v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. Anke Rehlinger (AR), Helene Miard-Delacroix (HM) und Michael Bröcker (MB), sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Willkommen zu unserer Sendung, in der wir Anke Rehlinger begrüßen, Ministerpräsidentin des Saarlandes, die der lebende Beweis dafür ist, wie schrecklich relativ die Dinge in der Politik sein können, abgesehen davon, dass auch in ihrem Bundesland die AfD um sage und schreibe 17 Prozent in Umfragen zugelegt hat, steht sie mit ihrer SPD bei 27, das ist, wenn man aus Berlin draufblickt, ein absoluter Traumwert, für sie dagegen ist es ein Einbruch um ziemlich genau 16 Prozent, also fast genau das, was die AfD draufgepackt hat. Im April wird gewählt, herzlich willkommen! Und wir wollen den Volkswirt Michael Bröcker fragen, wie diese Werte mit zwei anderen Zahlen zusammenhängen: In den vergangenen zehn Jahren hat das Saarland jeden fünften Industriejob verloren - mehr als 22.000, die Wirtschaftsleistung ist im selben Zeitraum um fast 8 Prozent geschrumpft. Zum Vergleich: In ganz Deutschland stieg sie im selben Zeitraum um fast den gleichen Wert und trotzdem scheint für die Politik in Berlin gerade viel wichtiger zu sein, wer Bundespräsident*in wird und wenn es um Wirtschaft geht, dann vor allem deshalb, weil der Audi-Chef neben Trump steht, wie findet er so viel Selbstbeschäftigung? Apropos: Tun die Franzosen gerade auch, beschäftigen sich mit sich selbst und der Frage, wie ein legitimer Schülerprotest, der es zunächst war so aus dem Ruder laufen konnte. Das sind ein paar Bilder. Helene Miard-Delacroix ist bei uns, Historikerin, die an der Sorbonne in Paris lehrt und die sagt: "Demonstrationsrecht gibt es in allen Demokratien, aber dieses Kapern von Demonstrationen durch organisierte Banden und Plünderer ist etwas, das wir so noch nicht gesehen haben." Was braut sich da gerade zusammen? Und was bedeutet es, wenn beispielsweise ultralinke Politiker wie Melenchon von der "brodelnden Kraft" schwärmen, die diese Proteste in seinen Augen ausmacht, und die er bei jeder sich bietenden Gelegenheit anheizt? Und vor allem: Was bedeutet es für Deutschland? Herzlich willkommen! Schönen guten Abend in die Runde. Frau Miard-Delacroix. Wie würden Sie das beschreiben, was da passiert ist in Frankreich? HM: Man muss vielleicht mit dem 17. Oktober beginnen. Da waren alle in Schockstarre, auch im Ausland, dass es solche Bilder von Bränden gab. Es war eine Gemengelage, wo man den Eindruck hatte, als man Schülerproteste, die generiert sozusagen Straßenkämpfe mit Plünderungen und mit extrem viel Gewalt, Zerstörung von Schaufenstern, Geschäften, nicht nur in Paris, in allen Großstädten und sogar in Kleinstädten. Das hat alle ratlos zurückgelassen, man hat in Frankreich zuletzt viel zu viel von der Polizeigewalt gesprochen. Plötzlich schienen die Polizisten absolut überfordert. ML: Sie würden sagen, als Historikerin, auch für französische Verhältnisse ist es heftig. Ich habe mitbekommen, dass das ganze Land diskutiert und ratlos ist. Es gibt keine politischen Antworten, wie wird das besprochen? HM: Das wird besprochen, je nachdem wo man sich befindet. In den Familien wird das oft mit den jüngeren Leuten besprochen, als Erlernen der Demokratie. Absolut legitim seien die Forderungen, absolut legitim, das Anrecht, auf die Straße zu gehen und Anliegen zu haben. Das ist mehrfach gesagt worden, der Zustand vieler Schulen in Frankreich ist nicht gut. Viele haben Angst vor dem System der Verteilung der Studienplätze. Sie haben den Eindruck, dass sie nicht wissen, wohin sie studieren sollen. Sie werden die Schulden für die Eltern und Großeltern zu verantworten haben. ML: Ich fand das interessant. Zwei Drittel der Franzosen haben Demonstrationen am Anfang unterstützt. Da gab es einen großen Konsens, dass Politik auf dem Rücken der jüngeren Generation gemacht wird. HM: Ja, das war eine sehr interessante Diskussion, die man in vielen anderen Ländern in Europa auch findet. Wenn man das von oben betrachtet, das ist die Frage, wie wir mit den unterschiedlichen Generationen umgehen, ob wir in die Zukunft investieren, in Schulen. In einer Zeit, wo es ein Alterungsproblem gibt, der demographische Wandel, der führt dazu, dass vor allem die Wählerinnen und Wähler ältere Menschen sind. ML: Die letzte Bundestagswahl, 40 % über 60, die in Deutschland gewählt haben. Da versteht man, warum Dinge politisch passieren. HM: Ja, diese junge Generation, die sieht, wie diskutiert wird über das Rentenniveau, wo keine Gruppe der Rentner bereit ist, Abstriche zu machen. Sie haben den Eindruck, dass sie in der Minderheit sind und keine Zukunft haben. In den Familien hat es funktioniert, da wurde viel diskutiert. Aber dann fing es an, seitdem reden wir nur darüber, am letzten Wochenende war es weniger gewaltsam. Weniger Polizeiaufgebot, sie haben viel geschickter gehandelt. Aber es ist DAS Thema in Frankreich. Sind in einem Wahlkampf, jede Seite versucht das zu instrumentalisieren, Profit daraus zu schlagen. Es brodelt, es ist quasi ein Aufruf zur Rebellion. ML: Das ist ein achtundsechziger Moment. HM: Ja, das ist nicht nur '68, das ist die ganze Imagination der französischen Geschichte, der Republik, die aus der Revolution entstanden ist. Die Revolution war extrem positiv besetzt. Bei Jean-Luc Mélenchon, der sehr gebildet ist... ML: Und 76 Jahre alt, der junge Leute offenbar gut versteht. HM: Genau, er weißt er, wie man demagogisch die Menschen ansprechen kann, indem man diese schöne Imagination, diese romantische Sicht der Kraft, die von unten kommt, er ruft zu ihnen, er fordert sie dazu auf, auf die Barrikaden zu steigen, ohne Perspektiven zu geben, was danach kommt. Das funktioniert. Es ist eine Form der Komplexitätsreduktion. Sie warten, dass Änderung kommt. ML: Bevor wir gleich tiefer reingehen in diese Proteste. Würden Sie sagen, wir haben uns die Seite der Protestler angesehen. Da stehen diskussionswürdige Sätze: Wir sind junge Menschen, die nicht gehört werden. Wir gehen auf die Straße für Bildung, Gesundheit, Klimaschutz. Gegen einen Sparkurs auf unseren Rücken. Jeder, der Kinder hat, nickt und sagt, das kommt bekannt vor. MB: Ja, es gibt erstaunliche Parallelen, ich musste auch an die Schulen in Deutschland denken. Das sieht so aus, dass mir mein Sohn erzählt, ich konnte das nicht glauben, Kinder gehen vorher auf die Toilette, und vermeiden, in der Schule auf Toilette zu gehen, weil sie so