v1.0 Diese Untertitel sind live produziert. ML: Juli Zeh (JZ), Nina Kolleck (NK), Markus Blume (MB) und Fredrik Pleitgen (FP) - sie alle sind jetzt unsere Gäste. * Titelmusik * Herzlich willkommen zu unserer Sendung, in der wir den Bayerischen Staatsminister für Wissenschaft und Kunst begrüßen. Wissenschaft und Kunst, das klingt nicht direkt nach Leberkäse-Etage und das passt irgendwie zu diesem Mann, der in der CSU nicht so sehr als Typ Schweinshaxe gilt, sondern eher Typ Trüffelpasta. Wobei: Es fällt auf, dass er in letzter Zeit irgendwie deutlich Wirtshaus-kompatibler wirkt und die spannende Frage für viele Beobachter ist: Bereitet sich da einer gerade auf was vor? Zum Beispiel auf die Zeit nach Söder. Zum Beispiel, wenn der plötzlich ganz dringend nach Berlin müsste? Herzlich willkommen, Markus Blume. "Wenn wir ehrlich sind", sagte Markus Söder neulich, "dann sind wir mitten im Orkan. Die blaue Welle rollt, die rote Front kommt, es geht jetzt um die Existenz der Volksparteien." Das führt direkt zu Juli Zeh, der gerade ein Nummer-1-Bestseller gelungen ist: "Pony Show". Herzlichen Glückwunsch dazu und die sagt: Dass die Dinge so sind, wie sie gerade sind, hat viel mit Männern zu tun: Rollenverschiebung, Identitätskrise, die Frage: Wer soll ich, wer darf ich, wer will ich eigentlich noch sein? Das ist der Anfang einer Riesengeschichte, sagt sie, die uns umwälzen wird: "Der Verlust der männlichen Rollenidentität", sagt sie, "erklärt ganz viel der aktuellen politischen Großwetterlage." Warum? Herzlich willkommen. Und man hört das und kann als regelmäßiger Zuschauer dieser Sendung nicht anders, als an Nina Kolleck zu denken, eine der renommiertesten Jugendforscherinnen des Landes. Die etwas Ähnliches schon bei ihrem letzten Besuch hier in der Sendung angedeutet hat und ich weiß aus einem Gespräch nach dieser Sendung, dass sie gerade an einem Buch zu dem Thema arbeitet, in dem sie der Frage nachgehen wird, warum sich Frauen und Männer, und man muss dazusagen, junge Frauen und Männer, sich zunehmend unversöhnlich gegenüberstehen? Herzlich willkommen. Das gilt auch, und da kommt einer der besten CNN-Reporter ins Spiel, der dankenswerterweise Deutscher ist. Das gilt auch und insbesondere für die USA. Auch dort etabliert sich zunehmend eine junge, radikale und männliche Bewegung, der jemand wie Trump längst viel zu weich, viel zu soft ist. Wie wird sich das auswirken, jetzt bei den Wahlen Anfang November, wie schaut er darauf? Spannend ist auch, was er über Frauen sagt: "Im Mittleren Westen sind die teilweise genauso drauf", sagt er, "radikal in ihren Ansichten und verrückt nach Waffen" Herzlich willkommen, Frederik Pleitgen. Schönen guten Abend in die Runde, Herr Blume vielleicht die erste Frage, wie geht es Markus Söder? MB: Wir haben gerade ein so ordentlich Parteitag hingelegt Wir sind gut intakt. Wir wollen näher am Menschen sein. Ich habe das Gefühl, wir leisten einen wichtigen Beitrag auch in der Bundespolitik als Stabilitätsanker. ML: Ich frage deswegen, weil auf dem Parteitag der Satz gefallen ist: Wenn wir ehrlich sind, sind wir in einem Orkan. Es geht um die Existenz der Volksparteien. MB: Es ist eine ehrliche Bestandsaufnahme. Wir sehen was in den anderen Ländern passiert. ML: Sie sind ja als CSU noch stabil, wo stehen Sie gerade? MB: Wir hatten den letzten Umfragen bei 36 %. Das ist im Feld der Union gut. Wir sind genauso unter Schock über das was in