v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. MI: Deutschland unter Druck, viel Zorn, wenig Zuversicht? Mit dieser Frage einen guten Abend, liebe Zuschauer. Europas Jugend geht auf die Straßen. Leider nicht immer ohne Gewalt, aber zumeist friedlich. Allen ist eines gemeinsam: Sie fühlen sich im Stich gelassen von der Politik. Gerade junge Wähler sind es, die für Rechts- oder Linksaußenparteien stimmen. Die liberale Demokratie steht von innen unter Druck, aber auch von außen: Trump, Putin oder Xi, autoritären Politikern ist dieses Europa ein Dorn im Auge. Wie kann der Kontinent, wie kann Deutschland, sich behaupten? Darüber will ich reden, mit diesen Gästen: Bundespräsident a.D. Joachim Gauck (JG), Melanie Amann (MA), Chefredakteurin Digital bei Funke. Der Historiker Philipp Blom (PB) und Paul Ronzheimer (PR), Global Reporter bei Axel Springer. Sie sind zu Gast bei "maybrit illner". Und die freut sich sehr über die Gäste des heutigen Abends. Die Frage, was macht Ihnen in dieser Lage Hoffnung? Die habe ich heute am frühen Abend dem Bundespräsidenten a.D. Joachim Gauck gestellt. In unseren Nachbarländern wird überall demonstriert. Und in zwei Tagen auch hier in Deutschland. - Die Jugend steigt auf die Barrikaden. Frankreich, Italien, Spanien, Belgien, Serbien: Unterschiedliche Ziele, die eines verbindet: Nein zum weiter so. Krawalle und Gewalt einer Minderheit drohen den friedlichen Protest der Mehrheit zu diskreditieren. MI: Hier jetzt in Deutschland auch in zwei Tagen, gehen wir davon aus, dass es ein friedlicher Protest sein wird. Es bleibt das eine Anliegen Herr Gauck. Junge Leute fühlen sich verraten von der Politik. JG: Naja, verraten ist ein starkes Wort. Ich bin ja neben der Tatsache, dass sich ein bewusster Bürger bin auch Großvater und Urgroßvater. Wenn ich nicht nur ein meiner Generation, sondern auch an die jungen Leute denke bei der Rente, finde ich, dass sie übersehen werden. Das Frost entsteht, ist klar. Dann kommen andere Dinge hinzu, wie man in Frankreich gesehen hat, dass Schulen vernachlässigt wurden. MI: Schlechte Schulen, hohe Preise, Mieten die nicht bezahlbar sind. Das erfinden diese Protestierenden nicht. Glauben Sie, dass man in einer solchen Situation ihnen Opferbereitschaft zumuten kann? JG: Naja, es kommt darauf an, über welche Altersgruppe wir sprechen. Wenn ich 16 Jahre alt bin oder zwischen 14 und 18 Jahre alt bin, sind meine Bedürfnisse nach Freiheit sehr stark auf meine Person konzentriert. Ich wünsche mir, dass mir keiner was zu sagen hat. Wenn man älter wird und vielleicht eine Berufsausbildung abgeschlossen hat, Verantwortung lernt zu übernehmen. Oder man lernt im Studium, dann lernt man Freiheit zu sehen für etwas und zu etwas. Sich als aktiver Bürger zu definieren, heißt auch, zu erkennen nicht nur fordern zu können, sondern auch was einbringen zu müssen. Oder vielleicht auch mal die Strukturen, in denen wir leben, dass wir nicht riesige Geldsummen aufwenden müssen, um zu studieren - um nur mal ein Ding zu nennen. Die Tatsache, dass man demonstrieren kann, dass man Schülervertretungen hat und sonst wo seine Meinung unterbringen kann. Das sind Dinge, die man positiver werten kann, als wenn man gerade in diesem Jugendlichen Zorn ist, "hier soll alles besser werden und achtet mehr auf uns". MI: Friedrich Merz hat im Sommer eine Politik vor allen für diese kommende Generation angekündigt. Schauen Sie mal, das ist interessant. - Meine Damen und Herren, dieses Versprechen aus dem Jahr 1957, das Ludwig Erhard abgegeben hat, hat er eingelöst. Nach Wohlstand für alle muss jetzt folgen Wohlstand für die Jugend. MI: Jetzt muss diese junge Generation Herr Gauck nur noch verstehen, dass die Kürzungen von heute für ihre Zukunft sind? JG: Das kann sogar stimmen, klingt paradox. Wenn man heute nicht über seine Verhältnisse lebt, hat man bessere Zukunftschancen. Das aber jeweils zu vermitteln, ist schwierig. Deswegen haben wir das Paradox, dass in Deutschland sieht sich Prozent der Bevölkerung die Reform bejahen. Aber wir haben einen eklatanten Unterschied. Dann sind die Stimmungsraten gesunken und man ist im unterschiedlichen Bereich. -- Unterdurchschnittlichen MI: Würde die Zustimmung für Friedrich Merz auch unter diesen jungen Leuten gegebenenfalls größer sein, wenn er einfach mal mit Ihnen spräche und nicht nur über sie? JG: Naja, das ist ein Thema, dass wir auch bei den Politikfeldern haben, wo es nicht um Jugend geht. Wir haben die östlichen Wahlergebnisse hinter uns. Viele haben sich gefragt, wo waren die Parteien der demokratischen Mitte präsent. In diesen Konfliktfeldern, in denen die Leute nachdenken, was wollen wir gerade wählen? Das zeigt, dass wir oftmals ein sehr etabliertes Politikgeschäft haben. Alle kennen sich relativ gut aus, verständigen sich gut miteinander. Es gibt aber ein starkes Kommunikationsdefizit zwischen denen, die am machen sind und denen, die sie wählen sollen. Da brauchen wir mehr Nähe und mehr Zuhören. Völlig klar. MI: Haben Sie das Gefühl, bei dieser Regierung, dass es sich um Vollprofis handelt? JG: Naja, das ist herauf und herab debattiert worden, dass beim Bundeskanzler bei der Kommunikation Luft nach oben ist. MI: Sie haben gesagt, ganz interessant, bei den Kollegen, dass er gar nicht gut beraten wäre. Ich zitiere, er wäre ein politischer Volltrottel, wenn er in dieser Situation zurücktreten würde. Hat es denn, Herr Gauck, war er denn dicht dran? Stand das aus ihrer Wahrnehmung bevor? JG: Unser Bundeskanzler ist ein deutscher Patriot. Wer das nicht sehen will, will die wirklich nicht wahrnehmen. Ob er bei seinen kommunikativen Feldzügen gut beraten und in Form ist, ist eine andere Frage. Aber ein Mann, der die Verhältnisse sieht und der die Probleme des Verständigen mit der Bevölkerung sieht, die mangelnden Zustimmungswerte sieht. Der versucht etwas zu retten, etwas zu bewegen in eine andere Richtung als Leute vor ihm - wenn er dieses Ziel nicht erreicht, macht er sich Gedanken darüber, zu sagen: Ich habe es versucht und es geht nicht. Seine politischen Gegner werden ihn nicht als Egomanen bezeichnen dürfen, das ist er nicht. Ich bin da ganz festen Überzeugung, dass er ein Szenario durchdacht hat, ob es günstig sei jetzt schon zu wechseln. Es gibt verschiedene Gründe dafür, anzunehmen, dass das nicht funktionieren wird. Das hängt auch mit der umgekehrten Situation in den Fraktionen zusammen. Welche Mehrheit hat welche Person bei etwaigen Vertrauensabstimmungen. Das zusammen zu rechnen ist nicht ganz einfach. Du hast in der eigenen Partei Identitätsprobleme, in der Sozialdemokratie auch. Wir haben bei den Linken auch Identitätsprobleme. Aber die beiden sind beim Regieren. Da ist es besonders problematisch, wenn es bei ihnen Unruhe gibt. MI: Und Reformen, genau damit ist er angetreten. Dass dieses Land reformiert werden muss. Vielleicht bevor wir dann auf diese Ränder gucken noch diese Frage, sie haben Gerhard Schröder sehr gelobt für seinen Mut damals eine ungeliebte Reform in das Land zu tragen. Das hat er politisch bezahlt,wäre jetzt mal wieder ein Sozialdemokrat dran oder würden Sie sagen, diese Form von Reformen müsste eigentlich wieder ein Sozialdemokrat machen? JG: Es ist so ... Interessante und schon mal debattierte Frage. Bestimmte Dinge müssen aus einer Richtung kommen. Nur ein konservativer Kanzler konnte den Deutschen ihre geliebte D-Mark abschwatzen. Folgedessen hat Schröder damals, als er noch funktionierte - er ist jetzt völlig von der Rolle - hat er den Deutschen die Gedanken gemacht, ich kann nicht allen Wünschen folgen, ich muss jetzt hier für die deutsche Wirtschaft eintreten. Politiker mit Mut brauchen Mut. Du brauchst in der Gesellschaft dein Entwicklerin und Wähler. -- deine Wählerinnen und Bei einer Reform wird es so sein, dass nicht alle glücklich sind. Wir können keinen Sozialstaat, wie wir ihn haben, weiter finanzieren, wenn die Wirtschaft schwächelt. Deshalb hat Schröder damals diesen Mut gehabt. Ja, das wird manchmal anerkannt, aber eben nicht immer. Meine Forderung ist: du hast genug Sachverstand, holst dir auch Sachverstand durch Gremien aus dem Bereich der Wirtschaftswissenschaften, der Praktiker im Bereich der Wirtschaftsökonomie. Dann muss es in einer bestimmten Phase eine Einschränkung bedeuten, aber das landwirtschaftlich auf eine gute Seite bringen. Von daher: Mut. MI: Braucht man Mut. Vielleicht ist es aber eben auch einer dieser vielen Krisen zu viel. Das können wir vielleicht später noch mal fragen, wenn man jetzt anschaut, in welcher politischen Situation nicht nur diese Bundesregierung, sondern das Land politisch ist, gab es eine interessante Äußerung von Jens Spahn, die so ähnlich auch Christian Lindner getätigt hat. Schauen Sie mal. MI: Christian Lindner hatte damals gesagt, Leute können wählen, was sie wollen, am Ende regiert immer die SPD. Die Frage ist, mit wem kann die Union jetzt eigentlich regieren? JG: Wenn die liberale Kraft, die Freie Demokratische Partei sich nicht so definiert, dass sie Wählerzustimmung bekommen, kann es sein, dass sie weg ist. Dazu gehört systematisch strategische Aufgaben in der politischen Partei. Ich sehe das besonders im Osten Deutschlands, wo in den Tälern in Thüringen und auf den Hügeln von Sachsen sich die Leute fragen: wir haben doch hier Mehrheiten rechts von der Mitte, wieso können wir die nicht politisch umsetzen? Die erleben das über viele Jahre. Und so geprägt wie sie sind, haben sie das Gefühl, das können wir machen. Wir sehen eine tiefe Distanz zwischen eine - ich will nicht sagen reaktionären - extremistischen, nationalistischen rechnen. Und anderen, die die Leitlinien stellen. Die sehen nicht, dass in Teilen des Ostens, und auch des Westens neuerdings, dass der Bundeskanzler recht hat, indem er behauptet: Mit denen geht die Union nicht zusammen. Dann muss es Veränderungen geben in der Partei. MI: Vielleicht schauen wir noch mal, weil ausgerechnet in Sachsen-Anhalt und Magdeburg haben wir hier mal gezeigt, sind vor allen Dingen junge Männer auf dem Land, wenn man so will überzeugte AfD-Wähler. 43 % in Sachsen-Anhalt, 36 % in Mecklenburg-Vorpommern. Herr Gauck, die viel wichtigere Frage ist, stirbt eigentlich diese berühmte politische Mitte? Und wie soll sie nachwachsen, wenn sich junge Leute aus ihr verabschieden? JG: Wir stehen ein bisschen unter dem Eindruck der Wahlen in den beiden ostdeutschen Ländern. Wenn wir an die davor liegenden Bahnen denken, sehen wir mehr das ganze Bild, das war die Wahl in Baden-Württemberg, wo regierende Parteien auf 60 % gekommen sind. MI: Aber auch 20 % AfD. JG: Richtig, das sollte uns sehr stutzig machen. Denn 20 % in einem super gut funktionierenden Bundesland sind genauso bedrohlich oder nachdenklich machend wie 40 % in einem Land, was noch Nachholbedarf hat. MI: Wer sollte das wieder aufhalten? Würde es ein Markus Söder aufhalten? JG: Wir wissen es nicht genau. Das Problem mit unserer Demokratie ist, dass sie einen System ungewisser Gewissheiten ist. Auf der anderen Seite sind wir unsicher, ob die Gewählten immer das Richtige tun aber die Wähler und Wählerinnen auch. Deshalb können wir im Grunde davon ausgehen, dass wir uns verirren können. Wir sehen das in unserer Transformationsgesellschaft. Dazu gehört der ehemalige Ostblock und die ehemalige DDR. Dort sind die politischen Prägungen noch immer ein wenig wirksam. Sodass wir unterschiedliche Kulturen haben in Ost und West. Hat nix mit Charakterfrage zu tun. Es ist ein Lebensgefühl, dass einige Menschen die konservative Mehrheit sehen im Osten etwas anderes als die Konservativen im Westen. Um diese AfD geht es nicht. Es ist die AfD die die Luckes und andere auch getan hat und diesen Höcke-Führer begünstigt hat. Das muss einem doch nachdenklich machen. Das Sicard allmählich in die Köpfe derer im Osten ein, die so tun, als könnte