aussehen. Die politische Mitte, die Elite, die hat es versäumt, zentrale Generationen-Fragen zu lösen. Zumindest kommunikativ zu adressieren. Dann tun das eben populistische Politiker von der Linken. Ich denke auch an Bernie Sanders, der einen ähnlichen Wahlkampf gemacht hat. ML: Also Bernie Sanders packe ich nicht in die populistische Ecke. Es ist einer, der die Daten und Fakten kennt. Die Leute, die in Amerika an der Macht sind, vermeiden das. MB: Völlig richtig, das Verständnis für die Jungen, das hat er gewonnen. Mir fehlt das bei der politischen Mitte in Deutschland, auch bei Schwarz-Rot, es gab Rentengarantien, Mütterrenten, Wehrpflichtdebatten. Aber es gab keine zentrale bildungspolitische Rede. Das Thema Wohnen ist im Koalitionsvertrag adressiert, aber keiner nimmt es wirklich richtig an. Die Frage, ob wir dieses Leben eigentlich noch bezahlen können. Das spielt keine Rolle, es geht um höhere Abgaben, neue Steuern, insofern ist die Priorisierung der Politik der bürgerlichen Mitte völlig an der Lebensrealität der jungen Leute vorbei. ML: Frau Rehlinger, ich glaube er meint Sie. Wie kann denn das sein, die demographische Katastrophe, auf die wir zu laufen, die kennen wir seit 20, 30 Jahren. Das war abzusehen, dass die jüngere Generation sagt, es reicht. Die werden es im Zweifel erleben, wir reden darüber nicht mehr. Wir verstehen ganz genau, dass auf dem wichtigen Markt der Welt, die E-Autos eine Rolle spielen. Warum wirken wir da zahnlos und ratlos? Der Staat enteignet jeden Tag, wo ist der zweite Teil des Satzes. Was tut er dagegen? Wo sind die Antworten? AR: Also in der Tat haben sich eine ganze Reihe an Problemen aufgebaut. Es gibt einige komplexe Fragestellungen, der Klimaschutz gehört dazu. Während viele junge Menschen auf die Straßen gehen, um für den Klimaschutz zu protestieren. Dann wurde es damit anstrengend, da kam die Frage auf, wie wir das mit der Industrie vereinbaren. Jetzt sind einige dabei, die sagen, jetzt, wo es anstrengend wird, steigen wir lieber vom Fahrrad ab. Ich finde, man muss an der ein oder anderen Stelle die Zügel locker lassen, aber den Klimaschutz darf man nicht weglassen. Dafür werden wir einen Preis bezahlen. Was man in Frankreich sieht ist die Frage, Angst vor der Zukunft, dann nicht gesehen werden. Das halte ich als eines der größten Probleme. Von französischer Seite ist das nicht perfekt gelöst worden. Vielleicht wäre es gut, erst einmal das Gespräch zu suchen. Dass die jungen Leute das Gefühl haben, o. k., wir werden gesehen. Die sind ja klug, die wissen auch, dass nicht alles mit einem Fingerschnipsen wieder gut gemacht werden kann. Das können wir in Deutschland auch lernen, ich gehe davon aus, dass es am Wochenende eine ganze Reihe von Protesten geben wird. Ich habe die Hoffnung, dass wir nicht ähnliche Bilder erleben, aber wir müssen stärker ins Gespräch gehen mit den jungen Leuten und konkrete Maßnahmen einleiten. Sie haben vollkommen recht, Wohnen, Mieten, aber auch die demographische Entwicklung, das ist jetzt schon über zehn Jahre, das ist nicht in Form von Reformen aufgearbeitet worden. ML: Aber Ihr legendärer Parteivorsitzender hat mit einem Satz erklärt, warum wir länger arbeiten müssen. Das fand ich spektakulär. Jetzt diskutieren wir die ganze Zeit, man müsste doch, aber man traut sich nicht. AR: Das Diskutieren ist auch nicht das Problem, das Problem ist, dass man irgendwann auf den Punkt kommen muss. Ich halte das für lösbar, wir sind in der Lage, auch die Bundesregierung wird in der Lage sein, ein vernünftiges Rentenpaket aufzustellen. ML: Aber was hat denn Franz Müntefering damals schon kapiert, was die Politik heute nicht versteht? AR: Naja, der Umstand, dass man im Durchschnitt älter wird, der ist schön, aber der Einzelfall kann von der Statistik schlecht leben. Nach dem schönen klaren Satz von Franz Müntefering, müssen ein paar Sätze kommen, die differenzieren, damit nicht die Leute übersehen werden, die es nicht schaffen, gesund zu diesem Rentenalter zu kommen. ML: Das hat doch Müntefering auch kapiert, jeder damals. AR: Ja, genau, daran muss gearbeitet werden, ein Modell zu finden, das dafür sorgt, dass Rente bezahlbar bleibt, dass wir den Wirtschaftsstandort nicht belasten dadurch, gleichzeitig müssen wir für Gerechtigkeit sorgen und dafür sorgen, dass Lebensleistung anerkannt wird. Das ist machbar. ML: Der Volkswirt ist nervös. MB: Ja, Herr Lanz, Sie treffen mit dem Müntefering Beispiel genau in die Wunde. Die Demographie hat sich nicht verändert, sie hat sich verschlechtert. D. h., die Babyboomer sind die, die in die Rente gehen, das ist ein Grund, die Reform auf zu schärfen. Ich verstehe nicht, warum die Politik die einmalige Chance nicht ergreift. Wenn eine Rennkommission zu einem Ergebnis kommt, wo linke Politiker drin sitzen, junge Rechtskonservative. Aus allen Lagern, warum schafft die Politik nicht, es einmal zu sagen, wir machen das. Das sind kluge Leute, die wissen, dass das Thema auf sie zukommt. ML: Weil wir gerade darüber gesprochen haben, was sozusagen dieses rebellische Französischsein ausmacht. Was absolut nicht geht, ist das, was danach passiert ist. Ein echtes Anliegen zu haben, das ist eine gute Sache, dass wir, was wir sehen, das ist etwas Anderes. Ich hatte das Gefühl, auch hier sind wir nicht ernsthaft in der Lage, klar zu benennen, worum es hier eigentlich geht. Wir reden hier von Schülerprotesten, ich bitte Sie, kein einziges Schulklo wird repariert, wenn du klaust. HM: Das ist einer der Aspekte dieser Proteste, die wir am 17 Oktober hatten, nämlich, dass unterschiedliche Gruppen aktiv waren und voneinander profitiert haben. Im Grunde haben die Schüler protestiert, ein bisschen lustig mit viel Einfallskraft und Fantasie. Aber auch bereit, gegen die Polizei, der Polizei Paroli zu bieten, weil die Polizei sich brutal darstellt. Dann kamen die anderen Gruppen, immer schwarz vermummt. Plus links, antikapitalistische Gruppen, die sich zeigen wollten. Die die Revolution auf die Straße bringen wollen. Dazu noch junge Männer, die selber zum Teil Schüler sind, aber wenig haben wollen von diesen Reform. Sie haben die Gelegenheit ergriffen, in die Geschäfte zu gehen. Das hat die Menschen ratlos gemacht. Was ist das für eine Jugend, die keine Normen mehr interessiert, dachte man sich. Auch bei den Wissenschaftlern, die wir sind, was ist das für ein Zusammenhang in der Gesellschaft, wenn einige anfangen, die Norm nicht mehr zu akzeptieren. Das passiert