v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Karin Prien (KP), Anke Myrrhe (AM), Silke Müller (SM) und Steffen Krach (SK), sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Willkommen zu unserer Sendung, in der wir gleich zu Beginn Steffen Krach (SK) begrüßen, den SPD-Spitzenkandidaten bei der Berlin-Wahl, über den die "taz" im August schrieb: "Er ist eloquent, selbstbewusst, smart. Er sieht so gut aus, dass er einer Vorabendserie entsprungen sein könnte. Und er hat Verwaltungserfahrung, was in der Chaosbude Berlin von Vorteil sein sollte." So beschreibt man Hoffnungsträger. Und er selbst sagte in demselben Interview: "Platz 1 ist für die SPD definitiv noch drin" Doch dann ging es katastrophal schief. Platz 5. Historisch schlechtes Ergebnis. Mehr noch: Der Hoffnungsträger von gestern wurde zum Inbegriff des Politikers, der vor der Wahl etwas anderes sagt, als er nachher tut. Den "Wahlversprechenbrecher" nannte ihn dieselbe "taz", die ihn eben noch so gelobt hatte. Nur die Sache mit der Vorabendserie stimmt noch: Er hat sie jetzt, die Hauptrolle in "Gute Zeiten, schlechte Zeiten", wie konnte das passieren? Herzlich willkommen! Vielleicht kann das ja Anke Myrrhe (AM) erklären, stellvertretende Chefredakteurin bei den Kollegen vom "Tagesspiegel", von dem sich Steffen Krach fragen lassen musste: "Was ist Ihr Wort eigentlich noch wert?" Was macht es mit der Glaubwürdigkeit von Politik, wenn einer vorher sehr markig rote Linien definiert, um dann hinterher von Kompromissen zu reden, die nun mal nötig seien in der Politik. Sie sagt: "Um ehrlich zu sein, ich bin überrascht, dass er immer noch da ist." Das ist keineswegs böse gemeint, aber darüber reden müssen wir, weil es einen interessanten Punkt berührt. Herzlich willkommen. Denn die Koalitionsverhandlungen sind das eine, das andere ist das Mega-Thema, um das sie sich kümmern muss: Karin Prien (KP), die Bundesbildungsministerin, der erste PISA-Schock ist lange her und der saß offenbar so tief, dass es erstmal tatsächlich ein bisschen besser wurde. Doch seitdem kommt der Befund mit einer solche Regelmäßigkeit, dass man das Gefühl hat, von PISA-Schock zu PISA-Schock sind alle immer ein bisschen weniger schockiert, bis hin zum letzten, bei dem man den Eindruck hatte, er wurde hingenommen wie die nächste Kaltfront im Wetterbericht. Warum ist das so? Und was ist zu tun? Herzlich willkommen. Dabei mangelt es nicht an drastischen Warnungen. Silke Müller (SM) ist bei uns, ehemalige Schulleiterin, eine Frau von der Basis also, die vor etwas mehr als zwei Jahren schon hier in der Sendung sagte: "Wir sind wirklich bei einer absoluten Bildungskatastrophe angekommen, anders kann man das nicht sagen." Karin Prien war damals auch in der Sendung und ziemlich empört darüber. wie sehen sie beiden das heute? Herzlich willkommen. ML: Herr Krach, was ist der aktuelle Stand der Koalitionsgespräche in Berlin? SK: Die Gespräche haben noch gar nicht begonnen, die SPD hat beschlossen Koalitionsverhandlung aufzunehmen. ML: Die machen das jetzt? SK: Es steht noch der Parteitag der Linken aus und wenn das Votum positiv ist, dann geht es los. ML: Sie wollen? SK: Wir wollen Verhandlungen führen, es gibt keine Alternative. ML: Doch, es gibt eine Alternative, die sitzt neben Ihnen. SK: Sie hat mir noch keine Sondierungsgespräche angeboten. ML: Sie ist von der CDU, darauf will ich hinaus. SK: Ich habe vor der Wahl ganz klar gesagt, dass ich keine Position ausschließe und mit allen Parteien spreche. Die CDU hat noch nicht eingeladen. ML: Das ist interessant, ganz neue Optionen, Frau Prien, wenn sich jemand von der CDU gemeldet hätte, was hätten sie gemacht. SK: Ich habe das öffentlich gesagt, wenn wir eingeladen worden wären, dann wäre ich hingegangen. ML: Sie hätten auch ihn anrufen können. SK: Ich bin abgewählt worden, das muss man sagen. Das ist das Problem, dass es nur einen Wahlsieger gibt. ML: Sie sagen ganz klar, ich bin abgewählt worden. SK: Genau. SK: Es gibt keine Alternative. Anscheinend sieht man das nicht so, sonst hätte man eingeladen. KP: Gespräche gibt es ja, hat er angeboten. SK: Ich hätte es gut gefunden, es gab aber keine Sondierung. Es ist nicht die Aufgabe der Partei die auf Platz fünf gelandet ist. ML: O.k., die Kamera ist Ihre, sie können es ihm jetzt sagen. SK: Wir werden ins Gespräch kommen, ich freue mich auf das Gespräch. ML: Er soll anrufen? SK: Er hat dazu eingeladen und jetzt ist es relativ spät. ML: Also er hat Sie angerufen? SK: Aber nicht zu einem Sondierungsgespräch. Das hat er ausdrücklich auch gesagt. Wir sind ja auch nicht alleine, die dritte Partei hat eindeutig gesagt, dass sie nicht zur Verfügung stehen. ML: Das kann Ihnen egal sein, sie sind die SPD. SK: Deswegen haben wir die Einladung der Linken angenommen. ML: O.k., sie wollen es doch. SK: Er hat ausdrücklich gesagt dass es keine Sondierungsgespräche sind. KP: Haben sie aber auch gesagt, da haben sie keinen Wert draufgelegt. SK: Ich habe es von Anfang an gesagt. Die die auf Platz fünf sind, sind nicht diejenigen die zu Sondierungsgesprächen einladen. Es gibt nur ein Wahlsieger und das ist die Linke. Es ist die Aufgabe von dieser Partei zu gucken. KP: Aber man muss sich das mal überlegen. Da gibt es die Möglichkeit, aus der demokratischen Mitte eine Regierung zu bilden. Und sie wollen mit einer radikalen Partei in Berlin koalieren. Wenn ich diese Logik in Sachsen-Anhalt anwenden würde, dann hieße das... SK: Diese Gleichsetzung zwischen AFD und Linke mache ich nicht mit. Die CDU sucht sich die Länder aus, wo die Arbeit mit der Linken ihnen hilft. KP: Es geht um die Berliner Linken. SK: Sie haben vor zwölf Monaten in Berlin noch eng zusammengearbeitet. Was hat sich denn seitdem verändert? KP: Haben Sie mal dieses Wahlprogramm, lass uns über das Wahlprogramm der Berliner Linken sprechen. Das ist ein insgesamt radikales Programm, wie man mit solchen Leuten ernsthaft nachdenken kann, in eine Koalition zu gehen. Wir reden nicht über eine Duldung, sondern eine Koalition. SK: Was ist denn an dem Sondierungspapier radikal? Wir stärken