man jetzt schon mit dieser AfD eine politische Koalition eingehen. MI: Und wenn sie sagen, in der größte Not, ich zitiere, müsse die Union eben auch mit der Linken operieren, dann ist das die linke, noch die Partei der ehemaligen Linken? JG: Frau Illner, die genau hatte ich im Blick. Ich bin ein älterer Typ und habe meine älteren Bekannten vor Augen, die sich geliebt haben diese eins kommunistische Partei mit der parlamentarischen Demokratie zu versöhnen. Dazu gehört der Typ Ramelow oder Bartsch oder Petra Pau. Jetzt sehen wir in Berlin ein völlig anderes Gesicht mit den großen breitbesprochenen Sorgen. MI: Man würde auch sagen, Islamlinke. JG: Wenn ich an die Wahlen in Mecklenburg-Vorpommern und in Sachsen-Anhalt denke, das sind völlig andere Typen, die für die Linkspartei stehen. Das schafft neue Unsicherheiten im bürgerlichen Milieu. Ich hätte angesichts dieser Wahl in Berlin und im Angesicht der Gruppen, die sich in Neukölln oder sonst wo tummeln, wäre mir das Wort schwerer gefallen. Aber als ich das gesagt habe, erschien mir eine wirklich Regierung der AfD als größeres Übel als die Union da über ihren Schatten springt und mit der Linken regiert. MI: Also schauen Sie mit größerer Sorge nach Magdeburg und dem, was sich dort im Dezember noch gegebenenfalls ereignet. Die Meldung hier war, dass Elif Eralp Bürgermeisterin werden will. Ist das noch eine gute Bürgermeisterin für diese Stadt? Kann man an ein gutes rot rot-grün hier in Berlin noch glauben? JG: Es ist nicht die Regierung, die ich mir wünsche. Aber es ist ... MI: Ist es demokratisch zu sagen, wir lassen die jetzt mal machen? JG: Ja, das ist es nach wie vor. Das müssen die Kräfte akzeptieren, die anders gewählt haben. Die Linkspartei hat hier ja nicht mit dem Thema, was diese neuen Mitglieder aus den Palästinenser-Milieus bevorzugen, sondern mit einem sozialen Thema die Wahlen gewonnen. Der Wahlgewinner hat ein sehr deutliches Statement bekommen von der Bevölkerung. Die müssen einfach mal versuchen, zu regieren. Dann müssen die Kräfte, wie wir das auch sehen bei den Verhandlungen bei Grünen und Sozialdemokraten und zum Teil ja auch noch in der Linkspartei, die müssen die anderen zähmen. Und ich bin skeptisch, ob das gelingt. Da ist so eine Dynamik drin bei den neuen Mitgliedern in der Berliner Linken. Es ist sehr heikel. Ich würde mich sehr unwohl. Auf der anderen Seite, jetzt schon zu sagen, es geht überhaupt nicht, mein Bauch würde es sagen ... MI: Das wäre eben unsympathisch. JG: Aber mein politischer Kopf Nein. JG: Dann wären die linken Gruppierungen innerhalb Sozialdemokratie Teil beleidigt, auch bei den Grünen. Dann würde man schauen, ob man ein Regierungsvorhaben vielleicht mit der Union stellen können. Deshalb ist das Wählervotum dasjenige, das uns erst mal die Richtung vorgibt. Es gefällt mir nicht, um es deutlich zu sagen. Aber ich sehe das alles hier gebotenen Weg an. Die Bürgermeisterin, wenn sie Angst hat, soll sie sich mit Leuten abgeben, die die Ängste minimiert. Wir sind als Politiker nicht hilflos und müssen die Stimmungen in einzelnen Gruppierungen auch nicht nachgeben. Sie soll sich Bündnisgenossen suchen und nicht auf unsere Polizei und unseres Sicherheitsorgane herabblicken. Das ist alles linker Quatsch, davon muss sie sich verabschieden. MI: Und es sind ja auch begründete Ängste. Weil nicht nur Gefühle verletzt werden, sondern tatsächlich auch Menschen verletzt werden. Wir müssen, Herr Gauck noch in eine Welt da draußen gucken. Auch da hat sich etwas getan. Diese Woche haben ein Finne und ein Norweger mit Herrn Putin telefoniert. Hätte das nicht der Bundeskanzler tun können oder sollen? JG: Naja, wir sind adressiert worden von Moskau als ganz besonders schlimme Finger. Weil wir die Hauptunterstützer der überfallenen Ukraine sind. Das ist eine der großen und guten Entscheidungen, die die deutsche Politik getroffen hat. Auch in der vorigen Legislaturperiode, wenn auch mit zu schwachen Aktionen. Aber deshalb muss manngucken, wer spricht am ehesten mit ihnen. Die deutsche Politik versucht, durch den unseriösen Außenminister das Gespräch zu suchen. MI: Herrn Lawrow. JG: Das war wenig erfolgreich. Gelegentlich hat Macron versucht zu sprechen mit Putin. Insgesamt ist nicht der Westen derjenige, der Gespräche verweigert. Sowie die Ukraine nicht. MI: Was da jetzt in Abu Dhabi gegebenenfalls auch mit Ukraine, Russland und unter Vermittlung der US Amerikanern besprochen wird ist offensichtlich nicht unbedeutsam und einer Frijns Handlung gleich. Es gibt einen ganz anderen Gipfel, der besorgen kann, der stattfinden soll, zwischen dem chinesischen Premier XI und Putin und Donald Trump. Dass diese drei Atommächte sich die Welt aufteilen könnten, davon wird gesprochen. Wie besorgten Sie? Wie besorgt sind Sie? JG: Sehr besorgt, sehr besorgt. Das überrascht mich selber. Denn ich war in Deutschland eher in der Zuversicht. Aber von den Sollbruchstelle zu sehen, und das ist eine, vor 20 Jahren hätte ich es mir nicht vorstellen können vor 20 Jahren hätte ich es mir nicht vorstellen können... MI: Dass ein amerikanischer Präsident mit dabei ist. JG: Ein Hüter der Freiheit. Es ist eine beeindruckende Weltmacht, die Freiheit gefördert hat und Deutschland maßgeblich gehalten hat nach dem Krieg. Ich denke da an Ronald Reagan, der sich heute im Grab umdreht angesichts des republikanischen Präsidenten. Wenn ich an seine Worte am Brandenburger Tor denke - das ist so bitter. Und eine solch unamerikanische Haltung, dass man wirklich nur zutiefst besorgt sein kann und alles versuchen muss, um die Amerikaner daran zu erinnern, was ihre eigentliche Mission ist. Das ist nicht die in vorige Jahrhunderte zurück zu kehren und versuchen, als wenn die Imperien wieder die Gestaltungsmacht hätten, als wenn das der richtige Weg wäre. Die Amerikaner waren es, die nach dem Krieg die Menschenrechte implementiert hatten, in ein internationales