oft in Ländern, wenn ein sehr schneller sozialer Wandel geschieht. ML: Bei den anfänglichen Protesten waren viele französische Flaggen zu sehen. Danach waren es eher palästinensische Flaggen. Ich habe unzählige dieser Videos gesehen, man muss schon sehr blind sein, wenn man nicht klar sieht, dass das vor allem migrantisch geprägte Gewalt war, die man gesehen hat. HM: Diejenigen, die eine palästinensische Flagge tragen, sind nicht alle Migrantische Kinder. Das ist ein Zeichen der Protesthaltung gegen die Politik in Gaza. Das gibt es auch in Deutschland. Aber darunter waren auch Kinder mit einer migranttischen Geschichte. Es gibt diejenigen, die von der Situation profitiert haben. ML: Aber ist es nur das oder ist das eine komplett nicht funktionierende Integration an diesem Punkt? Wir reden doch in aller erster Linie über französische Staatsbürger. Das sind französische Kinder, die sind in Frankreich auf die Welt gekommen. Das erinnert mich so sehr an die Aussage des Außenministers der vereinigten Arabischen Emirate. Er sagte, wenn ihr so weitermacht, dann werdet ihr die nächste Radikalisierung in Europa sehen, es werden eure eigenen Leute sein, die sich radikalisieren, weil wir, wir dulden das nicht, wir räumen damit auf. Hat er recht? HM: Frankreich ist ein Rechtsstaat. ML: Aber der Rechtsstaat wird ja nicht ernst genommen, sie haben die Videos gesehen, die Vergleiche, das Gelächter über die französische Polizei, wenn man das dann mit der marokkanischen Polizei vergleicht, das dürften sie dort nie machen, aber mit den Franzosen, mit denen kann man es machen. HM: Einige Optimisten werden sagen, es ist eine Trotzhaltung, wenn man nicht gesehen wird, keine Chancen und Perspektiven hat. Andere werden sagen, es ist eine Politisierung der Kriminalität, die einzige Möglichkeit, wie man lebt. Andere werden sagen, dass es das Ergebnis einer Propaganda von linksorientierten Gruppen, die diesen jungen Menschen sozusagen eine Waffe in die Hand drücken, eine symbolische Waffe, indem sie sagen, wenn man von Gaza spricht, ist man auf der Seite der Opfer. Und ihr seid auf der Seite der Opfer von einer Gesellschaft, die euch ausschließt. ML: Ja, ich würde gerne an dem Punkt Alexander Dobrindt zitieren. Werden nicht klar benennt, wer sich da auf der Straße trifft, der hat die Situation nicht verstanden. MB: Aus meiner Sicht hat er recht, wir sehen exzessive Gewalt, es hat meistens Einzelhändler getroffen, die selber eine Migrationsgeschichte haben. Das sind die aus den Vorstädten angereisten jungen Männer zwischen 18 und 25, die gescheiterte Integration Rahmenbedingungen offensichtlich haben. Natürlich gibt es Parallelen zu Deutschland, auch wir haben ein Problem mit jungen, gewaltbereiten Migranten. Junge Menschen, die diesen Rechtsstaat radikal ablehnen, die ihn nicht ernst nehmen, die das sogar zu Hohn und Spott auf den sozialen Medien nutzen. Das kann der Rechtsstaat sich meiner Meinung nach nicht bieten lassen. Das muss hart und klar geahndet werden. Das macht es schwierig, wenn du nicht weißt, wo die sind, wer die sind, wenn die alle vermummt sind. Ähnliche Bilder haben wir in Deutschland schon erlebt. ML: Frau Rehlinger, wie schauen Sie darauf, ist es etwas, was uns in Deutschland droht und warum wirken wir so seltsam zahnlos? AR: Auf französischer Seite hat man das am Anfang unterschätzt. Danach hat man noch mal stärker reagiert von Seiten der Polizei, wenn man sich zum Beispiel die Anzahl der Festnahmen vom Wochenende anschaut. Befördert wurde das vom Auftritt von Le Pen, die sich da hingestellt hat und gesagt hat, dass sie für Ordnung sorgen würde in dem Land. Das hat noch mal einen Weckruf gegeben, klar, wir müssen uns die Frage stellen, was mit Protesten bei uns in Deutschland passiert. Wir haben unterschiedliche Arten, ich will auf den September hinweisen, da waren die Gewerkschaften, die Sozialverbände auf den Straßen, haben gesagt, die Reformen seien zu hart. Das ist der Aushandlungsprozess. Solange der mit legitimen Protesten stattfindet, ist das total in Ordnung. Ich finde das richtig, aber man muss auch hier ein gewisses Maß an Sensibilität besitzen, ich erinnere mich gut, als ich gesprochen habe, bei den Bauernprotesten. Da ging es um die Agrarsubventionen. Vor mir standen nicht nur die Bauern, die ich kenne, da standen Coronaleugner, Windkraftgegner, da stand alles, die wurden auch ein wenig entmachtet im eigenen Protest, da muss man aufpassen, die sozialen Medien haben ein anderes Umfeld geschaffen als früher. Es ist möglich, viel agiler, dezentraler die Dinge zusammenzubringen. Früher hat die Gewerkschaft aufgerufen, alle, die den Newsletter bekommen haben, sind hingegangen, heute funktioniert das nach anderen Mechanismen. Gewalt hat keine Toleranz. MB: Wenn das so ist und niemand hat was gegen die Gewerkschaft Proteste, alles wunderbar, alles richtig, aber wenn das so ist, wie Sie sagen, können wir kein Bündnis mit einer Linkspartei machen, die die Polizei nicht stützen will. Die gesagt hat, die Polizei sei zu brutal gegen Menschen. Das ist die Linkspartei. Ich wünsche mir wieder mehr Otto Schily, der klarmacht, Rechtsstaat, wo er sein muss. AR: Ich hab dafür kein Verständnis, wir können froh sein für jede Polizistin, jeden Polizisten, der für Ordnung sorgt. Die haben auch wieder am Wochenende Situationen, wo es darum geht, dass die alle an vorderster Front stehen. Die brauchen Rückendeckung, nicht Anfeindungen. Das ist keine Position, die verhandelbar ist, um das deutlich zu sagen. ML: Frau Helene Miard-Delacroix, verurteilt so jemand Gewalt klar? HM: Ja, aber er meint, er spielt mit dem Wort der Volkssouveränität, bis ans Ende, er meint damit alle, die auf der Straße sind, die sind das Volk. Es ist interessant, dass man in Frankreich auf einigen Tags die französische Version von wir sind das Volk gesehen hat. Das ist eine Anspielung auf ihn selbst, es gab einmal eine Hausdurchsuchung, die Polizei hat versucht, das zu verhindern, er hat geschrien, hat gesagt, die Republik sei er. Die Inszenierung, dass er das linke Volk verkörpert, das wirklich wahre Volk, der ist das Volk, das Bürgervolk, das arbeitende Volk, das Volk der Opfer? ML: Und der Polizei, das ist super interessant. Ich spiele Ihnen was vor, das kommt Ihnen vielleicht bekannt vor. Ines Schwerdtner, Linkspartei. - Das, was zu Recht gesagt wird, was in Frankreich funktioniert, die verschiedenen Bewegungen zu verbinden, das müssen wir auch in Deutschland