Mecklenburg-Vorpommern passiert ist. Dass man aus dem Landtag fällt, wird man noch gebraucht? Diese Frage darf ich so nicht stellen und deswegen ist klar, dass sich etwas ändern muss. ML: Bevor wir das aufmachen, wer ist dafür verantwortlich für die Stimmung? MB: Ich glaube das lässt sich nicht auf eine Ursache zurückführen. Die politische Debatte findet heute völlig anders statt als früher. Man sieht dass der größte Freund der Parteien in der Extreme sind soziale Netzwerke. Der größte Freund von der AfD sind Facebook und dergleichen. All die Netzwerke die dazu beitragen, dass diese Position viel Leute erreichen. ML: Die sozialen Netzwerke sind der Grund dafür, dass Sie Probleme haben? MB: Die Mitte insgesamt nicht mehr so attraktiv. Die mittigen Positionen sind nicht mehr so statt. Auch ihre Sendung funktioniert gut wenn es gut zur Sache geht. Für diese echte Schärfe... ML: Mit anderen Worten, ich bin dafür verantwortlich, dass es schlecht läuft in der CDU? MB: Diese Zuspitzung würde ich nicht treffen wollen. ML: So haben Sie es gerade gesagt. ML: Soll ich aufhören, Sie kritisch zu fragen? MB: So wie sie es machen ist es unterhaltsam und man geht anders raus als man hineingegangen ist. Diese Schnipsel funktionieren ihren nur in extrem. Es ist auch die Frage wie sich Politik insgesamt präsentiert. Die größte Sorge der Deutschen ist ob die Bundesregierung in der Lage ist Herr der Probleme zu werden. Das sagt viel über die Gemütslage. ML: Dann sagt das viel über die Bundesregierung aus. Juli Zeh lacht gerade. MB: Wir hatten schon in der Vergangenheit große Themen. Da war der Eindruck wir sind am Abstieg. Dann gab es kraftvolle Reformen und die Stimmung hat sich komplett gedreht. Es ist richtig, die Bemühungen der Bundesregierung. Darauf zu drängen, dass wir bei diesen Reformen einen großen Schritt machen. ML: Sie waren doch an all den politischen Großprojekten beteiligt. Da waren Sie doch immer mit drin. MB: Es ist nicht sodass es eine Konstante war. Im Jahr 2026 präsentieren sich neue Themen als vor fünf Jahren. Die Zeitenwende ist noch nicht verarbeitet. Wir haben plötzlich Krisen mit denen wir zu Beginn des Jahres nicht gerechnet haben. Den Iran Krieg und explodierende Energiepreise. Wir haben Multikrisen in der Welt und alle Gewissheiten auf dem die alte Regierung ruht gelten nicht mehr. ML: Das ist alles richtig. Das Audi gerade ein Werk in Amerika baut. Und in Baden-Württemberg Stellen abbaut, womit hat das etwas zu tun? MB: Es hat mit beidem zu tun. ML: Hat das etwas damit zu tun, dass das Land nicht mehr wettbewerbsfähig ist? Dass der Strom preisgünstiger ist woanders? MB: Alles richtig, ich würde alles unterstreichen. MB: Sind wir besser als andere günstiger sind. ML: Hat das was mit Politik zu tun? MB: Es hat auch etwas mit Politik zu tun. Die Zusatzbelastungen und Abgaben... ML: Sie haben in ihrem Koalitionsvertrag stehen, dass sie den Strompreis für alle senken. Das haben sie bis heute nicht gemacht, das war ein zentrales Versprechen der Regierung. Das sind eher rhetorische Fragen, ich will Ihnen klarmachen, dass das Problem weniger Facebook und TikTok ist, sondern Politik. MB: Vielleicht können wir uns darauf verständigen dass es verschiedene Ursachen gibt. Der öffentliche Diskurs hat sich verändert. Wir waren zu lange im Wohlstand. Dazu leben wir in einer Welt wo jemand anderes die Spielregeln verändert. Stichwort Zoll-Politik. Das mit Audi ist