Ordnungssystem. MI: Und müsse Deals machen. Wir sind damit in einer Art und Weise auch wieder im inneren Frieden mit Russland und endlich wieder billige Energie. Gerade im Osten war das Wahlkampfthema, was unter anderem Manuela Schwesig so erzählt. - Ich will zwei kritische Punkte ansprechen, warum die AfD punkten kann. Das ist einmal, dass in meinem Bundesland viele die Unterstützung für die Ukraine, sowohl finanziell als auch militärisch, ablehnen. Damit hat die AfD auch Wahlkampf gemacht. Und ein zweites Thema ist, dass sich viele auch wünschen, dass wieder Energie durch Nordstream geht. Und diese beiden Themen unterstützen wir nicht. Und wir wissen, dass wir da auch Stimmen verlieren, aber es war wichtig bei diesen Themen auch gradlinig zu bleiben. MI: Das ist hochinteressant, sie benennt es, dass es sie Stimmen gekostet hat. JG: Naja, sie hat begriffen, welche Fehler sie gemacht hat zuvor. Sie kann jetzt nicht wieder eine Kehrtwende vollziehen. Das spricht für sie, dass sie diesen Kurs beibehält und nicht sagt, ich gebe dem Teil der Osten das, was sie sich wünschen, zurück. Erstens war Energie nie billig. Und zweitens weiß auch ein Handlungselement von Putin. Er konnte damit Politik machen. Wenn wir so tun als wären die Verlockungen Putins eine Garantie für eine bessere Zukunft, wäre das ein Irrtum. Wenn wir Putin nicht weiter einschränken mit Sanktionen, wird uns das ganze noch teurer werden. Ohne Unterstützung wird die Ukraine verlieren. Verliert die Ukraine, haben wir unter anderem ein riesiges Kostenproblem. Wer werden Millionen von Flüchtlinge haben und wir werden gezwungen noch mehr Rüstungsausgaben zu haben. So zu tun, als würde man um nicht den Frieden zu sichern, wäre so, wie der Einbrecher in die Wohnung zu lassen und dann die Polizei zu rufen. Das ist ein elementares Interesse, nicht nur ein moralisches Gebot. Es ist auch ein politisches Interesse, dies zu tun. MI: Und hier ist noch mal die Frage, diese Friedenshoffnung eine Alice Weidel und einer Sahra Wagenknecht überlassen, weil man den Menschen gesagt hat, ihr seid Putin-Knechte, weil ihr euch nach dem Frieden sehnt. Ist das klug kommuniziert gewesen? JG: Man muss die Menschen daran erinnern, dass sowohl Weidel wie auch Wagenknecht so tun, als wäre ein Verzicht auf die Unterstützung der Ukraine friedensfördernd. Aber eine erzeugte Schwäche ermutigt den Aggressor weiterzugehen. Deswegen ist diese angebliche Friedenspolitik eine friedensgefährdende Politik. Das muss man in aller Ruhe den Menschen verklickern. Und nicht fürchten vor den verführerischen Angeboten, das kostet Geld. Das können wir selber gebrauchen. Menschen brauchen den Egoismus. Wenn eine Nation sich dem Egoismus wieder verschreiben würde, was wir mit unseren europäischen Verbindungen nichts tun, und wieder denken, was nützt uns persönlich am meisten, dann verabschieden wir uns nicht nur von Werten, sondern auch von Interessen. Die Ukraine verteidigt uns auch. Denn Putin hat das Interesse, sein Imperium immer weiter auszuweiten. MI: Es kommt aber noch verrückter Herr Gauck. Es kommt ja dazu, dass Donald Trump jetzt Deals mit Wladimir Putin macht. Und dass plötzlich die US-amerikanische Regierung, plötzlich ein großes Interesse an der Wiederbelebung von Nordstream hat. Daran erinnert ausgerechnet ein Staatssekretär, der unter Robert Habeck gearbeitet hat. Hören wir ihm noch mal ganz kurz zu, Herr Kellner: Nord Stream sei der größte Fehler gewesen. MI: Und die Deutschen könnten dann am Ende Prinzipienfest die Dummen sein? JG: Ja, aber ich möchte nicht, dass wir das verraten, worum wir über Generationen gekämpft haben. Und was die Amerikaner uns beigebracht haben. Es kann sein, dass der Präsident der für einigen Schaden Politik versteht als Deals machen und sich verabschiedet von der Idee, die Freiheit oder wertebasierte Ordnung hochzuhalten. Europa ist auch ohne Amerika verteilungsfähig. Wenn sie sich denn vereinigen. Und wenn sie sich nicht alle vereinigen, werden wir eine Koalition der Willigen sehen. Deshalb brauchen wir ein Bündnis all derer, die bereit sind, diese Ordnung der Werte und den freien Handel zu verteidigen. Dazu gehört Carney in Kanada. In Asien gibt es auch Kräfte, die auf derselben Basis der Werte agieren. MI: Und dann haben die anderen Europäer aber eher warme Worte für uns und für den Herrn Selenskyj und weniger Geld. Die Deutschen sind die Hauptunterstützer sagten sie schon. Das sind wir in Europa und das sind wir in der Welt. Weil die US-Amerikaner sich daraus verabschiedet haben, finanziell. JG: Er braucht natürlich die Unterstützung seiner Landsleute und nicht nur der Parteien, sondern auch der Bevölkerung. Ich kann nur an uns alle appellieren Substanzen darüber nachzudenken, was wir riskieren, wenn wir Putin das Feld überlassen. Es ist so, wir haben gerade ein neues Buch auf dem Markt, das beschreibt, das Putin nicht am Ende ist mit seinen Aktivitäten und Wünschen. Er kann nicht aufhören, will nicht aufhören. Dafür gibt es verschiedene Gründe, die ich nicht ausführen will hier - aber die real da sind. Wenn wir unsere eigenen Kräfte nicht wahrnehmen und ernst nehmen, wenn nicht eine neue Ernsthaftigkeit darin besteht, dass wir immer fragen, wo kommt das Geld her für die Kokainunterstützung, sondern dass wir unsere freiheitliche und liberale Form des Daseins unterstützen. Deshalb brauchen wir... MI: Und da sind wir und genau an diesem Punkt braucht es auch den Zusammenhalt der Europäer und eigentlich doch eine stärkere Union, eine tiefere Union der Europäer eben in diesem verteidige nach außen. JG: Und wenn wir das nicht mit allen Europäern schaffen, bei den Bedrohungen als in Polen oder im Baltikum. Dann brauchen wir diese Staaten, die bereit sind sich dieser Gefahr zu stellen. Wir brauchen auch, sagen wir mal die, das habe ich eben auch gesagt, die asiatischen Demokratien. Wir sind nicht alleine mit unseren demokratischen Vorstellungen. MI: Die waren von dabei, haben seit '22 unterstützt. JG: Und dieses Bündnis der Demokraten brauchen wir länger. Ich möchte auch noch mal, wir gehen auf den Winter wieder zu. Ich möchte noch eine Anregung geben. Er haben 300 Kommunen, die Paten Beziehungen haben zur Ukraine. Wir sollten mal darüber nachdenken, dass wir den Menschen in der Ukraine über den Winter helfen können, weil die den barbarischen Attacken ausgesetzt sind. Das wir vielleicht technisches Gerät rüber schaffen und zeigen, es ist nicht nur eine Sache der Idee. Wir wollen den Opfern solidarisch sein und zeigen, das in unsere Mitmenschen. MI: Beenden wir dieses Gespräch mit diesem Appell, JG: Ich danke Ihnen. Herr Bundespräsident. Vielen Dank, dass Sie bei uns waren. MI: Schon sind wir in der Runde und sagen, herzlich willkommen Philipp Blom, Paul Ronzheimer und Melanie Amann. Ist es so, wie er sagt, es ist unser Thema. PR: Momentan kommt ganz viel Bier aus Deutschland. Das gehört zur Wahrheit dazu. Dass sie mittlerweile den Großteil finanzieren. Das ist eine Last. Wenn uns andere Länder anschauen, wie Frankreich, dann kommt von dort weitaus weniger. Die Frage ist berechtigt, wie lange kann Deutschland das aushalten? Auch durchhalten, angesichts dieser wirtschaftlichen Probleme. Sie haben es aber eben angesprochen. Ich war vor zwei Wochen zuletzt in der Ukraine und diese Bombardierung hat massiv zugenommen. Wenn man dort das erlebt man in den Kellern Einschläge, Brücken werden angegriffen. Wohnungen. Die Menschen haben große Sorge. Die Städte könnten dort komplett dunkel bleiben. Das Kiew nicht mehr bewohnbar würde. Dann könnte das passieren, was der Altpräsident angesprochen hat, noch mehr Flüchtlinge. Die erst mal Richtung Westen der Ukraine geben würden aber dann auch wieder Richtung Deutschland. MI: Wir sind dankbar, dass Melanie Amann bei uns ist. Bei "Funke Digital" Chefredakteurin. Der Kanzler hat ausgesprochen, dass keine Milliarden, die die Ukraine bekommen wird, fehlen für die soziale Politik in unserem Land. Ist das eine Wahrheit oder nur die halbe Wahrheit? MA: Es ist nur die halbe Wahrheit würde ich sagen. Es stimmt Haushaltes, buchhalterische. Weil die Rüstungsausgaben von der Schuldenbremse befreit sind und die Ukrainer helfen auch sagen davon befreit sind aber es stimmt Volkswirtschaft nicht. Schulden sind Schulden und die Zinsen werden aus dem normalen Haushalt bezahlt, in diesem Jahr sind es schon 30 Milliarden Euro. Die fehlen an anderer Stelle. Es gibt weitere Kosten, die unsere Unterstützung der Ukraine mit sich bringt. Das muss man ehrlich ansprechen, sonst fühlen die Menschen sich veräppelt von den Politikern. Dass zum Beispiel für die 600.000 ukrainischen Flüchtlinge auch Sozialleistungen aufgebracht werden. Das ist natürlich auch Geld, dass in der Kasse fehlt. MI: Und die auch in unserer Infrastruktur dafür sorgen, dass wir Wohnungen nicht zur Verfügung haben Schulen irgendwie überfordert sind und anderes mehr. Milliarden für die Russen und auf der anderen Seite zählen wir hier jeden Groschen für das Wohngeld. Wie lange hält man das politisch durch? MA: ich glaube wir merken jetzt schon, dass wir es nur schwer durchhalten. Es ist ein zentrales Argument, das kam auch in dem Gespräch mit Herrn Gauck, es war ein zentrales Argument am Ende für die AfD oder das Bündnis Sahra Wagenknecht, ich habe einen Podcast mit Alice Weidel gehört, jeder dritte Satz war, dass es nicht in deutschem Interesse ist. Dieses, warum machen wir das. Man muss, wie Herr Gauck sagte, klarmachen, dass die Ukraine nicht schuld ist, dass sie diese Kosten haben sondern Russland. MI: Dann komme ich noch auf diesen Gedanken: Junge Leute demonstrieren auch gegen die Wehrpflicht. Da checkt auch Herr Chrupalla ein. Und sagt, meine Kinder bekommt ihr nicht. Man muss fast befürchten, dass er am Wochenende mit läuft bei der Demonsration. Da treffen sich auch Bedürfnisse sozusagen von jungen Menschen durchaus mit der AfD? MA: Ja. Natürlich ist es eine Frage, die man als 16 oder 18-jähriger gestellt. Im Moment ist es noch eine freiwillige Befragung, Witze zur Bundeswehr oder nicht, aber man denke an den April zurück, als diese Geschichte da war, mit junge Männer dürfen nicht länger als drei Monate das Land verlassen. Das wurde außer Kraft gesetzt aber allein die Tatsache, dass es drei Monate galt und keiner es merkte. Es war dann auch ein Schock für junge Leute, die letztlich auch mitlaufen, Moment mal, die Bundeswehr kann mich hier einfach festhalten. Warum soll ich sterben im Krieg, beruflich sind die Perspektiven schon sehr fraglich. Welchen Beruf werde haben, die Unis werden kaputt gespart. Die Schulen sind im schlechten Zustand und der Kanzler sagt, ich soll noch mehr arbeiten, ich bin zu faul. Ich würde dann als 18-jähriger vielleicht auch demonstrieren gehen. MI: Machen Sie eigentlich schon mal auf der Straße, Philipp Blom? Wir haben einen Historiker, Philosophen, Autoren an unserem schönen Tisch hier. Sie haben ein Buch geschrieben, "Die strauchelnde Welt". Sie sagen, die Jugend wird mit Forderungen bombardiert, die man gar nicht mehr erfüllen kann. Müssten also alle auf die Straße? PB: Das ist auch ein bisschen schwierig, wenn jetzt alle auf die Straße gehen. Ja, ich war schon mal auf der Straße, hab schon mal demonstriert. Eine weitere Präsidentenwahl für Marine Le Pen kommt auf uns zu. Wir müssen darüber nachdenken, was wir von unseren Staaten fordern. Politikerinnen und Politiker müssen das Versprechen, weil sie irgendwelche Szenarien aufbauen müssen. Gleichzeitig wenn die Kosten für Staatsanleihen und die Zinsen in die Höhe gehen, verändert sich für die Politik eine ganze Welt. Das sind Sachen, die nicht selbst kontrollieren können. Insofern: Ja, ich glaube, wenn man sich ansieht, wie unsere Demographie aussieht, ist es sehr schwierig, die versprechen, die die Politik macht, einzuhalten. Da muss man sich ansehen, ob man