machen, aber auf die Themen bezogen, an denen wir arbeiten. Ihr müsst euch selbst organisieren in aller erster Hinsicht, ihr habt jetzt viel gehört, wie man sich gut und strategisch selbst organisiert, an den Unis, den Schulen, das ist wichtig. Ich weiß, die Linkspartei wird oft schlecht geredet unter Jugendlichen, aber ich stelle mich schützend vor euch, darauf könnt ihr euch verlassen, egal, ob ihr von der Polizei oder den Medien angegriffen werdet. ML: Wahnsinn, was macht sie da? MB: Das ist verantwortungslos, sie heizt sie sogar auf, das Gegenteil brauchen eigentlich alle Hilfsorganisationen, wenn die Linkspartei mir jeden Tag erzählt, wir sollten sie auf gar keinen Fall gleichsetzen mit der AfD, das teile ich, aber das ist keine Aussage der politischen Mitte. ML: Sie sehen Sie das Frau Rehlinger? AR: Ich halte das für inakzeptabel, das zeichnet ein völlig verqueres Bild von diesem Staat ab. Wer im Übrigen Schutz in diesem Staat gewährt, dazu gehören Polizisten, Ordnungskräfte, wenn man die staatlichen, in dem Fall sind es Gewaltsträger, so heißt das, das ist nicht das erste Mittel. ML: Die Frau sitzt im Bundestag unter deutschen Kinder, ich schütze euch vor der deutschen Polizei. Und den bösen Medien nebenbei, das am Rande. AR: Ja, das ist ein falsches Bild, das gezeichnet wird von diesem Staat. Von den Verhältnissen in Deutschland. Ich kann das nicht unterstützen, wir müssen das Gegenteil tun. ML: Kann man mit Leuten, die so reden, Koalitionsverhandlungen in Berlin führen? AR: Berlin ist eine Besonderheit, das muss man sagen. Dass die Linken überall gleich sind, das kann man nicht gleichsetzen. In Mecklenburg-Vorpommern hat man es mit anderen Linken zu tun. In Thüringen, ich sage mal Bodo Ramelow, das sind Menschen, die unter Beweis gestellt haben... ML: Es ist egal, wie lange Sie die Liste machen, ich komme auf Berlin zurück. AR: Ich halte ganz viel von dem, was dort in Berlin gesagt wird, was dort an Beschlüssen von der Linkspartei gefasst werden. ML: Sie würden nicht Koalitionsverhandlungen führen, oder was? AR: Ich persönlich könnte es mir für mich nicht vorstellen, unter diesen Bedingungen Koalitionsverhandlungen mit denen zu führen. Aber Herr Bröcker hat gerade etwas gesagt, was man ernst nehmen muss. Der Umstand, dass man für so lange Zeit nicht in der Lage war, akzeptable Antworten auf ein existenzielles Problem finden, Hat dafür gesorgt, dass inakzeptable Methoden akzeptabel geworden sind. Jetzt verbieten wir das, was eine Mehrheit gefunden hat. Die Bundesjustizministerin hat das gesagt, was verfassungsrechtliche Hürden sind. Davon muss man jetzt weg, das ist nicht bezahlbar, dann wird Radikalität gewählt. MB: Da haben Sie ja recht, aber die SPD und die Grünen, sie könnten ja sagen, wir haben das Thema erkannt, da haben wir Fehler gemacht, liebe CDU, hier ist unser Angebot. Wir müssen das neu denken, werden neue Wege finden müssen, auch in der Wohnungspolitik, aber mit diesen Linken, mit dem Personal, da wollen wir keine Kompromisse... Ich muss da sagen, macht doch den Unionsleuten in Berlin ein Angebot, Politik auch neu zu denken, aber bleibt in der politischen Mitte. AR: Es wird schon diskutiert, so ist es nicht, aber bislang hat die CDU niemanden eingeladen. Die SPD ist nicht gerade der Wahlgewinner. Das ist eine Koalition in dem Fall, von all denjenigen, die verloren haben. ML: Weil wir den Mann da hinten rechts gerade sehen, den Spitzenkandidaten der SPD, Sie sind ja nicht irgendwer, Sie sind die zweitwichtigste, drittwichtigste Frau? MB: Sehr weit oben in der Scala der Einflussreichen. ML: Die gefühlte Parteichefin? AR: Ja, im Saarland. ML: Sie schließen das mit der Bundesparteichefin aus? AR: Ich habe gesagt, dass Saarland ist mein Schwerpunkt, ich will da Ministerpräsidenten bleiben. ML: Es ist schon eine Formulierung, das Saarland ist mein Schwerpunkt, hab ich noch nie gehört. ML: Dinge ändern sich, wenn man sagt Schwerpunkt. Ich finde es großartig, wenn Leute bei ihrer Meinung bleiben. Das kann man dem, der morgen in der Sendung ist, nicht nachsagen. AR: Ja, das ist gelegentlich so bei Koalitionswandlungen. Fragen Sie mal Herrn Merz, was er vor der Wahl gesagt hat. Ich gebe das zu, auf jeder Seite. ML: Wir schauen einmal kurz rein ein Mensch mit einer großen Liebe zur Wahrheit. - Ich habe ganz klar rote Linie, keine Antisemiten im Senat, keine Enteignung. Ich habe fünf Jahre, von 2016-2021 mit der Linkspartei zusammengearbeitet. Ich weiß noch nicht, wer einziehen wird. Das weiß vermutlich nicht einmal die Linkspartei. Ich habe da eine rote Linie. ML: Ganz klar angucken, da hab ich auch rote Linien. AR: Richtig, das ist richtig so, ich finde, das muss geklärt werden. Sie befinden sich jetzt in Gesprächen, während dieser Gespräche muss geklärt werden, ob die Linkspartei für Klarheit sorgen kann. ML: Das mit den Enteignungen. AR: Ich rede jetzt über den Antisemitismus, das ist die Eingangshürde, die man nehmen muss, sonst braucht man über Sachfragen gar nicht reden. Das muss jetzt klargemacht werden, da reicht es nicht, Papiere hin und her zu schieben. ML: Was heißt das denn? ML: Sagen Sie mal... AR: Sie müssen das jetzt klären, wie zum Beispiel mit Frau Emde umgegangen wird. MB: Sie muss aus der Fraktion ausgeschlossen werden? ML: Sagen Sie mal, wo die rote Linie ist. AR: Das muss die Linke dann klären, wie sie damit umgeht. AR: Ich bestimme nicht die rote Linie in Berlin, ich kann nur sagen, was ich für erforderlich hielte. Ich verhandle nicht in Berlin. ML: Was würden Sie Herrn Krach sagen, wenn der nach der Sendung anruft, sie fragt, was Sie da über die Linke gesagt haben? AR: Ich finde, dass man ein Verfahren vereinbaren muss, was man im Rahmen von Koalitionsverhandlungen klären muss. Man kriegt es im Nachhinein nicht besser geklärt. Der Umgang muss geklärt werden. MB: Ich verstehe gar nicht, was so schwer daran ist. Frau Emde darf nicht Mitglied der Fraktion sein, Enteignungen machen wir nicht, Sie haben ja auch recht mit Friedrich Merz, von jeder Partei gibt es diese Beispiele. ML: Das ist doch das Problem, wir reden hier nicht über irgendetwas. Enteignung ist nicht die Frage, ob der 112er Bus weiterfährt. Das ist etwas fundamental Wichtiges. Er hat die rote Linie gezogen, Enteignungen wird es mit mir nicht geben. Hat noch den Scherz mit Russen gemacht. Jetzt sagt er, gut, Kompromisse... AR: Naja, sie haben jetzt bestimmte Kriterien der Ausgestaltung formuliert. Es ist nicht so, als wäre das rechtlich