den Verfassungsschutz und die Polizei. Diese Sondierungspapier entspricht zu 90 % den Entschlüssen der SPD. KP: Das sieht Frau Giffey offensichtlich deutlich anders und rät davon ab. SK: Sie sieht es im Wirtschaftsteil genauso, es ist eine Fortsetzung der SPD-Politik der letzten Jahre. KP: Sie steht ja ganz klar gegen eine solche Koalition und da ist sie nicht alleine. SK: Sie hat mit verhandelt. ML: Michael Müller und Walter Momper, alles alte SPD Größen, sagen, die Linke habe mit Unterstützer der Hamas und mit dem Boss eines Clans zusammen den Wahlsieg gefeiert, deswegen sehe man keine Basis für Gespräche. Was ist da passiert? AM: Es gibt unterschiedliche Einschätzungen darüber, wie die Linke zu sehen ist. Es hat sich verändert, es gibt eine Verwaltungsreform, die mit einer Linksfraktion passiert ist. Aber die gibt es nicht mehr. Es gibt 44 andere, von denen man gar nicht so genau weiß, oder von denen man auch weiß, dass sie radikale Tendenzen haben. Die Partei ist extrem gewachsen. Es gab vor zwei Jahren einen Moment, wo es geknallt hat. Über das Thema, wie ist der Umgang mit dem Antisemitismus. Da sind die ganzen prominenten Köpfe ausgetreten. Frühere Senatoren, die gesagt haben, das können wir nicht mehr mitmachen. ML: Das ist wichtig, daran schließt sich auch die Frage an, warum man es anstrebt, das war der Parteitag, der sich mit dem 7. Oktober beschäftigt hat. Man wollte sich klar gegen Antisemitismus stellen und das war nicht möglich. AM: Und vor allem auch nicht möglich, zu sagen, wir erkennen linken Antisemitismus an. Darüber hat sich die Partei damals zerlegt und sie haben dieses Problem bis heute nicht geklärt. Das zeigt sich jetzt, wir sind dort angekommen, es gibt einen Streit über eine Abgeordnete, die sich antisemitisch geäußert hat, meiner Meinung nach. Aus dem was ich gehört habe, sind SPD und Grüne davon ausgegangen, dass es eine Bedingung ist, dass Vanessa Emde nicht in die Fraktion aufgenommen wird. Sie ist trotzdem aufgenommen werden, das Thema ist nicht geklärt worden. Die Sondierungen wurden ausgesetzt, man hat gesagt, man muss eine rote Linie ziehen. Trotzdem ist Vanessa Emde in die Fraktion aufgenommen worden und nun ist nicht ganz klar. Es ist kein Antrag gestellt worden, sie aus der Fraktion auszuschließen. Es ist wahnsinnig kompliziert und unklar, wie die Partei dazu steht. ML: Damit wir alle auf demselben Stand sind, schauen wir uns die Szene einmal an. - Dass ich gestern für die Fraktion aufgenommen wurde, sollte eine Selbstständigkeit sein als direkte Abgeordnete für die Linke. Deswegen ist die Tatsache, dass ich trotzdem aufgenommen wurde, ein kleiner Geländegewinn gegen die Staatsräson. Es gibt kein Exustenzrecht für Staaten, Menschen haben ein Recht zu existieren. Ich habe außerdem gesagt, dass die Forderung für einen Staat mit gleichen Rechten für alle Menschen unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit legitim ist. Ich nehme keine dieser Aussagen zurück. Ich werde mich nicht durch mediale Hetze oder Fraktionausschlussdrohungen oder auch nicht durch bürokratische Tricks abhalten lassen. ML: War das Bedingung für die Aufnahme der Gespräche? SK: Der Fraktionsvorstand der Linken hat eindeutig beschlossen, dass keine Arbeitsgrundlage mehr mit ihr gibt und das finde ich richtig. ML: Sieht sie anders. SK: Der Fraktionsvorstand hat das einstimmig beschlossen. Wenn man keine gemeinsame Arbeitsgrundlage mehr sieht, dann arbeitet man auch nicht zusammen. ML: Was heißt das denn jetzt übersetzt, sie ist Teil der Fraktion. SK: Das ist Aufgabe der Fraktionsvorsitzenden. ML: Heißt das jetzt, wenn sie Teil der Fraktion bleibt, gibt es für Sie keine Fraktion. SK: Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Tagen geklärt wird. ML: Sie erinnern sich an meine Frage, gibt es für sie keine Koalition, ja oder nein? SK: Wir gehen in Koalitionsgespräche und ich gehe davon aus, dass das Problem gelöst wird. Ich kann hier nicht einzelne Personalangelegenheiten beurteilen. Das muss die Linkspartei klären. Das ist die Aufgabe der Fraktionsvorsitzenden es gibt keine Arbeitsgrundlage und sie kann kein Mitglied der Fraktion sein. Wir haben eine rote Linie. ML: Sie haben keine rote Linie gezogen. Viel gesagt, ohne etwas zu meinen. SK: Noch gibt es nicht diese Koalition. Wir haben ein Papier gemeinsam entwickelt, bei antisemitischen Vorfällen treffen sich die Geschäftsführer und dann kann es bis zum Fraktionsausschluss kommen. Das gilt wenn es eine Koalition gibt. Ich gehe davon aus, dass diese Herausforderung schon vorher geklärt wird, denn es gibt ein einstimmiges Votum des Franktionsvorstandes. ML: Des Fraktionsvorstands der Linkspartei. Ich spreche doch zu Ihnen, sie sind die SPD. SK: Ich möchte nicht mit Frau Emde zusammenarbeiten. Das werden wir in den nächsten Wochen besprechen. ML: Noch mal, wenn sie Teil der Fraktion ist, sind Sie raus? ML: Ich habe eine einfache Frage gestellt, sie sind ein gescheiter Mensch, ja oder nein? SK: Ich kann mir eine Zusammenarbeit nicht vorstellen. Deswegen werden wir hoffentlich bald einen Beschluss der Linkspartei haben. ML: Sie wissen, dass allein ich aufgrund Ihrer Aussagen vor der Wahl, muss ich ein bisschen deutlicher nachfragen. Sie neigen dazu, Dinge mal so und mal so zu beantworten. Wo steht Herr Krach bei dieser Frage? Wenn sie Teil der Fraktion ist, sind Sie raus? SK: Ich gehe davon aus, es ist die Aufgabe der Linken das Problem zu lösen. ML: Sie haben "rote Linie" definiert. SK: Wir haben ein gemeinsames Papier vereinbart. Es soll keine Antisemiten in den Fraktionen geben. Das gilt mit dem Koalitionsvertrag, wenn er zustande kommt. ML: Ganz kurz, o.k., Sie sechs Tage vor der Wahl in der Jüdischen Allgemeinen: "Unsere Brandmauer zu allen Antisemiten steht. Ich unterhalte mich nicht mehr darüber, ob Israel ein Existenzrecht hat oder nicht, das ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Das erwarte ich von allen Abgeordneten." SK: Deswegen steht auch all das in diesem Papier. Das gilt für alle Mitglieder der Fraktion und deswegen gehe ich fest davon aus, dass die