nicht das ganze System reformieren kann. MI: Und dann ist dieser Gedanke so wahnsinnig interessant, sie sagten, die Gesellschaft hält es aus bisher, dass sehr reiche Menschen und Menschen, denen es weniger gut geht in dieser Gesellschaft nach anderen Regeln leben. Was sind das für andere Regeln? PB: Naja, sie hält es eben schlecht aus. Das haben wir seit 2008 gesehen mit der Wirtschaftskrise. Wo buchstäblich die großen Banken gerettet wurden und die kleinen Haushalte vor die Hunde gingen. MI: Da sagen Sie, war im Grunde genommen der Bruch? PB: Da haben viele Millionen gesehen, die da oben leben nach anderen Regeln als wir. Für die gibt es andere Gesetze, die zahlen kaum Steuern, für die gehen Probleme einfach weg. Die Bänke haben wieder höhere Boni gekriegt als davor. Das ist natürlich Gift für eine Demokratie. Es ist auch Gift für eine Demokratie so reiche Menschen zu haben, dass sie über Stiftungen und Parteispenden und andere Mechanismen viel mehr Einfluss auf eine Demokratie haben können. Aber vor allem auch: Seit den achtziger Jahren verdienen normale Menschen nicht mehr. Sie können sich abstrafen wie sie wollen, sie kommen eigentlich nicht weiter. Während in der Zeit sich die Zahl der Milliardäre ungefähr verzwanzigfacht hat. Dass man dann sagt, wenn das die tolle Demokratie ist, dann brauche ich die vielleicht nicht. Die brauchen die vielleicht aber nicht für mich. Das kann ich nachvollziehen. Die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden, wie zum Beispiel BSW oder AfD, die sind falsch. Aber dass Menschen sagen, dieses System wird nicht mehr für mich. Demokratie ist im Prinzip ein Spiel. MI: Paul Ronzheimer, es wird darüber nachgedacht, dass diese Menschen auf der Straße tatsächlich mit hausgemachtem und nicht mit den großen Unglück in der Welt konfrontiert sind. Wenn Sie Aufforderung durch den Staat bekommen, Wehrpflicht und sagen, ich falle dir als junger Mensch ein, wenn es darum geht das Land zu verteidigen. Wenn es aber darum geht, dass meine Wohnung viel zu viel kostet und sie nicht zahlen kann, das siehst du nicht. Wie ist so etwas aufzulösen, ist das politisch noch aufzulösen? PR: Wir sehen ja, dass viele junge Menschen gerade in Parteien der SPD und CDU nicht mehr glauben. Sie sagen immer wir werden das Problem lösen, bauen mehr Wohnungen usw. - die sagen: Wir glauben euch das nicht mehr. Deswegen wählen sie radikal. Also rechts oder ganz links. Das ist etwas, wo man sagen muss, wenn man sich die Wahlkampfsprüche anschaut der letzten Wahlen und was alles was gebrochen wurde, wenn wir uns anschauen, wo die Wohnpreise sind und dass es immer noch nicht genug Wohnräume gibt und die Lebenshaltungskosten so geschrieben sind, finde ich, kann man das total verstehen. Es braucht andere Antworten und Erklärungen. Und vor allem ehrliche Antworten. Vor allem in Bezug auf die Ukraine. Warum hält der Bundeskanzler nicht öfter so eine Rede wie sie der Altbundespräsident im Interview gemacht hat und gesagt hat: Darum hatten wir Ukraine und das ist richtig. Nicht aus moralischen Gründen alleine, weil wir es wichtig finden, die Ukraine zu unterstützen, sondern weil auch unsere Fronten gestützt werden. Einfach zu sagen, das ist in einem anderen Haushaltsbereich, deswegen ist das nicht so wichtig, das kommt bei den Leuten nicht an. Dann kommen die anderen Probleme dazu. Dann sagen die jungen Leute in Berlin: Verdammt noch mal, ich finde keine Wohnung, warum tut ihr nichts. MI: Jetzt ist es auch so interessant, die einen sehen ein neues 1968 kommen. Wie sehen Sie das, wenn ich Sie das fragen darf? PR: Ich bin immer ganz vorsichtig mit historischen Vergleichen. Sowohl die Debatten mit den Vergleichen zur 1933 haben zu nichts geführt und auch die zu '68 nicht. Die Situation ist im Jahr 2026. Ich kann auch nicht verstehen, was Herr Gauck gesagt hat. Dass man einfach mal machen soll. MI: Mit sehr langen Zähnen aber ja. PR: Das gleiche könnte man dann, wenn man so will in Bezug auf Sachsen-Anhalt sagen: Dann sollen die mal versuchen, ist halt Demokratie. Dann sagt man aber, die AfD ist zu gefährlich. Ich will das nicht vergleichen. MI: Er hat wörtlich gesagt, nicht mit der AfD. Mit wem soll die CDU aber dann reagieren? PR: Aber wenn wir uns jetzt anschauen, was in Berlin passiert ist. Dass Frau Eralp sagt, sie hat selbst Angst vor den Leuten, die ihre Partei unterstützt haben im Wahlkampf, am Ende das Umfeld, wenn das nicht ein Warnschuss ist für eine Partei wie die SPD, die für Sicherheit stehen soll. Dass man dann sagt: Ist eben Demokratie, die müssen jetzt mal. Nein, es gibt auch eine Mehrheit in der bürgerlichen Mitte. Spätestens jetzt müsste doch jemand in der SPD aufstehen und sagen: Moment, bis hierhin und nicht weiter. Da sehen wir ein weiteres Problem. Die Partei ist in einer so großen Krise, dass Bundesvorsitzende sich nicht einmischen, weil sie Angst haben, dass sie von der Basis kaputt machen. MI: Gleich mehrere Sachen zu diskutieren. Herbei herbei. MA: Den Vergleich wollte er ja nicht zu machen. Das ist, als würde man eine Kreuzotter mit einer Königskobra vergleichen. Mit dem ist die Kooperation das größere Problem. AfD und Linke sind zwei wirklich sehr unterschiedliche... PR: Wenn man Berlin betrachtet, was heute passiert ist. Wenn man in Berlin betrachtet, was heute passiert ist, sie hat gesagt, in ihrem Team ... Ich habe mich gefragt, wann habe ich Vertrauten und Freunden geschrieben, das oder jenes macht mir Angst und trotzdem erscheint es in den Zeitungen. Elif Eralp hat gesagt, ihr macht dieser Typ Angst, dieser Ibrahim Ibrahim. Mit dem ein Teil ihrer Partei kein Problem hat. Für mich war die politische Nachricht darin, sie ist offensichtlich nicht sehr durchsetzungsstark, vielleicht auch eine sehr verunsicherte Frau. Ist sie aus dem richtigen Holz geschnitzt, um ein Berlin zu regieren? Aber darauf zu schließen, das ist der Beweis dafür, dass Berlin in einem Schlund