nicht möglich, ich würde politisch nicht zu raten. Gleichwohl muss man auch sagen, es gab einen Bürgerentscheid in Berlin, bei dem genau dieses Thema eine Mehrheit gefunden hat. Das ist doch das Problem in Berlin. MB: Ich verstehe nicht, warum ein Politiker nicht einmal auftritt und sagt, strategisch gewinne ich, wenn ich bei dem bleibe, was ich gesagt habe. Das wäre eine verrückte Idee. ML: Verrückte Idee. AR: Wenn Politik davon lebt, dass man mit denjenigen, mit denen man regieren möchte Koalitionen eingeht... MB: Frau Rehlinger, dann darf man das vorher nicht sagen. Dann muss man da mal bleiben. AR: Man muss ja schon vor der Wahl sagen, was man für richtig und falsch hält. MB: Ein Kompromiss, mit dieser Partei ist nicht möglich, dann nehme ich die andere. ML: Sie haben ja gerade zu Recht Friedrich Merz angeführt, da ging es auch um die Frage der Schulden. Das war ein zentrales Wahlversprechen. Er hatte damals Olaf Scholz angegriffen, das werde ich niemals vergessen. Olaf Scholz redete davon, wie man das mit den Schulden machen könnte, die Schuldenbremse lösen zum Beispiel. Merz ist dazwischen gegangen, hat gefragt, wie weit wollen wir das mit den Schulden noch treiben, hat gesagt, denken Sie an unsere Kinder. Jetzt gehen die Kinder auf die Straße. Das war zentral, es war nicht die Frage, ob der 12er Bus fährt, es war die Frage nach den Schulden, das war etwas existenzielles, so klang es für Steffen Krach. AR: Er hat, glaube ich, seine Meinung nicht geändert, die Frage ist, ob die Gestaltung so ist, dass sie vertretbar ist. Auf der anderen Seite braucht man eine Klarheit, dass man weiß, wofür steht die Partei. ML: Aber das wissen Sie nicht. Das ist ja der Anti Lindner, besser schlecht regieren, als nicht regieren. AR: Zum Ende hin haben sie es anders gemacht. Nicht regieren statt schlecht regieren. Das Problem ist in der Medienlandschaft, auch den sozialen Medien, dass es ein größeres Bedürfnis nach Klarheit vorher gibt. Sie haben das Beispiel des Kanzlers genannt, die schwersten Fehler hat er vor der Wahl gemacht. MB: Es ist die Rede davon, von Navigation, Glaubwürdigkeit, in jeder Talkshow wird über Glaubwürdigkeit geredet. Was spricht dagegen, dass man ein paar Punkte benennt, an denen man festhalten möchte. Und notfalls sogar das eigene Amt dafür infrage stellt. Bei Friedrich Merz, bei der Bundesregierung, bei den Steuern, auch das war ein Versprechen, plötzlich haben wir eine Zuckersteuer. ML: Eine Tabaksteuer, nicht zu vergessen. Eine schrittweise, sanfte Anpassung, wie in den letzten Jahren, plötzlich ist daraus eine riesige Aktion geworden, um den Haushalt zu sanieren. Das hat doch nichts mit Medienkritik zu tun, das versteht jeder Bürger. Warten Sie mal, wollten die nicht die Stromsteuer senken, aber Zuckersteuer, Plastiksteuer steigern. AR: Stromsteuer ist ja nicht entschieden, das hat der Kanzler in den Raum gerufen. MB: Ihr Parteichef hat gesagt, leider habe ich keine Finanzierung dafür gefunden. AR: Naja das ist ein Beispiel, wo ich finde man kann so nicht miteinander arbeiten in der Bundesregierung. Dann sagt der Finanzminister, das geht nicht, dann sag ich, ist ja blöd, ich kann auch nur Sachen in die Welt setzen, wo ich als Regierung sagen kann, dass ich der Meinung bin, es hinzubekommen. MB: Oder man legt ein Gesetz vor, das so nicht abgesprochen war, dass dann plötzlich vom nächsten Tag an gilt, Tabaksteuer in dem Fall. Auch Lars Klingbeil hat Themen ins Kabinett gebracht, die nicht abgestimmt waren. Das ist das Problem dieser Bundesregierung, sie arbeitet nicht stringent, verlässlich, nachvollziehbar, erst recht nicht einig. ML: Ich würde gerne die Historikerin noch mal fragen. Macron lädt plötzlich Influencer ein und hört denen zu. War er jemals der Präsident der Jungen? Glauben die dem noch irgendwas? AM: Offensichtlich nicht mehr. Sein Beliebtheitswert ist sehr niedrig, insbesondere bei der Jugend, für die er schon ein alter Herr ist. Vor zehn Jahren war er wirklich die große Hoffnung. Mit dem Außenblick beobachte ich diese Diskussion mit großem Interesse. Das zeigt zunächst ein Mal das, was man weiß. Man muss sich positionieren in einem Wahlkampf. Diese unterschiedlichen Wahlkämpfe parallel mit regionalen Sensibilitäten, mal die Grünen in Baden-Württemberg, wo man sich positionieren muss auf einem Feld des Möglichen, dass immer enger wird, weil man weiß, die Veränderungs-, die Handlungsmöglichkeiten des politischen, und sie werden immer enger, dann muss man sich profilieren. ML: Pleite. HM: Man muss handeln, ich finde das interessant, dass ausgerechnet in Deutschland, worauf immer mit großer Bewunderung geschaut wird, diese Fähigkeit, nach der Wahl, wo man Versprechungen gemacht hat, dann Abstriche zu machen, dass es heute nicht mehr gesehen wird als Kompromiss, man sieht nur noch die Abstriche. ML: Sie zerstören gerade mein Geschäftsmodell. HM: Ich bin Ihnen wirklich dankbar, ich bin keine Politikerin, insofern kann ich das nicht genau sagen. Aber das Andere... ML: Sie haben recht, aber ich hab den Punkt gemacht, Herr Bröcker weist auch direkt auf hin. Ich könnte eine Stunde Material zusammen schneiden mit Versprechen von CDU-Politikern. Nur das Gerede über Steuererhöhungen ist Gift für die Wirtschaft. Wirtschaft ist vor allem in Psychologie, das geht so nicht weiter. Den ganzen Abend können wir so vollmachen. Es geht nicht um die Katzensteuer für den Fifi, sondern zentral. Ich gehöre immer noch zu den Naiven, die das ernst nehmen. HM: Aber dann ist das Problem der Machbarkeit da. Wenn man dann in den Positionen ist, dann sollte man es nicht vorher versprechen. Das ist der Grund, warum in unseren Ländern viele der Bürgerinnen und Bürger meinen, die kann man nicht mehr ernst nehmen. Wir hören dann denjenigen, die das Blaue vom Himmel versprechen eher zu. ML: Jetzt kriegen Sie mich gerade auf Temperatur. Wenn Friedrich Merz es nicht besser gewusst hätte, könnte ich es glauben. Er wusste vorher, wie die Situation ist. Wenn die CDU eins kann, dann rechnen. MB: Er hat sich sogar ein Gutachten schreiben lassen vorher, was man tun könnte, um mehr Geld zu kriegen. ML: Er hat auch noch das Ding gemacht, bevor die neue Regierung ins Amt kam, weil die Mehrheit dafür nicht da war. Hat offenbar auch schon die entscheidenden Gespräche geführt, das Ding mit Selenskyj und Trump im Oval Office. Klar war denen das vorher schon lange. MB: Ich würde einen Punkt noch dazu setzen, nämlich, wenn der Kompromiss gemacht