Linken dieses Problem lösen. ML: Ich fasse noch mal kurz zusammen, sie hat doch gerade genau das getan. Sie kennen doch die Argumentation, völkerrechtlich, Staaten haben kein Existenzrecht, ich kenne diese Argumentationen. Ich finde nur, vor dem Hintergrund deutscher Geschichte, kann das so nicht funktionieren. SK: Ich finde das furchtbar. Ich finde das ist keine Möglichkeit. ML: Ich habe Sie gerade zitiert, sie sagen, wenn da jemand ist, der das Existenzrecht nicht anerkennt, sind Sie raus. SK: Dann werden wir die Gespräche mit der Linken führen. ML: Wollen Sie dann Gespräche führen oder keine? SK: Wenn Sie weiterhin Mitglied der Fraktion ist, haben wir ein schwerwiegendes Problem. ML: Was ist genau ein schwerwiegendes Problem? SK: Bei einem Mitgliedervotum wird es schwierig dafür eine Mehrheit zu erreichen. ML: Das entscheiden doch Sie, Herr Krach. SK: Ich habe eine klare Position. ML: Sie haben in maximaler Unklarheit versucht, etwas Klares zu sagen. SK: Finde ich überhaupt nicht, ich habe klar gesagt, dass ich nicht mit ihr zusammenarbeiten werde. ML: Noch mal, wenn sie dabei ist, sind sie raus? SK: Dann gehe ich nicht davon aus, dass diese Koalition zustande kommt. ML: Reden Sie da mit sich selbst? Wie machen Sie das? SK: Da rede ich mit meinem Landesvorstand und mit den Grünen. Und mit den Spitzen der Linkspartei, die ganz klar nicht antisemitisch sind. ML: Ich habe doch gerade das Zitat vorgelesen. SK: Deswegen haben wir auch einen einstimmigen Beschluss gefasst, dass wir nicht mehr mit ihr arbeiten. ML: D.h., wenn sie drin ist, sind Sie raus? SK: Wir als SPD werden nicht mit ihr zusammenarbeiten. ML: D.h., wenn sie drin ist, sind sie raus? SK: Es wird vermutlich keine Koalition geben. ML: Sie wollen sich ja auch selber ernst nehmen, Herr Krach. SK: Ich verstehe gar nicht warum, ich habe eine klare Position. ML: Wenn Leuten das Zuhause sehen, die lachen sich entweder kaputt oder wenden sich ab. SK: Sie brauchen da keine Tipps geben. KP: Wir reden aber jetzt über die SPD in Berlin. Bleiben Sie doch bei Ihrem Thema. SK: Alle Abgeordneten ihrer Fraktion gehen bei einer Wahl raus. Ich als Landesvorsitzender werde nicht mit Frau Emde zusammenarbeiten. Das ist eine klare Position. SK: Ich werde jedenfalls nicht dafür werben, dass es zu dieser Koalition kommt. ML: Und dann treten Sie zurück, was heißt das? SK: Ich gehe nicht davon aus, dass sich diese Frage stellt. ML: Ich gehe davon aus, dass sich die Frage stellen könnte, damit bin ich nicht alleine, das interessiert die Leute. SK: Frau Emde war sehr deutlich. Aber der Fraktionsvorstand war auch sehr deutlich. ML: Dann seien Sie doch jetzt der dritte im Bunde. SK: Deswegen freue ich mich über den Beschluss der Linken. Wir arbeiten nicht zusammen. ML: Ich verstehe das nicht. Sie sind der Mann, der so oft das Bild von den roten Linien benutzt hat. SK: So häufig habe ich das jetzt auch nicht gemacht. Die ersten, die das gemacht haben, waren andere. ML: Waren Sie überhaupt irgendwas? SK: Ich habe Wahlkampf gemacht und habe für die SPD geworden. Ich habe mich klar gegen Antisemitismus gestellt. ML: Herr Krach, ein Teil der Verdrossenheit mit Politik speist sich aus solchen Situation. Da sitzen Menschen vorm Fernseher und sehen den netten Herrn Krach und sagen, den kann man wählen. Er hat vorher eine klare Haltung. Sie können sich auch ihre Position zu eigen machen. SK: Was soll ich noch klarer sagen als, dass ich nicht mit ihr zusammenarbeiten werde und dass wir als Partei diese Koalition nicht ermöglichen werden. ML: Die Antwort auf die Frage, wenn sie drin ist, sind sie raus. SK: Das habe ich gerade gesagt. ML: Also ja, dann sind sie raus? SK: Dann werden wir keine Koalition haben. ML: O.k., geht doch. ML: Ich freue mich, dass wir zur Aufklärung beitragen konnten. AM: Ich frage mich, wie ernst ist das, was aufgeschrieben wurde gemeint. Die Berliner Erklärung ist sehr klar formuliert. In Berlin gilt das Grundgesetz, aber wir wissen, warum wir dorthin gekommen sind, und warum es nötig war, das zu klären. Deswegen haben wir in Berlin das Wort der Vorsondierung kennengelernt. ML: Da habe ich mich neulich mit Felix Banaszak unterhalten. Dieses Wort ist nicht an Kreativität zu überbieten. Alles um zu verschleiern was man tut. AM: Ich fand es schon bei der Vorgeschichte, wir hatten die Vorfälle im Wahlkampf, und es gibt eine große Skepsis, dass man mit der Partei eine Koalition bilden kann. Die gibt es weniger bei den Grünen, die Feuer und Flamme sind, dass sie mit der Partei regieren wollen. Was auch ein Grund ist, warum mit der CDU nicht geredet wird. Auch da müssen wir uns nicht über Wortwahl unterhalten. Wir können auch mal reden, um den Druck zu erhöhen. Das habe ich nicht verstanden, redet doch mal miteinander. Da müssen wir uns noch ein bisschen mehr anstrengen, muss man sagen. Es gibt eine andere Option, nicht nur diese eine. ML: Sie haben vor der Wahl über die Linkspartei gesagt, ich warne davor die Linkspartei zu wählen. SK: Ist ja auch völlig normal. ML: Sie warnen vorher ihre Wähler und reden dann mit denen hinterher zusammen. SK: Ich habe gesagt, dass ich für die SPD werbe. Ich bin auch extrem unzufrieden. Es ist nicht gut, dass wir im Jahr 2026 Tage über ein Antisemitismuspapier sprechen müssen. Ich hätte gern über andere Sachen gesprochen. ML: Aber noch mal, sie warnen ihre Wähler. SK: Viele Dinge der Linkspartei halte ich für falsch. Zum Beispiel Kürzungen bei der Polizei. Davon steht nichts mehr im Sondierungspapier. Das gleiche gilt für viele andere Sachen. Deswegen ist es etwas anderes als vor der Wahl. Die Linke hat ganz viele Forderungen aufgestellt, die nicht mehr Teil des Papier sind. ML: Frau Prien, was geht Ihnen durch den Kopf? AM: Ja das ist leider so, dass wir erleben, dass es eine Enttabuisierung von Antisemitismus, linkem Antisemitismus gibt. Wenn man über diese Selbstverständlichkeiten Verhandlungen führen muss. Bei der allerersten Belastungsprobe, es nicht gelingt. Als jemand mit einer jüdischen Biografie, ist das schwierig zu verkraften. Ich würde mir wünschen, dass