bitter. In Deutschland werden Arbeitsplätze abgebaut und in Amerika lässt man sich feiern. Aus Sicht von Audi kann ich das verstehen. BMW war in den letzten Jahren außerordentlich erfolgreich, weil sie eine Präsenz in den USA hatten. Damit waren auch die Werke in Deutschland gesichert. ML: Ich schaue zu Juli Zeh,, wenn sie das hören, was geht Ihnen durch den Kopf? JZ: Ich finde das immer phänomenal, dass auf zwei narrative zurückgegriffen wird. Das erste ist, die Kommunikation schuld, Und: früher war alles besser. Und jetzt sind lauter exogene Schocks, deswegen ist es unmöglich, gescheit zu regieren. Es wird der Politik nicht zugetraut, Probleme auf die Kette zu kriegen. Wenn man nicht immer nur an Oberflächenproblemen doktert. Was der Zuschnitt an Demokratie ist, ob das zeitgemäß funktioniert. Dass es in Bayern noch funktioniert, ist ein Sonderfall. Es wird weiter ihr rotieren, wir sehen den Trend. Die Gestaltungsräume werden kleiner, alles wird disfunktionaler, das Vertrauen geht verloren. Leute sind nicht mehr bereit, sich unter großen Schirmen zusammen. Das war absehbar, man hat die ganze Zeit zur Seite geschaut. Politik wird als unauthentisch empfunden. Ich höre das von allen Seiten. Ich finde es lustig, dass ein "weiter" herrscht. Im Grunde ist es heiße Luft, es wird zumindest so empfunden. ML: Das ist echt hart, wir haben neulich gesagt, ich habe mich noch nie von einer Bundesregierung so wenig repräsentiert gefühlt. JZ: Das nimmt ab, das geht vielen so. Die meisten Menschen, die ich kenne, wenn Sie wählen, gehen dahin, weil sie denken, ich muss aus einem moralischen Imperativ. Niemand sieht ein ernst gemeintes Zukunftsversprechen in den Parteien. Es sind nicht in langen Linien gedacht. Es wird nicht gedacht, was mit dem Wachstum gemacht wird. Funktioniert es mit den Parteien, brauchen wir etwas anderes, weil die Leute individualistisch denken. Warum nutzt man das nicht, um etwas zu machen, mit dem sich Leute identifizieren können. Es interessiert mich fast nicht, ob Merz oder Söder regiert. Ich finde es schlecht, wenn Leute sich nicht für Politik interessieren. Es wäre Zeit, nicht mal was dagegen zu machen, sondern Perspektiven zu entwickeln. ML: Da sollten wir gleich noch mal darüber reden. Sie wollten mit Blick auf jungen Leuten, da merkt man es besonders. Irgendwas ist verrutscht. Man schaut nach Frankreich. JZ: Fundamental, das muss man zur Kenntnis nehmen. ML: Wenn man sich anschaut was angekündigt wurde. Wenn man mal anschaut was das für Anliegen sind, die die junge Generation vorträgt, ich unterschreibe jeden Satz. NK: Man muss auch unterscheiden bei den Protesten. Wenn Leute mit den Eltern gehen, oder Leute es ausnutzen. Aber auch in Deutschland, in Bayern zum Beispiel. Bein als Stabilitätsbeispiel. Bayern als Stabilitätsbeispiel. Die jungen Wähler würden vor allem die AfD wählen in Bayern aktuell. Auch in Bayern ist etwas, was ist die Zukunft? Es zeigt, dass gerade wenn junge Menschen sich nicht abgeholt fühlen, später die Demokratie und Regierung bilden sollen, und nur noch die Parteien an den Rändern gewählt werden sollen, wie soll eine demokratische Konsensbildung möglich sein? ML: Was ist der Grund dafür, dass hat ja nicht der arme Blume zu verantworten. NK: Es gibt natürlich unterschiedliche Gründe. Die Gesamtsituation, dass sich junge Menschen zu wenig abgeholt fühlen und seit Jahren danach rufen, sie wollen integriert und gehört