicht ungerecht. Dahinter stehen Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben und diesen Staat aufgebaut haben. Ich lasse nicht zu... ML: Es geht nicht darum sie gegeneinander auszuspielen. OL: Genau, das lasse ich auch nicht zu. ML: Es gibt ein ganz einfaches Argument. Da kommt wieder die Volksschule Hochsauerland. Es ist nicht mehr bezahlbar. Sage nicht ich, sondern Franz Müntefering vor 20 Jahren. OL: Das ist zu einfach an der Stelle? ML: Okay. Wie funktioniert es dann? Wir reden gerade über Wettbewerbsfähigkeit. Die Frage, wie dieses Land wieder fit wird für die Zukunft. So doch offensichtlich nicht. OL: Wenn wir alle Punkte, die wir gerade in der Reform diskutieren, zusammennehmen, da kommt eine Ganze Menge bei raus, was unser Land wirklich wettbewerbsfähig macht. Und trotzdem darf man doch, das ist auch Verantwortung von Politik, klären, ob eigentlich das, was wir da machen, stabilisierend auch auf unsere Gesellschaft wirkt. Oder ob es sozusagen mit diesem ganz, allen voran, denn die kommen dagegen. Die Debatte, die wir in der Öffentlichkeit führen, ist ehrlicherweise nicht die Frage, gehen die Menschen mit 45 in Rente. Ich erlebe ganz andere Debatten. Ich überlebe Debatten, wofür eigentlich der Staat Geld ausgibt. Und ich erlebe selten, dass mir Menschen sagen, das Problem des Staates ist... Aber ich erlebe selten in Diskussionen, dass mir Menschen sagen, Olaf, das Hauptproblem ist, dass man, wenn man 45 Jahre gearbeitet hat, in Rente geht. Das habe ich als Argument in vielen gesellschaftlichen Debatten, die ich führe, noch nicht einmal gehört. DF: Ich komme von einer Universität, wo jemand arbeitet, der in dieser Kommission dabei war. UNiversität Würzburg, Peter Bofinger. Und nach allem, was ich weiß, sind tatsächlich die Experten sich alle einig, dass es ein Problem ist mit der Rente mit 63. Aber das andere ist, und das kann ich jetzt auch sagen, ich bin auch Vizepräsidentin unserer Universität und wir haben reihenweise Anträge auf dem Tisch, dass die Professoren gerne länger arbeiten möchten. Und nicht mit... Ohne, dass ich jetzt Rentenexpertin bin, würde ich sagen, eventuell ist es zumindest so, dass man unabhängig davon, auch jemand, der mit 67 jetzt aus der Uni ausscheidet, hat zwar vielleicht nicht 45 Jahre beigetragen, aber hat 45 Jahre ziemlich viel gearbeitet. ML: Ich verstehe an dem Punkt, ich verstehe die Ausspielerei nicht. Ich verstehe wirklich nicht, warum wir Menschen, die eine Lehre machen, dann mit 15, 16 Jahren anfangen, in die Lehre zu gehen, ausspielen gegen z .B. einen Mediziner, der sehr... Ich habe großen Respekt vor Menschen, die ein Medizinstudium durchziehen. Das sind Leute, die häufig auch noch nachts irgendwo arbeiten, um sich das überhaupt leisten zu können. Und denen sagen wir dann, für dich aber bitte nicht. Das ist doch nicht in Ordnung. DF: Genau. ML: Respekt auf Allen Seiten. OL: Ja, das stimmt. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich die gegeneinander ausgespielt habe. Ich habe nicht andere nicht wertgeschätzt. Ich glaube, man kann auch etwas wertschätzen, ohne andere gering zu schätzen. Jetzt kommen wir genau in diesen Konflikt, den wir immer haben. Wir müssen uns davon lösen, dass wir immer wieder diesen Eindruck erwecken, den einen wertschätze ich, den anderen geringschätze ich. Ich wertschätze jeden, der mit seinem Studium, seiner Arbeit, seiner Leistung dazu beiträgt, dieses Land