wurde, ich bin der Letzte der das nicht in einer Konsensdemokratie verteidigen müsste, auch als Journalist. Die Bundesregierung macht keine Kompromisse, sie hatte sich in diversen Themen schon geeinigt, gesagt, man wolle einen Weg gehen, dann geht man ihn am Ende doch nicht. Der Eine rückt links ab, der Andere rechts, sie halten sich nicht an ihre Versprechen, auch nicht an die beschlossenen Kompromisse. HM: Ja, aber sie sind gezwungen, zusammenzuarbeiten. Das ist das Problem unserer Länder. In Frankreich ist es noch enger, wir haben Blöcke von rechtsextremen, linksextremen, moderaten, aber sehr pluralistisch. Die es aber nicht schafft, ein gemeinsames Programm zu haben. Ich sage immer, die deutschen Antworten, Angela Merkel. Das Problem der moderaten besteht darin, in die Stichwahl zu kommen. Das ist unser Wahlsystem. Das bedeutet, dass von dem linksextremsten Rand der SPD bis zum Rechtsextremisten Rand der CDU man gezwungen wäre, einen Kandidaten zu stellen. Das geht ja nicht. Le Pen hat leichtes Spiel. AR: Marcon hat es versucht, aufzulösen, das Rechts-Links-Schema. Indem er sagte, wir und ich, als die eine Person, wir marschieren einmal in der Mitte durch, wir lassen das mal mit den Sozialisten und Konservativen sein, damit haben sich die Sozialisten klein gemacht. Es ist eine recht leere Mitte entstanden, die extremen rechten und linken sind gestärkt, wobei man sagen muss, das ist nicht nur eine Tendenz in Frankreich, das ist bedauerlicherweise eine Entwicklung, die man in ganz Europa in unterschiedlichsten Ländern erlebt. HM: Bei Macron heißt es zugleich, er wollte beides zugleich sein. Das ist das gleiche Phänomen bei der Koalition. AR: Er wollte aus einer Person die große Koalition sein. Da haben wir auch das System, wo der Staatspräsident das verkörpert. ML: Sie haben gesagt, Deutschland erlebt gerade zeitversetzt eine Entwicklung der extremen politischen Ränder. Diese Entwicklung geht einher mit einem Verschwinden der Milieus und der sich organisierenden Kräfte, beispielsweise der Gewerkschaften. Die politische Mitte verschwindet. Neulich wurde darauf hingewiesen, wenn AfD und BSW gemeinsam 50 % haben, dann wird das Gerede von Rändern schwierig, weil das sind keine Ränder mehr. HM: Genau, das ist die Situation des französischen Parlaments mit drei Blöcken, die zu keiner Form kommen kann, sich nicht einigen kann. Die schaffen es nicht. Das ist eine Tendenz, die man in Deutschland zeitversetzt... Deutschland war geschützt vor den Entwicklungen, die in den anderen Ländern zunahm. Mit den beiden Rändern, den Extremen. Das was man in Deutschland sieht, vor allem mit dem Erfolg der AfD, ist eine ähnliche Tendenz. ML: Wissen Sie, was mir Angst macht? Die vermeintliche Antwort ist immer mehr Sozialstaat, mehr soziale Gerechtigkeit, wir müssen uns mehr um die Leute kümmern, wenn man sich das in Frankreich anschaut, die geben 32 % ihres BIP für soziales aus. 2024 fast eine Billion für Sozialleistungen. Im vergangenen Jahr irgendwas mit 770 Milliarden, das muss man sich klarmachen. Dieses Land hat im europäischen und weltweiten Vergleich die höchsten Sozialausgaben, die geben sehr viel Geld für Sozialleistungen aus. Geld, das sie in Zukunft nicht mehr haben werden. Was entsteht denn dann da? Neulich wurde gesagt, das wird irgendwann egal sein, wenn es kein Geld mehr gibt. MB: Es gibt in der Wirtschaftswissenschaft den Begriff der Sozialstaatsüberdehnung. Wir sind da in Deutschland nicht. Aber es geht darum, dass die Selbstverantwortung verlernt wird. Man landet dann da, wo Frankreich ist. Ich hab mir das angeschaut, das ist besorgniserregend. Wir können in eine neue Finanzkrise schlittern, wenn die zweitgrößte Wirtschaft in Europa keinen Kredit mehr kriegt. Das macht einem Sorge. AR: Ich glaube tatsächlich, dass es gar nicht darum geht, den Sozialstaat auszuweiten, denn die Mehrzahl, auch der deutschen Bundesbürgerinnen und Bürger, die sind nicht auf dieser Welt, um vom Sozialstaat leben zu wollen. Die Mehrzahl, die ich treffe, die wollen ein gewisses Sicherheitsniveau, Wohlstandsniveau haben. Sie wollen eine Leistungssicherheit, wie sicher ist der Staat? Sie wollen ein anständiges Angebot organisiert haben. Der Fokus auf diese Themenfelder, das bringt uns die Bürgerinnen und Bürger zurück in die politische Mitte. Dann braucht man einen Sozialstaat im Leistungsbezug. Wenn jemand mal durchs Netz fällt, keine Arbeit hat, dann darf er nicht durchs Raster fallen. Das Wesentliche wird sein, dass es gelingt, in einer herausfordernden Zeit, wir haben nicht mehr das billige Gas, unsere Produkte stoßen teilweise an hohe Zölle und an einen chinesischen Markt, die ihre Produkte an uns exportieren wollen. Wir brauchen Kraft, um unseren Wohlstand und ein gewisses Sicherheitsniveau im Sozialwesen erhalten zu können. ML: Wie erklären Sie sich denn, dass Sie in den letzten Umfragen 16 % verloren haben? Sie haben großen Erfolg, die absolute Mehrheit geholt, jetzt stehen Sie bei 16 % weniger, die AfD ist gewachsen. Da brodelt irgendwas, warum? AR: Absolut, unsere Wahl war 2022, als wir unser Wahlprogramm geschrieben haben, Ende 2021 war ein Krieg in der Ukraine noch nicht in Sicht, geschweige denn, dass uns das Gas ausgeht. Trump hatte noch nicht seine Amtszeit, es war eine völlig andere Welt. Es gab immer schon ohne all diese Krisen... Dass wir früher und härter in diesen ganzen wirtschaftlich schon absehbaren Prozess gehen. Es ist jetzt die Zustandsbeschreibung. Da stecken wir gerade mittendrin, einige Dinge gelingen, andere gelingen nicht. Die, die gelingen, zeigen uns, dass das etwas ist, was man als Perspektive betrachten kann. Schmerzlich für dieses Land, Automobil war vormals für dieses Land ein Instrument des Strukturwandels. Jetzt ist es Gegenstand des Strukturwandels. Das ist genauso Strukturwandel, wie er sich gestalten wird. Wir haben das an anderen Stellen, wir sind nicht nur von den großen industriellen Partnern abhängig, wir versuchen uns natürlich auch von diesen großen Entwicklungen abhängig zu machen, wenn Stahl und Automobil ruckelt, dann ist das für uns eine Katastrophe im Land. Ich bin fest davon überzeugt, dass das gelingen kann, aber es ist anstrengend. ML: Aber der Satz, das müssen wir ändern, klingt harmlos, aber das ist ja viel. AR: Absolut, ich habe heute Morgen mit einer Betriebsratsvorsitzenden telefoniert, die arbeitet in der Automobilzuliefererbranche. Sie sind abhängig von einem anderen Zulieferer, da ist