werden. Die Reaktion ist erst mal positiv, weil sie laut rufen. Gab auch andere Zeiten, in den sechziger Jahren, da haben sich Menschen komplett gegen das System gewendet. Auch zu Gewaltsmitteln gegriffen. Das ist die Gefahr, junge Menschen haben vielleicht auch irgendwann keine Lust mehr, integriert zu werden. ML: Das ist ein ernstes Thema. Und es kam auch in der Rede von Markus Söder vor. Sehen Sie in Ihrer Forschung etwas, was darauf hindeutet dass so etwas wieder passiert? NK: Ich glaube, am einen 31. Oktober glaube ich nicht. Ich denke, es braut sich etwas zusammen. Tatverdächtige Minderjährige werden immer häufiger, Gewalt wird brutaler. Das extremistische Spektrum, je nach dem wo wir schauen, professionalisieren sich. In Deutschland ist es noch recht stabil. Es braut sich etwas zusammen, der Frust ist größer. Es sind auch nicht alle, aber wenn ein Frust stärker wird, ist das Potenzial, dass das ausgenutzt wird von Gruppierungen, die Gewalt ausüben, RAF wurde angesprochen, ich denke, dass das Potenzial da ist. ML: Ich schaue gerade zu Frederic Pleitgen, wie ist es dort und wie schaut man aus Amerika nach Deutschland, Deutschland spielte immer eine große Rolle in Amerika. Man wird immer wieder als Referenzpunkt genommen. FP: Das machen meistens die Republikaner. ML: Die sind im Amt. FP: Das sagt auch Donald Trump. Er hat damals Angela Merkel scharf angegriffen und gesagt, dass sie Deutschland ruiniert. Die Politik ist schon viel radikalisierter, wie er redet über Migration und die Wirtschaft. Das ist in einer anderen Stratosphäre als wo man hier zur Zeit ist. Man merkt die gleichen Zersetzungsprozesse. Wenn man sich die Republikaner anschaut, da sind viele desillusioniert mit Donald Trump. Viele regen sich über die Kriege im Iran auf. Über das Eingreifen im Nahen Osten generell. Aber man hat das gleiche auch auf der anderen Seite. Es ist unklar inwiefern die bei der zwischen Wahl davon profitieren? Die ist auch tief gespalten. Man hat die älteren, die sehr mittig sind und dann natürlich die, die schon viel weiter sind. Die Democratic Socialists sprechen viele jüngere Leute an. Die sagen, wir brauchen einen radikaleren Bruch. ML: Da geht es um den Bürgermeister in New York, die zentrale Frage, wohnen. Es passiert nichts, wir sind in der Diagnose stark. Es ist ein großes Thema. Juli Zeh, Sie sind der SPD nah. Ich verstehe nicht, warum eine Partei nicht versteht, wenn man Migration so laufen lässt, wie es geschehen ist. Dort, wo Wohnraum eng ist, kommt Druck. JZ: Ich würde jetzt nicht so gerne unterscheiden zwischen Leuten mit Migrationsuntergrund oder nicht, sondern eine Klassenfrage . ML: Wenn sehr viele Menschen plötzlich dazukommen, kann man so viel Wohnraum nicht schaffen. JZ: Ich teile diese Ratlosigkeit, die Sie ausgedrückt haben. Für eine Partei, in deren Gründungs-DNA es steht. Die haben die eigene Klientel aus dem Blick verloren. Sie haben versucht, eine neue Findungslinie zu finden. ML: Nämlich? JZ: Es ist eine Partei, und die braucht es in jedem Land, dass die Unterschiede nicht so groß werden. Es ist nicht der einzige Grund, wir kommen vielleicht doch noch zu der Geschlechteridentitäten-Frage. Es ist gerade auch so, dass Männer sich darüber identifizieren, dass sie ihre Familie ernähren. Das ist gerade das, was die Jungen nicht mehr sehen. Gerade Männer, die ihre Identität damit verknüpfen, ihre Potenz, es ist ein Versagensgefühl, das nicht erreichen