aus Antisemitismuss und Kriminalität abrutscht, das ist nicht mit ihrer Aussage erbracht. PR: Aber das ist nicht der erste Vorfall gewesen. Diese Antisemitismusvorwürfe, wenn man sich das anschaut, alle, die eine wichtige Rolle spielen in der linken. Das ist nicht nur sie. MA: Die Linke hat ein Antisemitismusproblem, da sind wir uns einig. Aber die Frage ist, ob die Aussage von ihr, ihr macht der Mann Angst, so gewertet werden kann, dass sie nicht regieren kann. PR: Aber sie steht nicht alleine da. Wir haben die klaren Verbindung, Antisemitismusvorwürfe und jetzt diese Aussage. Man stellt sich die Frage, ob das nicht sehr viel breiter ist, stellt sich die Frage, ob sie möglicher Weise erpressbar ist. Welche Rolle hat Ibrahim dort wirklich gespielt er hat in dieser Partei gerade bei der Wahlwerbung für die linke eine massive Rolle gespielt im Wahlkampf. MI: Das sind Berliner Verhältnisse, die sind auch noch offen. Es ist noch nicht entschieden, dass und wie sich die soziale Demokratie, die Grünen sich dazu verhalten werden. Wie hält man sich so, dass man den Wähler nicht schon wieder düpiert? Ja, es sind keine Profis. Denn Frau Eralp hat eben auch noch keine Erfahrungen damit, wann und wie man persönliche Gedanken in Interviews zur Kenntnis geht. Das ist eine faire Lösung auch aus der Sicht des Bürgers, des Wählers? MA: Ich finde, noch mal ich finde das Problem, dass ich in dieser Kommunikation sehr. Ich hätte mir gewünscht, dass eine Form von Konfrontation noch stattfindet. In diesem Bericht war das nicht drin. Wie hast du das eigentlich gemeint, wir fragen nach. ist dir deine eigene Partei unheimlich? PR: Das hat sie heute geäußert. MA: In dem Bericht, in dem diese Aussage genannt wurde wurde sie interpretiert ohne die Gelegenheit zu geben es zu erklären. Nachher gibt sie ein politisches Statement dazu ab aber ich finde da fehlte mir ein Teil des Bildes. Um zurückzukommen zur Frage der Wähler, dass er die Frage. Herr Gauck hat schon einen Punkt, wenn er sagt. Die CDU ist sowas von abgewählt worden. Und die Linke ist die Wahlsiegerin. Dann ist die Frage, haben wir eine Situation wie in Sachsen-Anhalt. Ich würde sagen ein. Die Partei ist nicht eins zu eins vergleichbar mit der Gefahr, die die AfD für die Demokratie ist. Wir haben Antisemitismusproblem in einem Bereich in Neukölln. Aber wir haben eine Fraktion, die gesagt hat, wir haben uns vorgenommen Leute die antisemitisch sind sollen bei uns nicht in die Fraktion kommen. PR: Aber das ist doch nur Verharmlosung. MA: Ich finde erst mal ist das doch, was würdest du von der AfD bekommen. Würde von der AfD nie ein Statement bekommen, indem sie sagen. Wir möchten nicht mit Rechtsextremen arbeiten. Es gab noch nie einen Versuch den Rechtsextremismus einzugrenzen. Die Entscheidung ist noch offen, wenn sie sich entscheiden mit Freunden weiterzuarbeiten, dann sage ich Nein. Ich weiß nicht nach diesem Bericht, ob ich den Eindruck bekommen habe von Frau Eralp. Sie hat möglicherweise nicht das Gewicht, nicht die Autorität, die Durchsetzungsfähigkeit so einen Konflikt zu lösen und mutig zu benennen. Aber wenn das gelingt und sie das brennende Thema lösen, dann finde ich, dann muss man anerkennen. Die versuchen das einzuhegen und das muss benannt werden. MI: Einverstanden, dass wir das abwarten, oder? PR: Ich bin komplett anderer Meinung. MI: In Bezug auf Antisemitismuss haben wir auch nicht das erste Mal diskutiert. Es sind auch Linke ausgetreten. PR: Aber die Klanverbindung finde ich wirklich, wenn wir da sehen. Ich finde der Spiegel hätte das nicht nicht veröffentlichen sollen. MA: Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sage nur, mir fehlt da drin das Nachfragen. Du kriegst eine E-Mail, die dir jemand weiterleitet, die offensichtlich ein Riesenaufriss gemacht hat und dann liest du das und dann geht man da noch mal ins Gespräch? PR: Sie haben das gemacht. Ich hatte den Kollegen bei mir im Podcast zu Gast. Sie hatten gesagt, sie hat noch Kontakt mit der anderen Seite. Es gab offenbar keinen Kommentar mehr. Bei dem Pressestatement war es ein Vollangriff auf den Spiegel aber keine Erklärung, was die Verbindungen sind, wovor sie Angst hat, was mit Ibrahim ist. MA: Das zahlt ein auf diese Leser: Dass die dann sagen, guck mal, in der Hauptstadt ist nur noch Antisemitismus, der wird wieder der nächste Völkermord angezettelt. Das kann man aus dieser E-Mail, aus diesem Dokument dieser Frau, dass dieser Typ, der ihr unheimlich ist, das kann man nicht ableiten. MI: Da sind wir Herr Blom vielleicht wieder bei dem Versuch zuzuordnen. Ränder, die keine mehr sind. Es wurde mal schön formuliert, was nutzt es, wenn AfD und BSW zusammen 50 % ergeben noch von den politischen Rändern zu sprechen. Wir heben die Frage noch mal und fragen, warum ist das passiert, warum sind in den Städten Frauen eher die, die zu den Linken gegangen sind und auf dem Land junge Männer zur AfD und das unterscheidet sich auch noch mal. Sehr auch zwischen Stadt und Land. Diese demokratische Mitte packt es nicht mehr die Menschen zurückzuholen. PB: Nee, gerade auch die jungen Menschen. Und ich glaube, das liegt auch zum Teil daran, dass wir Politik für alte Leute machen. Wir machen keine zukunftsgewandte Politik. Wir bauen nicht die Welt, in der junge Menschen 2040 gut leben können. Sondern um Veränderung so weit wie möglich zu verhindern, statt sie zu gestalten. Und das geht nun mal nicht auf lange Sicht. Aber ich möchte das noch mal sagen, weil es mir einfach ein wichtiger Gedanke ist: Demokratie ist ein Spiel Das hat regeln. Das Spiel funktioniert ganz gut, wenn sich genug Menschen an die Regeln halten. Wie beim Fußball. Wenn jemand faul, kann man ihn abpfeifen. Wenn die meisten Menschen finden, dieses Spiel ist nicht mehr in meinem Interesse, wenn ich was einsetzte, kriege ich nicht dasselbe raus, dann sind sie daran nicht mehr interessiert. Wenn ich versuche, Schach zu