irgendwann ein Punkt erreicht, wo Politik nichts mehr machen kann, sie hatten kein weiteres Produkt, kaum noch weitere Kunden. Wir werden dafür sorgen müssen, dass neue Arbeitsplätze entstehen, wir können nicht im Wesentlichen einwirken auf China, auch nicht auf Donald Trump. ML: Die deutsche Politik hat hier wieder reflexartig äußere Einflüsse zitiert ohne zu benennen, wo die eigenen sind. Es ist doch nicht in Ordnung, so zu tun, als sei das alles der böse Trump oder Putin. Es ist auch ein hausgemachtes Thema. Jetzt gerade gab es das Ding mit Trump auf der Bühne in Georgia. Alles was ich dazu vernehme, ist eine moralische Empörung. AR: Aber es ist auch ein No-Go, oder? Sich auf eine Wahlkampfveranstaltung zu stellen... ML: Das ist theoretisch schon einen No-Go. AR: Ich will nicht über die Unternehmensentscheidung als solche referieren. Aber sich auf die Wahlkampfbühne zu stellen, ich hab keinen getroffen, der dafür Verständnis hatte. ML: Wir hören mal kurz rein, das war interessant. - Audi hat soeben zugesagt, 4,2 Milliarden Dollar im nahegelegenen Georgia. Schon im nächsten Monat wollen sie mit dem Bau eines riesigen Werkes beginnen, viele Autos werden produziert werden. - Herr Präsident, ich möchte Ihnen für Ihre Unterstützung und die großartige Gelegenheit danken. Es ist eine fantastische Chance für Audi, für das Team und für Amerika. ML: Herr Bröcker, wie geht Ihre Analyse der Geschichte? Ich teile das, was Frau Rehlinger sagt, auf diese Art und Weise Wahlkampf zu betreiben, das geht nicht, das verstößt gegen die Regeln, das teile ich total. Aber was passiert denn da eigentlich gerade tatsächlich? Da steht ein deutscher Automanager auf der Bühne, er erklärt, dass dort 5000 neue Jobs entstehen, während in Deutschland 15.000 auf dem Spiel stehen. MB: Und die Wahrheit ist, dass es für ihn aus unternehmerischen Gründen, Renditeerwartungen, strategische Möglichkeit für Audi, es Sinn macht, das Werk in den USA zu öffnen. Es ist eine rein logische Entscheidung, über den Auftritt müssen wir nicht reden. Ich war 1994 in South Carolina. Audi hat selbst versagt, dort für die lokalen Märkte zu produzieren, wo es angesagt ist, wo ich reagieren kann. Wenn sie das früher gemacht hätten, diese Strategie zu fahren, Dann müssten sie im Heimatmarkt vielleicht nicht so radikal abbauen. Es sind hausgemachte Probleme von Audi. Es ist auch ein Thema, Frau Rehlinger für die deutsche Wirtschaftspolitik. Wir können nicht ständig subventionieren, was in anderen Wirtschaften an Kostensenkungsmaßnahmen gemacht werden. Wir müssen auch selber mal die Kosten unterbringen, dass tut diese Bundesregierung zu wenig. Wir haben ein wirkliches Kostenproblem. Es lohnt sich für die Chemieindustrie, die Autoindustrie nicht mehr, diesen zusätzlichen Euro in Deutschland zu investieren. Wir müssen darüber nachdenken, sonst haben wir hier keine Industrie mehr. ML: Ich meine, wenn man sich das mal anschaut, Frau Rehlinger, Industriestrompreise, das Wort ist gerade gefallen, es gibt handfeste Gründe, warum die das machen. Es gibt 1,4 Milliarden Subventionen, allein aus dem Staat Georgia. AR: Sie müssen sich entscheiden, sind Sie für oder gegen Subventionen? Es kann nicht so sein, dass die Subventionen in den USA und China die guten sind und hier nicht. MB: Ich bin für eine kluge, strategische Industriepolitik und ein radikales Programm. AR: China subventioniert alles durch. MB: Wir müssen darauf reagieren. Wir müssen schneller, einfacher, günstiger produzieren. ML: Wie hoch ist der Industriestrompreis gerade? AR: Das ist gar nicht... Das ist je nach Branche. ML: Wissen Sie, was Herr Döllner in Amerika dafür bezahlt? AR: Wahrscheinlich 1,3 Cent. Es ist, das ist gar nicht die Frage. Es gibt Branchen hier bei uns, selbst wenn wir denen den Strom schenken, die können nicht wettbewerbsfähig sein mit diesen Produkten, die subventioniert sind aus China. Man muss branchenspezifisch unterschiedliche Antworten geben. Eine Antwort ist in Europa zu finden, wir haben immer auf den freien Markt, den freien Handel gesetzt, das gilt nur unter der Prämisse, dass sich alle an die Regeln halten wollen. Deshalb muss man buy European stark machen. Ich finde es richtig, wenn der Kanzler unterwegs ist und sagt, wir machen Kooperationen, wir müssen in Rohstoffe, das haben die Chinesen schon gemacht, mit Instrumenten, die wir nicht einsetzen wollen, in Afrika und anderen Ländern, dort müssen wir mehr interessensgeleitete Industriepolitik machen, es reicht nicht mehr. Vorher hat es gereicht, die Automobilindustrie, das geht so nicht weiter. ML: Ist es doch eine politische Entscheidung, ob der Strom dort sieben Cent kostet und bei uns 17, es ist eine politische Entscheidung. AR: Es ist auch eine Frage der Produktion des Stroms. Wir wollen... Sie haben doch gerade am Anfang der Sendung gesagt, die braven Kids, die für den Klimaschutz auf die Straße gehen. Wir können unseren Strom nicht eben aus neuen Erdölquellen produzieren. ML: Das habe ich nicht gesagt. Wir hätten gerne eine Idee, wie wir wieder wettbewerbsfähig werden. AR: Wir müssen den Weg weiter gehen, den haben wir unabhängig geschaffen, wenn wir auf erneuerbare Energien setzen. ML: Frau Rehlinger, wir haben den teuersten Strom, fast der Welt. MB: Die junge Generation hat auch nichts davon, dass wir den fossilen Strom exportieren, den dreckigen Strom importieren. Natürlich müssen die Kosten runter, es ist auch ein staatliches Thema. Gebühren, Netzentgelte alles ein Thema. Hätte man früher rangehen müssen, wir müssen Deutschland zu einer Sonderwirtschaftszone machen. Wir müssen besser werden, auch bei dem staatlichen Angebot für Unternehmen als diese große Volkswirtschaft, die beim Energiethema nicht zu schlagen ist. ML: Ganz kurz, zwei Personalien müssen wir noch besprechen. Frau Rehlinger, Bundespräsidentin, muss es eine Frau sein? AR: Ich finde, es ist nicht zu früh für eine Frau. ML: Ich hätte da eine Frage in den Zusammenhang, wo waren Sie beim letzten Mal, als die zweite Amtszeit angefangen hatte, habe ich von einer Frau nichts gehört. AR: Wenn die zweite Amtszeit ansteht, ist nicht der Zeitpunkt, um zu sagen, jetzt ist der Moment, um denjenigen, der es ordentlich gemacht hat, keine zweite Amtszeit zu gewähren. ML: Aber jetzt muss es die Frau sein? AR: Ich finde, es ist Zeit für eine Frau. Frau Aigner ist schon länger im Gespräch. Der Vorschlag wurde bekräftigt. Ich kenne Ilse Aigner, wir waren schon zusammen Wirtschaftsminister, ich