verantwortlich zu machen. Ich will den an keiner Stelle gering schätzen. ML: Sie haben immer noch nicht gesagt, wie wir es bezahlen wollen. Und Sie sagen auch einer jungen Generation nicht, wie Sie es bezahlen wollen. OL: Doch, das sage ich. Indem wir ehrlicherweise neben diesen zwei Fragen, oder einer Frage, die wir eigentlich nur diskutieren, die anderen Fragen diskutieren wir ja bei der Rente gar nicht, neben dieser einen Frage noch weitere Aspekte innerhalb der Kommission bearbeiten. ML: Wissen Sie eigentlich, welche Sorgen die eigentlich haben? Was die für Themen haben? OL: Wir erleben das ja auch. ML: Die sind eine kleine Kohorte. Das Ganze Rentensystem, die Sozialsysteme nicht mehr wirklich funktionieren, hat ja vor allem auch was damit zu tun, dass wir, die wir jetzt demnächst in Rente gehen, Christian Miele ausgenommen, Frau Fischer will jetzt auch keine Zahlen nennen, aber für mich kann ich reden, wir haben es ja offensichtlich, unsere Generation, unsere Kohorte versäumt, die Kinder zu kriegen, die wir jetzt bräuchten. Darauf müssen wir doch eine Antwort geben. Eine gesellschaftspolitische. Und die haben zusätzlich noch das Thema, also abgesehen davon, dass die Sozialabgaben da sind, wo sie sind, haben sie das Thema z.B., Christian Miele kann Ihnen das erzählen, was mache ich eigentlich? Was ist eigentlich meine Perspektive? Wo ist denn der Beruf der Zukunft? In einer Welt, in der KI immer dominanter wird, immer wichtiger wird, was lohnt es eigentlich noch zu lernen? Wo gehen wir eigentlich noch rein? Was sind die Felder, wo Aufstieg, sozialer Aufstieg noch möglich ist und wo nicht? Die haben Themen. Dagegen ist das, was wir an Themen hatten, zum Teil harmlos. Unser Thema war häufig, das zu wenig an Möglichkeiten. Deren Thema ist das zu viel an Möglichkeiten. Und jetzt kommst du rein in eine Welt, die dominiert wird von einer KI-getriebenen Industrie. OL: Klar, auf jeden Fall. ML: Humanoide, Robotik, das ganze Thema. Was sind denn die Zukunftsfelder? Was sind die Jobs der Zukunft? CM: Ich war kürzlich in einer zehnten Klasse eines Gymnasiums in Berlin und durfte dort im Rahmen einer KI-Projektwoche, was ich ganz toll fand, mit diesen Schülerinnen und Schülern sprechen. Und da sind tatsächlich reale Sorgen über Zukunftsberufe vorhanden, weil einfach jede Überschrift, damit gespeist ist, wo drinsteht, die KI verändert die Jobs. Und ich sage dann immer zu den Kindern, dass wenn ich heute mich entscheiden müsste, welche Ausbildung mache ich, ich glaube, ich würde Elektriker werden oder Elektrotechniker. Weil am Ende steht dieser Berufszweig am Ende einer jeden Transformationskette, egal ob das die PV-Anlage ist, der Batteriespeicher, die Wärmepumpe, die Humanoide, die kommen, alles, was wir in Zukunft auch in hoffentlich diesem industriellen Aufschwung erleben werden. Und auch ein Elektriker und hat was mit Strom zu tun. Also ich hoffe, dass die Zehntklässlerinnen und Zehntklässler das vielleicht so ein bisschen mitgenommen haben. Ich kriege jetzt schon keinen Elektriker mehr in Berlin. OL: Ja, das stimmt. ML: Ist das, Herr Matthes, abschließend gefragt, auch das, was Sie für sich erkannt haben, bei Ihrer sehr langen Recherchereise, dass Zukunft dort ist, wo Handwerk ist, wo ganz analoge Dinge... SM: Es ist auf jeden Fall eine Zukunft dort, wo Handwerk ist. Das ist total klar. Und das sehen wir in den USA. Die Zahlen von jungen Leuten, die genau