die Parteien aus der Mitte, da schließe ich meine Partei mit ein, beim Umgang mit radikalen Parteien sich anders verhalten würden. Es gibt unterschiedliche linke Parteien in Deutschland, das will ich nicht bestreiten. Die Partei von Ramelow ist eine andere, die wir erleben in Berlin. Ich finde es schockierend, es zeigt eben, wie schwierig es wird in einem Land, in dem die radikalen auf beiden Seiten so stark werden, da den Kompass zu halten. Und ich finde, Herr Krach, sie halten den Kompass nicht mehr. Ich bin darüber schockiert. SM: Sie sprachen eben davon, wie Menschen zu Hause sitzen. Diesen Blick habe ich auf die Diskussion. Ich stelle mir die Frage, wie leicht sind rote Linien zu verschieben. Diese roten Linien sind klar gesetzt. Insbesondere was den Antisemitismus angeht. Wenn man das Existenzrecht aberkennt, dann ist das antisemitisch. Mich wundert es, dass diese Frage nicht klar beantworten kann. Solange das nicht geklärt ist und sie Teil der Fraktion bliebe, sprechen wir nicht miteinander. Es gibt ja auch die Möglichkeit nicht in Gespräche einzusteigen. Für Menschen die das von außen betrachten, für junge Menschen die das betrachten, für die wird eine Haltung dargelegt in der Demokratie, die sich eigentlich nach Machtposition richtet. Und die roten Linien werden verschoben aufgrund von Machtansprüchen. Ich halte als Bürgerin dieses Landes diese Situation die wir auch in anderen Bundesländern erleben für höchst dramatisch. Als Vorbildfunktion und höchst dramatisch für unsere Grundhaltung in der Demokratie. Wenn wir Haltung nur aufgrund von Machtposition verlieren und nicht mehr zu unserem Wort stehen, dann passiert genau das, wir geben Extremismus ein Vakuum. Und dieses Vakuum wird gefüllt. Mir macht diese Diskussion große Sorge, weil ich diesen Blick gut verstehen kann, Menschen sagen, es wird nicht klar geantwortet. Warum haben wir keine klare Haltung mehr die sagt, solange das nicht eindeutig geklärt ist, diese Person ist nicht Teil der Fraktion, werden wir nicht sprechen. Das verstehe ich nicht. SK: Vanessa Emde hatte noch keine Beteiligung an Gesprächen. Niemand von den Landesvorsitzenden ist antisemitisch. Diese Leute haben vor zwölf Monaten noch mit Kai Wegner verhandelt. Und sind seit vielen Jahren in der Regierung. In den letzten 25 Jahren haben sie 17 Jahre mitregiert. Viele von den kennen wir. Ich halte es für falsch komplett die Gespräche abzubrechen, weil es eine Abgeordnete gibt. Ich kenne die Fraktion auch nicht ausreichend genug um sie insgesamt bewerten zu können. Bei Vanessa Emde gibt es ein klares Bild, deswegen haben wir uns auch klar bekannt. Das haben wir auch schon vor einigen Wochen benannt. Wir sehen nicht nur erhebliche Probleme, sondern auch keine Arbeitsgrundlage. Ich kann mich an keine einzige Koalition erinnern, wo ein anderer Koalitionspartner sich so eingemischt hat in andere Fraktionsgeschichten. Es hat auch andere Fälle gegeben von Antisemitismus, auch in anderen Parteien. Der ist deutlich ausgeprägter als in anderen, aber nicht der erste Fall von Antisemitismus in der deutschen Politik. ML: Da haben Sie recht. SK: Auch den Mechanismus den wir da vereinbart haben, hat es so noch nie gegeben. Dass sich drei parlamentarische Geschäftsführer zusammensetzen und es einen Mechanismus gibt zum Ausschluss einer Fraktion. Das hat es so noch nicht gegeben. Wir nehmen es sehr ernst das Thema, auch organisierte Kriminalität. Auch da gibt es denselben Mechanismus. ML: Was heißt das? SK: Auch da, wenn es Kontakte zu organisierter Kriminalität gibt, dass es dann ein Ausschluss gibt. Ich gehe nicht davon aus, dass es diesen Kontakt gibt. ML: Wir gehen gleich darauf ein, Frau Myrrhe, sie hatten Einblick in Chat-Verläufe. Sie sehen einen Gewalt Aufruf. AM: Weil man das so argumentieren kann. Die Frage ist, was ist die Konsequenz daraus. ML: Ich will nur einmal kurz sagen, wenn ein Völkerrechtler redet sagen Sie, es gibt kein Existenzrecht auf einer theoretischen Ebene. Für die DDR und Jugoslawien zum Beispiel nicht. Vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte ist das etwas anderes. Sie sagen, natürlich verstehe ich diese Verantwortung, deswegen geht es so nicht. Wir mussten es klar ziehen, wenn sie Teil der Fraktion ist, sind sie raus. Es ist dennoch ein Aufruf der Gewalt? Erst wenn Tel Aviv befreit, bis Palästina befreit ist? So sinngemäß? AM: Genau, es gibt ja den Staat Israel. Keine Debatte, die wir führen. Wenn wir sagen, Staaten haben kein Existenzrecht in diesem Hallraum. Kann man das so interpretieren, als einen Ausruf, Israel auszulöschen. ML: Man will ihr nicht unterstellen, dass sie das meint. AM: Es gibt eben auch die Kontakte Ibrahim Ibrahim ist so jemand. ML: Den Mann, den wir im Hintergrund sehen. Der war auf der Wahlparty, hat auch Kontakte zur Hamas. Das ist alles dokumentiert. All diese Dinge sind über Jahre dokumentiert worden. Es sind keine Einzelfälle, es ist ganz stark dieser Teil in Neukölln, wo das stattfindet. Man weiß nicht, wie groß dieser Teil der Partei ist. Es wäre falsch, das als Einzelfall abzutun. Man muss auch sagen, Vanessa Emde hat ein Direktmandat gewonnen. Es gibt andere, die haben auch die Direktmandate ganz stark mit dem Thema gewonnen. ML: Sie sagen, es ist auch kein Versehen oder sowas? AM: Die Linke hat sehr stark damit Wahlkampf gemacht und das ist ein großer Anteil. ML: Sie wird nicht trotzdem gewählt, sondern deshalb. AM: Es gibt auch die, die sagen, ich möchte Gerechtigkeit, ein freies Berlin, das Enteignungsthema, über das wir sicher auch noch sprechen. Es war auch ein nicht so kleiner Teil, der die Linke gerade wegen dieses Themas gewählt hat. Deswegen ist es auch konsistent, wenn die Leute sagen, wir haben auch unsere Linien gezogen. An dem Punkt ist die Frage, wir haben einen Mechanismus, gilt der für alle Beteiligten? Wenn wir den ersten Fall haben, muss man auch als SPD sagen, und der Mechanismus wird verzögert. Sie haben nicht beantragt, dass sie aus der Fraktion ausgeschlossen wird. Das muss man vorher tun, die Linke will aber noch bei ihrem Parteitag