halte sie für geeignet. ML: Sehr gut. AR: Das ist der neueste Name, der Konjunktur bekommen hat. Ich würde vorschlagen, dass CDU und CSU sich einigen, es könnte dann gut möglich sein, dass man sich mit der SPD verständigen würde. ML: Aber Sie würden es mit eigener Unterstützung tun? AR: Ich habe nur gesagt, dass ich Ilse Aigner für geeignet halte, aber CSU und CDU müssen sich zusammensetzen. MB: Keine Personalie ist so relevant, wie diese Bundespräsidentenwahl. Schwarz-Rot hat eine Gelegenheit, einen Aufbruch durch diese Person zu bekommen. Wir brauchen jemanden, Frank-Walter Steinmeier war es nicht, der mit einer rhetorischen Wucht, strategischen Debattenfähigkeit dieses Land, gerade dieses Land, das so viele Fliehkräfte erlebt, nach links und rechts, diese Persönlichkeit muss das Land zusammenhalten, Autorität haben, da ist das Geschlecht aus meiner Sicht zweitrangig, das schaffen beide Geschlechter. Wenn es eine Frau wird, wunderbar. ML: Was passierte im Hintergrund? Wo kommt der Name auf einmal her? MB: Markus Söder hat entgegen aller Absprachen sehr frühzeitig schon vergangenes Jahr Ilse Aigner in die Öffentlichkeit gebracht. Damit waren sie aus CDU Sicht gesetzt. Er entledigt sich damit auch einer potentiellen Konkurrentin. Gleichzeitig kann er sagen, ich habe doch eine tolle Frau vorgeschlagen. ML: Sowas würde der Söder doch nicht machen. MB: Volksnah, so eine strategische Idee, das würde er natürlich nie machen. Aber es wäre eine Persönlichkeit, die durchaus beliebt und anerkannt ist, dann hat Söder auch einen doppelten Erfolg. Merz sitzt wieder einmal in der Klemme, wie so oft. Er hätte vielleicht das Thema AfD Verbot in den nächsten Jahren ganz anders bespielen können. Es wurde immer wieder diskutiert, jetzt kann er nicht einer Frau einen Mann entgegensetzen. ML: Hat er hier in der Sendung schon mal gemacht. MB: Es wurde immer eine stellvertretende dann. Es hatte eine stellvertretende, Ines Claus, niemand kennt diese Frau. Sie hat sich bundespolitisch noch nicht wirklich in Szene gesetzt, ist aber eine Volljuristin. Das passt ins Profil von Friedrich Merz. Das hilft aber nichts, jeder Name, der da über Monate genannt wird... ML: Letzte Frage, wer wird denn SPD-Chef jetzt? MB: Das ist eine spannende Frage, ich dachte, Frau Rehlinger sagt uns das, im Moment will ja keiner. Klingbeil hat seine Kandidatur noch nicht bekannt gegeben, es gibt keinen an der Spitze der SPD, der das Amt besonders gern hätte. ML: Das wollte ich ohnehin fragen, Frau Rehlinger, danke für die Steilvorlage, wir sind allerdings zwei Männer, ein großer Makel, wir arbeiten dran. Meine Frage, Sie machen sich doch in der SPD viele Gedanken um Menschlichkeit. Auch immer dieser Vorwurf, es muss wieder menschlicher vorgehen, wer ist menschlich zu Lars Klingbeil? Wer stellt sich empathisch hinter Lars Klingbeil? AR: Ich will schon noch mal sagen, dass dieses, lass uns auch mal auf den Menschen hinter dem Politiker schauen, das ist nichts, was man ins Lächerliche ziehen muss. ML: Das mache ich nicht. Ich meine es ernst. AR: Ich finde es ist auch so, bei Bärbel Bas hat man das gesehen, da war man einfach nur einen halben Tag schockiert, dann hat man es so gemacht, wie vorher. ML: Sie haben bis heute nie wirklich klargemacht, was das für ein Vorgang war, das ist das Problem in der Debatte. AR: Ich glaube es ist insgesamt ein Bild, dass sich abgezeichnet hat. Dass das nicht immer nur alles nett und Friede, Freude, Eierkuchen ist, das weiß jeder, der in der Politik ist, aber es ist der Umgang untereinander, das Dauerfeuer, es ist natürlich... Es gibt unterschiedliche Verantwortlichkeiten, aber es kommt alles auf eine Person, bei Bärbel Bas war es einfach zu viel gewesen. ML: Für sie persönlich keine Frage, ich versteht es total, wenn jemand sagt, ich will's nicht mehr. Man wurde das Gefühl nicht los, dass es instrumentalisiert wurde. MB: Das hat nichts mit Gefühlen zu tun. Manuela Schwesig und Lars Klingbeil haben ganz klar ihre Äußerungen gemeint, dass es nicht anständig ist, unmenschlich, ich kenne keine öffentliche, offizielle Besserung eines CDU Politikers, der gesagt hatte, dass Bärbel Bas das nicht könne, dass sie gehen müsse. Das ist nicht der Fall, es gibt kein Beispiel, das die SPD nennen könnte. Es gibt eine Rücktrittsforderung von Herrn von Stetten, das ist nicht schlimm. Kein Drama, das war zu viel. Was Manuela Schwesig gesagt hat mit unmenschlich, das halte ich für ein Problem, die Union ist da erzürnt. So geht man aus meiner Sicht nicht miteinander um. ML: Ich würde noch gerne mal eine kurze Antwort haben, wo ist die Empathie für Lars Klingbeil? AR: Ich finde Lars Klingbeil hat gerade nach der letzten Bundestagswahl es geschafft, die Partei zusammen zu halten. Er hat einen Megaimpuls, das Wirtschaftswachstum geht auf ihn zurück. Er hat starke Verhandlungen geführt. ML: Sollte er weiter machen? AR: Ich habe in unseren Gremiensitzungen nicht mitbekommen, dass er infrage gestellt wird. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir im Januar eine gute Parteispitze bilden werden, wo diejenigen, die das anstreben, jetzt für sich entscheiden müssen, ob sie regieren wollen. ML: Sollte Lars Klingbeil weiter kandidieren? AR: Wenn er das für sich entscheidet, ist das Unterstützung wert. ML: Würden Sie ihn auch wählen und sagen, das ist mein Mann, Lars Klingbeil? AR: Ich habe ihn beim letzten Mal auch in dieser Überzeugung gewählt und würde es wieder tun. Ich könnte jetzt alle Namen durchgehen, seine Stärken, er ist ein extrem starker Verhandler, er hat nicht erklärt, ob er kandidiert. Die beiden müssen das unter sich ausmachen, ob sie den Parteivorsitz anstreben oder nicht. ML: Interessant ist, dass sich noch keine Frau zu Wort gemeldet hat, das ist klug. AR: Ja, vielleicht ist das auch so. ML: Worauf läuft es hinaus, Herr Bröcker? MB: Naja, wenn Manuela Schwesig antreten wollen würde, vielleicht sogar als alleinige Parteichefin, sie ist im Moment die Einflussreichste. Frau Rehlinger hat gesagt, dass sie den Schwerpunkt im Saarland sieht. Damit wäre die Bühne frei für Frau Schwesig. Und sie muss die eigene Koalition zustandekriegen. Es kann sein, dass sie im neuen Jahr ihre Kandidatur bekannt gibt. Ich halte es für möglich. ML: O. k., also, da zwinkert sie mit dem linken Auge. Mehr geht nicht. ML: Die Sache mit dem Auge werden wir uns merken. Danke, das hat Spaß gemacht. Jetzt Krimizeit im ZDF, wir sehen uns morgen wieder, wenn Sie mögen.