zu können. Da wäre eine Partei vonnöten, ML: Was antworten Sie darauf? die sozioökonomisch dem entgegenkommt. ML: Was antworten Sie darauf? Sie finden die Idee der Volkspartei nach wie vor bestechend und glauben, dass da irgendwann eine Chance zum Tragen kommt. MB: Vielleicht kriege ich Sie noch überzeugt im Laufe der Sendung. FP: Es gibt nicht so viele Vorbilder in der Welt wo es besser läuft. JZ: Weil sich niemand was avantgardistisch ausdenkt. Man kann ja nicht sagen, wir machen am liebsten gar nichts Neues. MB: Es geht um die Frage, wie man sich neu erfinden kann. Ein weiter so wird nicht die Lösung sein. Früher haben die Eltern gesagt, ich will das es meinen Kindern besser geht. Da werden sie weniger treffen die das heute sein. Das ist mental passiert. Man muss zwei Dinge machen, man muss die Stimmung versuchen in eine andere Richtung zu lenken. Es ist nicht so das alles Schrott ist. Wir hatten in der vergangenen Woche einen Gipfel in Deutschland, da war aus der ganzen Weltunternehmen dar, die gesagt haben wir werden investieren. Ein wichtiger Teilgrundlage für Wohlstand. ML: Sie sehen den Blick von Juli Zeh nicht, das wäre interessant jetzt. Ich konnte selten in einem Gesicht so viel lesen. MB: Meine Vorstellungskraft reicht um mir vorzustellen wie sie geschaut hat. Da ist eine Bereitschaft und ein Glaube in dieses Land. Der hat gesagt, ich glaube an Deutschland und deswegen sind wir bereit zu investieren. Wir brauchen einen anderen Geist. Wir dürfen nicht auf Angst davor, dass Reformen Widerstände hervorrufen gar nichts machen. Frankreich wurde angesprochen, da gibt es Proteste, die gut gemeint sind, aber wenn man ehrlich ist geht es darum, dass es massiven Widerstand gibt gegen Reformen die zwingend notwendig sind. Bei einem Land was im Fall Nestlé Deutschland viel weiter steht. Unmittelbar vom Abgrund. ML: Am Abgrund meinen Sie jetzt? MB: Die Finanzmärkte entziehen das Vertrauen. ML: Herr Blume, haben sie gesagt, sie sehen Deutschland am Weg zum Abgrund? MB: Das habe ich nicht gesagt. ML: Schon viel weiter als Deutschland zum Weg zum Abgrund? MB: Das ist richtig. Ich glaube die Ambivalenz ist zulässig. Wir müssen nur besser drüber reden und dann wird alles gut. Wir haben Fundamentalthemen. Die Stimmung ist Teil der Musik. Ein Wirtschaftsminister hat mal gesagt, die Hälfte der Wirtschaftspsychologie. Und diese Psychologie ist nicht intakt. ML: Schon wieder Stimmung, schon wieder Psychologie, schon wieder Schönreden-TV. MB: Reformen machen ist nicht schön reden. Einfach machen ist das was viele Menschen erwarten. ML: Was denn zum Beispiel? Wir machen jetzt Folgendes, sie spielen jetzt Ministerpräsident Bayern. MB: Das spielen wir nicht. ML: Knallhartes Dementi war das nicht. MB: Wir sollten etwas spielen was die Menschen wirklich interessiert. ML: Was würden Sie machen, Herr Blume? MB: Das Gesundheitssystem stabilisieren, Gesundheit ist elementar. Da gehört das Pflegethema dazu. ML: Wie? MB: Mit gemeinsamer Kraft sowohl auf Seiten der Leistungserbringer, wie auf Seiten derjenigen, die darauf angewiesen sind. Wir müssen ein paar Dinge ändern. Primärarzt Versorgung. Das klingt alles sehr sperrig, wird aber helfen. Wir müssen es leistungsfähiger und bezahlbarer machen. Die Rente ist eine Frage von Generationengerechtigkeit. ML: Was machen Sie da konkret? MB: Das ist die Aufgabe der Bundesregierung. Sie müssen die Ergebnisse der Rentenkommission