abstimmen, ob man in Koalitionsgespräche geht. Für mich wirkt das wie eine Verzögerungstaktik, dass gleiche passiert bei Ferhat Kocak. Er ist zwar ausgetreten und hat sich entschuldigt. Er ist trotzdem Mitglied des Bundestags. Wenn das die Konsequenzen sind, von denen man spricht. Dann muss man auch die Konsequenzen ziehen. ML: Den Mann den wir gerade gesehen haben, ich habe gelesen, dass er sich in Istanbul mit Hamas Vertretern getroffen hat, ist das korrekt? AM: Ja, nach meinen Informationen ist das korrekt. Er hat auch schon freundliche Dinge über den Kopf des Attentats des siebten Oktobers gesagt. Es ist eindeutig, was das für eine Person ist, das wissen auch die Personen, mit denen sie sich umgeben. ML: Der Punkt, den ich nicht verstehe, wenn man sozusagen pauschal sagt, dass ist antisemitisch und irgendwann vermischt sich da auch vieles. Das war auch nicht immer fair, was die Linkspartei angeht. Kritik an Netanjahu und der Kriegsführung ist das eine und Antisemitismus ist was anderes. Und wenn man es mit einer Partei zu tun hat... Man konnte beim Parteitagsausschluss nach dem siebten Oktober nicht sagen, wir sprechen uns dezidiert gegen Antisemitismus in Deutschland aus. Das hat nichts mit Kriegsführung in Gaza zu tun. Dann kann man mit den Leuten eigentlich nicht verhandeln? SK: Für mich gilt das Papier was wir verhandelt haben. Da steht eindeutig drin, dass der Schutz jüdischen Lebens in Berlin Priorität hat. Das steht da alles drin. Auch dieser Mechanismus, dass man aus der Fraktion ausgeschlossen wird. Das ist für mich Grundlage für mögliche Kollisionsverhandlungen und nicht irgend welche Parteitagsbeschlüsse der Linken. Es gibt eine klare Äußerung der Fraktionsvorsitzenden und auf die müssen wir uns verlassen. ML: Wie geht es Ihnen mit dem Blick auf die eigene Glaubwürdigkeit? Wenn Sie sich diese Dinge in Erinnerung rufen, die Sie vor der Wahl gesagt haben? SK: Beim Thema Antisemitismus haben wir ein Papier vereinbart, was eindeutig ist. Beim Thema Vergesellschaftung fällt mir der Kompromiss sehr schwer. ML: Wollen wir uns anhören, was Sie vor der Wahl gesagt haben? Das ist interessant, dann kriegt es auch die Wucht, die es braucht. - Ich warne davor die Links- Partei zu wählen. Keine Antisemiten im Senat. - Ich glaube nur nicht, dass wir mit einem Schlag 200.000 Wohnungen enteignen können, weil uns das Geld dafür fehlt. Die leichten Antworten sind eben nicht die richtigen Antworten. Ich glaube, dass es juristisch und finanziell nicht umsetzbar ist. Ist nicht der schnellste Weg, diese Position ändert sich bei mir nicht. ML: Jetzt machen Sie es doch. SK: Das war nach der Wahl und meiner Meinung hat sich nicht geändert. Ich glaube nicht dass die Vergesellschaftung das Problem löst. Ich habe einen anderen Vorschlag gemacht, der steht eins zu eins in Sondierungspapier. Wir wollen für Recht und Ordnung auf dem Wohnungsmarkt sorgen. Und ein Mietendeckel haben. Dieses Thema lähmt Berlin seit sieben Jahren. Man muss feststellen, dass die Linke diese Wahl gewonnen hat. Deswegen haben wir einen Kompromiss gefunden, ich sage es offen, der fällt mir extrem schwer. ML: Was heißt, der fällt Ihnen schwer? Wie klar ist der Satz: Ganz klar: "Enteignungen wird es mit mir nicht geben." SK: Deswegen habe ich auch gesagt, dass ich nicht Mitglied des Senates werde. Ich gebe zu, das ist ein Kompromiss den man eingehen muss. ML: Wie klar ist der Satz im folgenden: "Wenn das die rote Linie ist für die Linkspartei, müssen Sie schauen, mit welcher Partei sie das umsetzen, mit der SPD nicht." SK: Ich musste die Entscheidung treffen. ML: Dann muss die Linke wohl alleine regieren in Berlin, ich werde keine Koalition antreten, die Enteignungen zur Voraussetzung macht. SK: Weil die Alternative nicht da ist und die Alternative wären Neuwahlen gewesen, da müssen Sie mal mit der eigenen Partei in Berlin sprechen. SK: Das ist meine Sorge als Demokrat, ich glaube nicht, man sollte neu wählen. ML: Das kann ja nicht Ihre Sorge sein, Herr Krach. ML: Sie argumentieren als Demokrat und Schaden der Demokratie auf diese Art und Weise, indem sie sagen, das wird es mit mir nicht geben. SK: Da ging es schon um etwas anderes, es hat dazu geführt Initiativen zu starten. ML: Das ist das Foto. "Hier können wir enteignen liebe Linke, seit Ihr dabei?" SK: Bin ich auch froh, dass es relativ hoch umgesetzt wurde. Ich will nicht vom Thema ablenken. Ich sage ganz offen, meine inhaltliche Position hat sich nicht geändert. Wir haben Rahmen gefunden, dass der Landeshaushalt nicht belastet werden darf. Und ein Deckel von 16 Milliarden. Das ist die größtmögliche Sicherheit unter diesen Rahmenbedingungen. ML: Wissen Sie, was das bittere ist, die Linkspartei ist viel konsistenter als Sie. SK: Die Initiative enteignen wäre etwas anderes. Ich wäre einverstanden, wenn es einen Volksentscheid gibt. Das habe ich auch angeboten, das würde der Senat begleiten und dann würden die Berliner noch mal entscheiden. Über einen fertigen Gesetzentwurf und nicht über eine Ja/Nein-Frage. ML: Frau Myrrhe was wird das am Ende? AM: Ich glaube, es wird stark am Fall Vanessa Emde abhängen. Die Funktionäre in der Berliner SPD sind deutlich linker als die Basismitglieder sind. Das was ich höre, die dies einschätzen können, höre ich 50/50. Da es ein etwas konservativeres Publikum ist, werden sie beim Thema Antisemitismus eher die Linien deutlicher ziehen. Dass die SPD, die Basis, ablehnt. Dann sind wir in einer neuen Situation und das mit den Neuwahlen muss nicht direkt passieren. Sie können in neuen Konstellationen miteinander sprechen. Natürlich darf man nicht ständig wählen. Damit haben die Politiker umzugehen. Ob die Grünen dann am Ende nicht doch sich ein bisschen bewegen und auf die CDU zugehen, Stand jetzt sind sie wieder super hart. Der grüne Landesverband ist sehr links, mehr als zum Beispiel in Baden-Württemberg. Da sollte man miteinander sprechen und das ausloten, was es da für Gemeinsamkeiten gibt. ML: Ich habe noch eine Frage an Sie Frau Prien, ist es zutreffend, dass die AfD gemeinsam mit der CDU weitere