spielen und das gegenüber hat ein Revolver ... Ich glaube, das passiert hier. Sie sprechen von einer politischen Mitte. Die Menschen in der Mitte können sich abstrampeln, sie kommen nicht wirklich weiter. MI: Man kann ein ganz fleißiges Leben leben und das Leben ist dann eben nicht ein besseres. Dieses Wohlstandsversprechen eben. PB: Das ist das Nachkriegsversprechen. Deinen Kindern wird es besser gehen als dir. Und wenn du dich richtig anstrengst, kannst weiterkommen. Beides nicht mehr war. Dass die Leute dann sagen, das will ich dann nicht ... MI: und dann ist es zwingend so, dass die soziale Marktwirtschaft, das soziale Versprechen damit verbunden war, das ist an die Freiheit verbunden ist. Wir sehen nicht nur in China, auch anderswo in der Welt, dass es den wirtschaftlichen Aufschwung auch geben kann ohne die demokratische Freiheit. Umso mehr ist welche Reflex notwendig, wie muss, wenn sie diesen Gedanken denken die Demokratie reagieren, damit sie bleibt und überlebt? PB: Wir müssten weg von fossilen Brennstoffen und unsere eigene strategische Sicherheit. Wenn die Straße von Hormus geschlossen wird und hierdurch die große Inflation aus und alles wird teurer, müssen wir begreifen, wir sind abhängig von Faktoren ... MI: Da will ja sogar Donald Trump wieder hin zurück. PB: Wir müssten die Bürgerräte einbinden, wir müssen schauen, was passiert, wenn AI immer mehr Jobs nimmt. .. MI: KI, Künstliche Intelligenz. PB: Es gibt durchaus zukunftsgewandte Fragen, die man haben kann. Das wichtigste ist, glaube ich, ein kluger Mann sagte mal, Europa besteht aus zwei Arten von Ländern: kleinen Ländern, und Ländern, die noch nicht wissen, dass sie klein sind. Kein einzelnes europäisches Land ist stark genug, um sich dem Druck von China oder den USA und vielleicht auch Russland zu widersetzen. Wir brauchen ein föderales Europa, sonst wird das nicht lange gut gehen. Das ist auch eine Frage mit dem Ukraine-Krieg. Das hört ja nicht auf, auch nicht, wenn die Ukraine besetzt ist. MI: Den Gedanken hatten wir schon, Paul Ronzheimer, letzte Woche hatten wir Scaramucci hier, den ehemaligen Berater von Trump mit der sehr kurzen Amtszeit von zehn Tagen. PR: Der wurde noch mal unterboten. MI: Ja, das wurde noch mal unterboten, dachte auch nicht, dass das noch mal gelingen wurde. Er hat auf Teddy Roosevelt verwiesen. Es gibt sieben Jungs, die kennen über die Menschheit eigentlich alles an Daten, was essenziell ist. Sie haben sie auch. Er hat gesagt, Teddy Roosevelt hätte sich 1934 getraut das alles zu zerschlagen. Man kann durchaus diesen Gedanken haben, dass in einer Gesellschaft, die sich demokratisch nennt und freiheitlich nennt Oligopole so groß sind, dass man sie verteilen sollte. Frage an den Autoren und Journalisten, ist es richtig vielleicht im Bezug auf diese faszinierenden sieben der KI darüber nachzudenken, wie das vergesellschaftet werden kann. Wie es so sein kann, dass nicht in der Hand von wenigen ein so großer Besitz ist. PR: Ich bin kein Vergesellschaftungsexperte, habe dazu aber natürlich eine Meinung. MI: Aber es ist kein kommunistischer Gedanke. Es ist ursprünglich ein demokratischer Gedanke. PR: Ich kann es mir nicht vorstellen, dass es in den USA dahin kommen würde. Wir erleben jetzt bei den mit höherem Wahlen ein Flashback für Trump, aber auch da sehe ich keine relevanten Kräfte, die in wirklich so eine Richtung denken. Eher im Gegenteil. Menschen, die eine weiter ansteigende Marktmacht der Amerikaner verweisen und darauf stolz sind, dass sie einen richtigen Konkurrenten in China sehen. Wir haben in diesem Bereich leider gar nichts. MI: Vergesellschaftung ist der Gedanke, den ich nehmen wollte. Dass Menschen auf die Straße gehen und finden, dass zu großer Besitz vor allem Infrastruktur schlecht verteilt ist. Manche halten sich an die Regeln und manche eben nicht. MA: Absolut. Es ist eine Gefahr. Aber für mich ist die größere Gefahr, dass wenn man die Linke daran macht, dass man die Vergesellschaftung der Enteignung macht, dass die Mannschaft Straßen gehen, ich habe noch immer keine Wohnung, die Wohnungen sind immer noch so teuer. Ich kann mein WG Zimmer vom BAföG-Satz immer noch nicht bezahlen. Ich weiß nicht, was schlimmer ist, die Leute, die dem Populismus verfallen, wo gehen die denn da noch hin? MI: Weil es eben auch nur ein Versprechen ist und nichts, was eine Gesellschaft wirklich zufriedenstellen kann. Wir haben noch eine Frage zum Schluss zu sprechen. Den Bundespräsenten a.D. konnte man danach nicht fragen, wer der nächste Bundespräsident oder die nächste Bundespräsidentin werden soll, Herr Ronzheimer? PR: Ich tippe auf Ilse Aigner, weil es aussieht, als würde Merz diese Frage völlig verstolpern. Oder Ines Klaus aus Hessen. Die SPD scheint sich mit Söder dort zu einigen. MA: Ich kann mich da nur anschließen. Ich fände es gut, wenn es mal eine Frau würde. MI: Möchte ein Hamburger, der viel zu lange in Wien lebt, sich zu der Frage äußern? Wer ist ein guter Bundespräsident in diesem Land? PB: Da fällt mir Richard von Weizäcker ein aber das ist eine Weile her. Es wäre toll, wenn man wirklich eine Figur hätte, die auch moralisch führen kann in dieser Zeit. Und auch, das hat Herr Gauck gesagt, fand ich gut. Wir sind in Europa Weltmeister darin und selbst klein zu reden. Was können wir denn tun? Die Chinesen machen dies, die Amerikaner das und die Russen greifen uns an. PR: Zweite Amtszeit für Joachim Gauck? PB: Wir sind Kinder und Enkel von Menschen, die diesen Kontinent neu erfunden haben. Wir können uns daran erinnern, dass wir diese Kraft immer noch haben. MI: Dazu ist er leider nicht bereit. Ich würde sagen, es ist die Stunde einen Punkt zu machen. Danke Ihnen zu Hause und die an den Tisch. Bei Markus Lanz sitzen Juli Zeh und Frederick Pleitgen. Wir sehen uns nächsten Donnerstag, da geht es um die Midterms. Kommen Sie gut durch die Nacht. Danke noch mal. * Titelmelodie * * Abspann *