in solche Berufe gehen, steigen ja schon sehr deutlich. Aber ich wäre auch gar nicht so pessimistisch, weil ich fest davon überzeugt bin, dass es auch andere Bereiche gibt, die wachsen werden. Ich glaube nicht an Unternehmen, die keine Mitarbeitenden mehr haben. Ich glaube nicht, dass wir diese Massenarbeitslosigkeit überall sehen werden. Und ich glaube vor allem daran, dass es auch neue Industrien geben wird. Wir sehen ja jetzt schon einen Boom in dieser Ökonomie rund um menschliche Begegnungen. Das sind die ganz kleinen Events, das sind die ganz großen Veranstaltungen, wo Menschen zusammenkommen. Und da entsteht eine Ökonomie, die überall auf der Welt wächst. Also ich glaube, dass es eher Chancen gibt als Risiken. Natürlich wird es eine Transformation geben. Volkswagen wird sicherlich sehr viel mehr Mitarbeiter abbauen, als sie sich jetzt gerade zu sagen trauen. Das ist leider so. Aber das ist nun mal Transformation. Wir müssen diesen Unternehmen helfen, sich zu transformieren. Und dann werden neue Industrien entstehen. Das sehen wir heute schon. Junge Technologiefirmen wissen, dass jeder Job in einem jungen Technologieunternehmen vier bis fünf weitere Jobs nach sich zieht. In Dienstleistungsbereichen. Da haben wir noch gar nicht über Zulieferer gesprochen. Das heißt, ich wäre da gar nicht so pessimistisch. Es wird viel Neues entstehen. Das Wichtigste für Politik in so einer Situation ist, dass man nicht versucht, am Alten festzuhalten, sondern dass man versucht, den Menschen beim Übergang zu helfen. Und das kann man z.B. von Dänemark lernen. Von der Arbeitsmarktpolitik in Dänemark. Eher große Flexibilität, gute Sozialsysteme, die den Menschen helfen. OL: Schaffen wir aber auch. Schaffen wir in unserem System auch. Drehscheiben-Systeme. Aber es ist völlig richtig. Wir sagen auch nicht, du musst das bleiben, was du bist. Du wirst dich verändern müssen. Aber wir können den Prozess der Veränderung durchaus mitgestalten. Und ich finde wirklich, wir leben auch bei allen Krisen, die wir haben, die alle schrecklich sind. Die will ich überhaupt nicht für einen kleinen Moment beiseite lassen. Wir Leben in einer Zeit, wo man mit Instrumenten, die wir gar nicht gehabt haben und Möglichkeiten, Dinge Gestalten können. Also wir müssen auch Lust darauf haben, diese Welt zu verändern. Und aus Deutschland heraus zu gestalten. Ich verstehe jeden jungen Menschen, der sagt, ich weiß gar nicht, was ich machen soll. Aber dann müssen wir ihn auch nehmen und sagen, guck dir doch mal die Chancen an, die auch in dieser Welt gerade stecken und der Veränderung steckt. Wir haben ja alle Krisen, die kann ich jetzt auch gerade nicht lösen. Das gebe ich zu. Aber ansonsten stecken da Riesen-Chancen drin. Und dieses mutmachende Bild, es lohnt sich doch, sich anzustrengen. Es lohnt sich, dass du in der Schule mitmachst, dass du studierst, dass du lernst. Weil du kannst diese Welt mit den Möglichkeiten, die du heute noch nicht kennst, die aber Morgen kommen, und zwar mit einer Veränderungsgeschwindigkeit, die viel größer ist, als wir sie erlebt haben, kannst du sie verändern. Das muss doch Spaß machen. Wir müssen doch jungen Leuten auch Lust auf Zukunft machen. Und ich finde, ich habe Lust auf Zukunft. ML: Okay, schönes Schlusswort. Ich danke Ihnen allen ganz herzlich. Jetzt die Kollegen vom "heute journal up:date". Wir sind am Dienstag wieder für Sie da. Bis dahin. Dankeschön, tschüss.