Stolpersteine verhindert hat? KP: Ich war nicht dabei bei der Abstimmung. Es war eine geheime Abstimmung, aber es spricht viel dafür. Ich hab es dementsprechend massiv kritisiert. Ich halte es für inakzeptabel. Ich kann es aber für keinen nachweisen. Ich sage es deutlich und klar. Wer nachweislich mit der AfD zusammenarbeitet, egal welche Frage, hat in der CDU nichts zu suchen. ML: Offensichtlich haben sie da ein Thema in den eigenen Reihen. KP: Ehrlicherweise haben wir dazu, der Bundeskanzler hat sich auch... ML: Dieses Beispiel zeigt es. KP: Es gibt tatsächlich auf kommunaler Ebene Zusammenarbeit. ML: Wir reden über Stolpersteine. KP: Das brauchen Sie mir nicht sagen. Stolpersteine sind ja dafür da, zu erinnern. Deswegen ist das inakzeptabel. Ich habe mich zu Herr Kretzschmar geäußert. Wenn es nachweislich ist, dass CDU Leute das machen, haben sie in der Partei nichts zu suchen. Da ist aber auch Herr Merz klar. Der Kollege Leminsky, war das bei Ihnen? Wir werden uns die Partei nicht kaputtmachen lassen. ML: Deutschland 2026. Was ist ein größeres Problem, die Wohnungskrise oder die Bildungskrise? KP: Wir haben auf beiden Feldern massiv zu tun, keine Frage. Und übrigens in beiden Feldern regional sehr unterschiedlich. ML: Was würden Sie sagen Frau Müller? SM: Ich bin natürlich Team Bildungskrise. Es hängt aber zusammen. Bildung ist das Fundament für alles. Bildung ist das Fundament unserer Zukunft und wenn wir auf diese Diskussionslage schauen wir müssen diesen extremen Rändern keinen Wert geben dürfen. Wir dürfen Ihnen auch keinen Bestand geben. Wir müssen uns klar positionieren. Wenn ich auf die Bildungskrise und die Bildungskatastrophe schaue, dann macht es mir große Sorgen. Genau dort entwickelt sich das Vakuum. Wir geben Kindern keine Orientierung, weder gesellschaftlich noch politisch. Da verpflanzt sich der Extremismus. Das macht die Bildungskatastrophe noch mal verstärkt. ML: Seit 2000, dem Beginn der Erhebung, das schlechteste Ergebnis der PISA-Studie. SM: Das sind katastrophale Werte. Das ist die große Frage. Wenn man Zahlen sieht, 32 % der 15-jährigen haben nicht mehr die Standards im Lesen. Wenn wir sagen, 77 % sagen ich bin total neugierig. Und 33 % sagen, Schule gibt mir gar nichts. Dieser Befund macht mir große Sorgen. Dieser Befund muss wirken. Das bedeutet, dass wir die Grundkompetenzen die zum Überleben der Demokratie wichtig sind nicht mehr vermitteln. Kritisches hinterfragen, kritisches lesen und kritisches einordnen. Ergebnisse einschätzen können, Zusammenhänge verstehen. Kinder in ihrer Neugier nicht zu erreichen, das muss uns aufrütteln und sagen, wir können keine Antworten in der Vergangenheit suchen. Wir haben versucht die Kinder zu erreichen und Lehrkräfte zu stärken. Wir haben versucht Antworten zu finden, Inklusion anders aufzustellen. Gleichzeitig haben wir einen Befund, an dieser Stelle wird es immer weiter abwärts gehen und das ist nicht mehr nur ein gesellschaftliches Problem, sondern ein Demokratieproblem. Das ist ein Problem für die Generation, die bald unsere Unternehmer stellt und bald die Politik macht. Diese Menschen kriegen gespiegelt, ihr könnt gar Nix, ihr seid faul, ihr seid leistungsschwach, statt dass wir uns die Frage stellen, wo versäumen wir etwas als Erwachsene und wo geben wir ihnen nicht mehr die Möglichkeiten. Wie fördern wir junge Menschen richtig? Diese Antworten müssen wir endlich finden und wir müssen aus diesem Pisa-Schock raus. Für mich ist das kein Schock, ich wundere mich über diesen Begriff. Das war erwartet. Das kam nicht plötzlich über uns. Es hat sich entwickelt und wir haben zugeschaut. Wir müssen raus aus dem Mahnen und hin zu konstruktiven Lösungen. Und vielleicht auch mal kreativ denken. Wir müssen ihre Neugier befriedigen und zeigen, wir haben eine geile Generation die sich einsetzen möchte. Diese Generation hat viele Fähigkeiten die wir jetzt bedienen müssen. ML: Frau Prien, ihre Reaktion war interessant. Was mich überrascht ist, dass Eltern Bildung nicht mehr so wichtig finden. Der Kanzler äußert sich ähnlich, man kann Bildung nicht an den Staat outsourcen. KP: Das war ja nicht meine Analyse, sondern die Analyse von Herrn Greif. Sie haben mich in einer anderen Sendung schon deswegen öffentlich kritisiert, um es freundlich zu sagen. Das war die Analyse von Herrn Greif. Der Wert, den Eltern Bildung beimessen ist niedriger, als in anderen OECD Ländern. ML: Sie sagen wir brauchen eine Stärkung des Leistungsprinzips und das muss aus dem Elternhaus kommen. KP: Natürlich, Bildung und Erziehung fängt im Elternhaus an. Dann übernimmt der Staat zunehmend, inzwischen schon ab dem ersten Lebensjahr in der Kita. Unser Bildungssystem fängt im Elternhaus an und setzt sich über die Kita in der Grundschule fort. Über die Analyse, dass der Zustand nicht hinnehmbar ist, sind wir uns einig. Wir haben eine weitgehende Übereinstimmung. Wir sind ja auch beim Thema Social Media, was macht das mit unseren Kinder, weitesgehend einig, dass wir gesagt haben, da muss Regulierung jetzt passieren. Da haben wir uns eingesetzt, da passiert jetzt auch endlich was. Da würde ich, wenn Sie erlauben, aber die Ansatzpunkte sehen. Ich glaube, bei den Eltern das Bewusstsein zu schaffen, wie wichtig Bildung, Vorlesen, viel zu sprechen ist, Sport zu machen. Darüber müssen wir reden können, haben wir lange nicht gemacht. Dann gehört dazu, dass wir in der Kita dafür sorgen. Wir müssen die Kinder, die besondere Förderung brauchen, fördern. Wir müssen Kinder mit besonderen Ressourcen versorgen. Das ist der richtige Weg, ein weiterer Weg ist, das wir uns in der Grundschule auf die Vermittlung von grundlegenden Kompetenzen, Lesen, Schreiben, Rechnen, sozialen Umgang, das gehört auch dazu, dass wir uns darauf konzentrieren. Dass wir das machen, Ganztag muss funktionieren. Sie haben mehr Zeit, mit den Kindern zu arbeiten. Wenn wir das konsequent machen, nur die drei Punkte, die ich genannt habe: Sprach und Entwicklungsförderung in der Kita, Ganztag konsequent nutzen, und wenn wir uns auf Lesen, Schreiben und Rechnen konzentrieren, dann wäre schon viel gewonnen in unserem Land. SM: Da bin ich absolut mit einverstanden. Das sind die Punkte, die umgesetzt werden müssen. Ich möchte den Blick aus der Praxis heraus differenzierter sehen. Wir hören oft, die Eltern müssen unterstützen. Der differenzierte Blick muss auch sein, wer sind die Eltern? Eltern leben in unterschiedlichen Möglichkeiten. Wir haben sozialen Brennpunkt, Wohlstandsverwahrlosung, Menschen, die bei diesen Inflationswerten wahnsinnig viel arbeiten müssen. Eltern die Verantwortung zu übertragen sagt sich leicht, aber gleichzeitig müssen wir anerkennen, dass das nicht passiert. Das sagt PISA ja auch. Der Bildungserfolg hängt sehr stark vom Elternhaus ab. Wenn wir diese Erkenntnis haben, dann fällt diese Arbeit auf die Schule zurück, ob wir wollen oder nicht. Wir können alle Kinder erreichen durch die Schulpflicht. Genau das was sie sagen ist wichtig, aber aus meiner Sicht in Zeiten wie diesen, wo soziale Netzwerke das Leben der Kinder sehr beeinflussen. Das ist etwas anderes, was gerade passiert. Reicht das, sich auf die gründlichen Kompetenzen zu beschränken. Müssen wir nicht den neuen Wegen denken? Ich glaube, dass wir kreativ sein müssen. Es ist schwierig, wenn ich in der Politik so ein Vorschlag mache, wie lasst uns diese guten Vereinbarungen, die beraten werden von der ständigen wissenschaftlichen Kommissionen, was wäre wenn wir die bündeln und in etwas übertragen, wie in einen Staatsvertrag. Die Länder sollen die Hoheit behalten, aber ich will für das ganze Land mehr Standards setzen. Ich würde so gerne nicht mehr in Programmen arbeiten müssen, sondern mit Geldern die festgelegt sind. Ich würde gerne all diese Vereinbarungen verbindlich setzen. Ich meine auch, dass wir daran denken müssen, haben nur die Kultuspolitiker diese ganze Verantwortung oder muss sich die Gesellschaft nicht verpflichten mit zu denken. Was wäre wenn ein solcher Vertrag gedacht worden wäre, mit Vertretern der Kirchen und Leuten aus der Wirtschaft. KP: Genau diesen Staatsvertrag haben wir 2021 gemacht. Aber es kommt nicht im Klassenraum an. Es kommt darauf an, wie schaffen wir es, dass Lehrkräfte das im Unterricht auch machen. SM: Genau deswegen möchte ich über diesen Vertrag in diese bindende Verpflichtung kommen. Wir müssen uns diesen Bildungsföderalismus, ich erlebe es in Zusammenarbeit mit anderen Bundesländern. Wir haben die Vereinbarung der Kultusminister, aber ehrlicherweise kocht jedes Land sein eigenes Süppchen. Das darf nicht passieren. Wir bräuchten einen ganzen Tag in der Woche, wo wir Medienbildung und Medienethik vermitteln. Wo genau diese Kompetenzen vermittelt werden müssen. Wie ist der Umgang in der digitalen Welt? Wie wollen wir miteinander umgehen? Wie reagiert auf Hass und all das? Wir betrachten Künstliche Intelligenz im Moment wenn ich sehe in welchem rasanten Tempo KI zum Werkzeug in der Bildung wird sondern zum Beziehungsersatz, weil Kinder mit KI über Probleme reden. Dann glaube ich, dass wir hier einen großen Fokus setzen müssen und nicht in jedem Land unterschiedlich, sondern grundsätzlich. Wir müssen beantworten wer diese Fähigkeiten in die Klasse bringt. Nicht nur Sie als Politiker sollten die Verantwortung haben, sondern die Zivilgesellschaft. Ich würde dafür werben, dass wir sagen, lasst uns eine Plattform machen, was wunderbar läuft in unserem Land. Wo man sagen kann das sind Vorbilder. Daraus wird die neue Version für Schule. Ich meine nur, dass wir nicht die Antworten in Reformen suchen dürfen, ich spiele gerne mit großen Worten. Wir müssen aufbrechen und uns das Einverständnis geben, dass wir aufhören und ich komme noch zu einem Punkt, nicht in Legislaturperioden denken. Ein Staatsvertrag sollte eine Gültigkeit von zehn Jahren haben. Wenn wir rauskämen aus der Logik dieser politischen Legislaturperiode entlastet das Länderparlamente, weil sie es nicht ständig durchs Dorf treiben müssen. Es entlastet Parteien, wenn man sich ein Versprechen gegeben hat. Kann in Ruhe diese neue Version von Schule umsetzen. Allein deswegen sollte man in diese Richtung denken. Konstruktiv und miteinander und mit demokratischen Schutz. Jetzt sind sie sprachlos. ML: Ehrlich gesagt ja, weil ich mich frage, warum wir nicht an der Basis anfangen. Warum machen wir das nicht? KP: Weil es verfassungsrechtlich problematisch ist. Kitapflicht ab drei werden Sie verfassungsrechtlich nicht durchsetzen können. ML: Warum nicht? KP: Weil das Elternrecht, wir sprachen über Elternpflichten, aber das Recht der Eltern wird höher gewertet. Das ändert sich dann bei der Schulpflicht, kann man auch argumentieren, dass man das vorzieht bei Kindern, die sonst nicht in der Lage sind, eingeschult zu werden. ML: Verpflichtende Sprachtests? KP: Ich bin bei Ihnen. ML: 65.000 Schüler haben im letzten Jahr die Schule ohne Abschluss verlassen. In zehn Jahren ist die Quote der Schulabbrecher von fünf auf acht gestiegen. Unter Jugendlichen mit ausländischer Herkunft fast dreifach. KP: Weil unser Schulsystem, Frau Müller kann das aus der Praxis besser erklären, weil unser Schulsystem die hohen Zuwanderungszahlen nicht hinreichend hat anpassen können. Hätten wir machen müssen. ML: Was heißt das übersetzt? Wie viele Lehrer fehlen? KP: Ich hab es ausgerechnet, wir haben 230.000 zusätzliche Schülerinnen und Schüler aus der Ukraine aufgenommen. Dafür brauchen sie 12-15.000 zusätzliche Lehrer. Lehrer ausbilden dauert sieben Jahre. Das Bildungssystem wurde massiv gefordert. Wir hätten es besser machen müssen, ich kann es nur für mich sagen. Wir haben Tausende mehr Lehrer eingestellt. ML: Es gibt doch Dinge die man leicht machen könnte, wir haben über die sozialen Netzwerke und die Digitalisierung gesprochen. KP: Ich verhandle gerade jetzt zur Stunde in Brüssel über diese Themen. ML: Was heißt das, wir machen das jetzt? KP: Wir verhandeln im Augenblick in Brüssel über ein totales Social Media Verbot bis mindestens 13. Andere wollen 14 oder 16, um die Plattformen in Verantwortung zu nehmen. Safety by design, die Kinder dürfen diesen Algorithmen nicht mehr ausgesetzt werden. ML: In Kalifornien wurde gerade eine Plattform verklagt. KP: Die wurden nicht verklagt, doch auch verklagt, weil ein Vergleich hergestellt wurde. ML: Weil man festgestellt hat, dass macht süchtig. Und die haben verloren. Dann rede ich mit Franziska Brantner in der Sendung darüber und sie sagt auf die Frage warum machen wir's nicht, weil wir es nicht tun. Wir können es doch genauso tun. Es sind amerikanische Plattform die in Amerika reguliert werden. Meine Frage war, warum machen wir nicht ähnliche Gesetze, Antwort haben wir schon, wir setzen sie nicht durch. KP: Deshalb müssen wir das jetzt ändern. Warum setzen wir sie nicht durch? KP: Ich muss noch mal sagen, wir sind gerade dabei, auf europäischer Ebene das durchzusetzen. In Kalifornien haben sie nicht verloren, sondern auf den Vergleich... ML: Die haben ein Vergleich gemacht, weil sie sonst verloren hätten. SM: Ich glaube wir führen diese Diskussion nicht ganz richtig. Ich hatte gestern ein interessantes Gespräch Mit Sascha Lobo. Wir haben sehr auf dieser Verbotsdebatte herumgeredet. Und ich bin ein großer Verfechter davon. ML: Frau Müller, ich rede nicht von Social Media Verbot, sondern davon, dass wir süchtigmachende Algorithmen offenlegen und verbieten. Es gibt offensichtlich Gesetze dafür und die wenden wir nicht an. SM: Sie fragten eben, was kommt im Kinderzimmer an? Solange es nicht wirkt, dann ist es für mich auch katastrophal. Solange diese Gesetze nicht wirken, sind die Kinder damit alleine. Es wird immer schlimmer. Ich spreche von brutalen Inhalten und Vakuums. Und insbesondere von Pedokriminellen. Und Cyber-Mobbing. Wir müssen auch darüber reden, wie wir die Kinder begleiten. Sie fragen nach, wie fangen wir im klein an? Lassen Sie uns einen Schwerpunkt legen. Lassen Sie uns bitte mehr soziales Personal an die Schule bringen, damit die Kinder Möglichkeiten haben zu reden. Wir haben die größere Chance Kinder ethisch fit zu machen. Nicht nur geschützt durch das Gesetz, sondern auch dass sie in der Lage sind sich resilient zu verkaufen. Es ist wichtig, dass wir uns nicht in der Politik verlieren, sondern was brauchen die Kinder wirklich. KP: Da sind wir uns einig, dass Verbot allein reicht nicht aus. Sie fragen zurecht, warum machen wir Gesetze, die nicht wirken. Es werden Verfahren eingeleitet und es wird mit Bußgeldern gearbeitet. Das ist kein effektiver Schutz. Wenn es hart auf hart kommt, wird abgeschaltet. Es muss unterbrochen worden in der Möglichkeit, die Plattform zu betreiben. AM: Ich würde gerne eine Sache noch ergänzen, AM: Das ist etwas, wofür man keine große Bildungsrevolution bräuchte. Wir haben Schulprojekte gestartet, wo wir mit Schulklassen Medienbildung betreiben. Es geht darum, was eine Quelle ist, was keine Quelle ist. Man kann Stellschrauben im frühen Alter verankern. KP: Deshalb ist es so, wir haben diese Expertenkommission gehabt. Handyverbot oder nicht, der Rest ist alles Prävention. Die Länder sind in der Verpflichtung, wir unterstützen dabei gerne, es flächendeckend zu machen, natürlich gibt es Vereinbarungen, "Journalismus macht Schule", andere Initiativen. Aber es muss flächendeckend sein. SK: Man müsste auch die Lehrkräfte Ausbildung verändern. Die Lehrer sind nicht gut vorbereitet. KP: Ich bin total bei Ihnen, mit Staatsvertrauen, haben wir eigentlich. Wir haben ein Riesenproblem der Lehrerbildung, weil wir viele Probleme nicht abdecken. ML: Ich will auf die Gefahr hin, dass ich klinge wie ein alter Mensch. Wir haben gelobt, dass die Kultusminister sich damit beschäftigen und Grundschüler schon KI näher bringen. Ich komme nicht mit. Wenn wir sehen, dass jeder dritte Probleme in Lesen und Schreiben und Rechnen hat. Warum bringen wir das denn nicht bei? Kam eine interessante Studie, vom MIT, die haben nachgewiesen, wie sich jene Aktivitäten verändern, wenn man längere Zeit KI benutzt. Sie haben bewiesen, Menschen hören auf zu denken. Warum bringt man KI an Schulen, erklären Sie es mir. SM: Ich glaube wir dürfen nicht den Fehler machen, dass eine gegen das andere auszuspielen. Diese Grundkompetenzen sind das wichtige was wir brauchen in Zeiten von KI. Das ist das allerwichtigste. Ich glaube auch an dieses Studienzahlen. ML: Es gibt doch eine Studie aus China, die Ähnliches bestätigt hat. SM: Ich würde gerne sagen, bis 16 hast du keinen Zugriff auf die Medien, aber das ist nicht die Lebensrealität. ML: Es verändert nicht lernen, es verhindert lernen. SM: Das sind zwei paar Schuhe. Es verhindert und es ändert. Ich glaube wir werden alle dumm sterben. ML: Wir können ja doof geboren werden, aber dann doof zu sterben ist nicht die Idee. SM: Ich lasse mir auch Texte zusammenfassen mit der KI. Ich finde das nicht gut. Mein Anspruch ist es Kinder in dieser Lebensrealität nicht alleine zu lassen. Während wir feststellen müssen, Kinder haben Handys in ihrer Kita Tasche. In dieser Realitäten muss ich es hinkriegen, dass die Kinder die Gefahren einschätzen können. Ich kann mich drehen und wenden wie ich will, aber diese Lebensrealität entlässt mich nicht aus der Fürsorge Kinder zu begleiten. Wenn ich nur diesen Duktus der Verbote über die Kinder hänge, dann haben wir genau die Problematik, dass die Kinder uns nichts mehr zählen, ihre Zugänge sich selber verschaffen und es heimlich machen. Und die Kluft wird immer größer. Damit geben wir diesen Mächten immer mehr Platz. Ich bin bei Ihnen, ich gebe diesen Studien recht. Ich sehe in der Praxis die Lebensrealität und auf die müssen wir reagieren. ML: Es ist inakzeptabel, dass sie das machen können. Es ist eine Frage von politischen Entscheidungen. KP: Deshalb müssen wir jetzt diese süchtigmachenden Algorithmen verbannen. Wir müssen dafür sorgen, dass sie nicht mehr auf den Markt kommen dürfen, müssen sie notfalls abschalten. ML: Das ist eine starke Aussage. Süchtigmachende Algorithmen werden verboten und im Notfall abgeschaltet. Das ist doch etwas mit dem man arbeiten kann. Wir werden uns spätestens in einem Jahr noch mal unterhalten. Ich würde mich freuen, wenn Sie Recht haben. Wir sind morgen wieder für Sie da.