umsetzen. Entscheidend ist, dass diese Entscheidungen getroffen werden. Mit einer Kapitalverstärkung. ML: Abschaffung der Rente mit 63? MB: Das ist ein Teilaspekt. Die große Linie muss klar sein. Das dritte ist, wie wir Deutschland flott bekommen. Da hilft uns das Sondervermögen. Deswegen gibt es wieder ein Wirtschaftswachstum. Wir brauchen mehr um Deutschland wettbewerbsfähig zu machen. Vor allem wenn es darum geht, wo kommt der Wohlstand her? ML: Ich schaue noch mal zu Frederik Pleitgen. Ist das etwas, von dem man sagen muss, das hat Trump zumindest geschafft an einem bestimmten Punkt? Es war nicht angenehm. FP: Er hat in der Verwaltung ganz viele Leute rausgeschmissen. ML: Zu sagen, nur so gehts. FP: Er hat gesagt sie werden in der freien Wirtschaftsjobs bekommen. Man kann nicht sagen dass seine Wirtschaftspolitik erfolgreich ist. Die USA haben ein stärkeres Wirtschaftswachstum als Deutschland. Die Schere zwischen Arm und Reich ist größer. Er hat sich das Ding an ans Bein geheftet mit dem Iran. Dass die Preise so hoch gegangen sind. Das die Vorteile zunichte gemacht hat. Lebensmittelpreise, Energiepreise, das sieht nicht gut aus. Natürlich ist die Wirtschaft dort dynamischer geworden. Riesige Investitionen wurden angezogen. Das kann Ländern wie Deutschland nicht zu recht sein. Es gibt auf einmal eine 600 Milliarden Investitionen von den Saudis. Da ist er ohne Rücksicht auf Verluste reingegangen und hat das gemacht. Da wird ein Referendum sein. Die andere Sache für Donald Trump ist die Frage, die Energie für die Industrie, auch mit künstlicher Intelligenz, Rechenzentren, wo man billige Energie braucht. Da weiß ich nicht, ob Deutschland da eine Antwort gefunden hat. Da es einen Themenkomplex, der unterschätzt wird. Wenn man sich Donald Trump anschaut, alles was er macht, ist prädestiniert, zu sagen, wie mache ich die amerikanische Wirtschaft stärker. Die Deals mit der Ukraine und Energie. Die Energiemärkte selbst zu entlasten. Wir sehen uns, dass er sich ein bisschen an Russland dran macht. Im Gassektor gibt er auch Gas. Ich kann mir vorstellen, dass der Druck auf die Ukraine, einen Waffenstillstand einzugehen, nicht das Beste sein könnte. ML: Müssen noch mal über das System nachdenken, woran denken Sie dann? Sind das alte Reflexe wenn sich Söder auf die linke einschließt. Sind das alte Reflexe wenn sich Söder auf die linke einschießt. MB: Soweit alles richtig. JZ: Ich habe das Gefühl, das Getöse geht an den Ohren der meisten Menschen vorbei. Da hört niemand mehr hin. ML: Man würde hinhören wenn der zweite Teil vor allem würde, nämlich was schlagen wir vor. JZ: Das ist genau die Leier. Meine Leier im Kleinen. Es bringt nichts, Politik zu machen gegen den rechten oder linken Rand, sondern für sich. Nur dann wird es geglaubt. Dann ist es die Lage, es wird nichts mehr als authentisch empfunden, was gesagt wird. Ich kann es verstehen, im gesamten Potenzial Menschen zu identifizieren. Das wird für mich eher an den Rändern gesehen. Ich weiß nicht, ob die Umsetzung gewollt wird. Es wird aber engagierter, weil es klar ist, es ist Populismus. Dagegen zu argumentieren bringt nichts. Man müsste mit einer visionären Sicht nach vorne. Und sagen, wir müssen nach vorne und zwar noch übermorgen. Ich weiß, ich rede lange. Wir müssen uns auch die Systemfrage stellen. Wir haben eine Phase hinter uns gebracht, wo es ganz stark um die Erkenntnis ging, dass wir unter anderem aus Klimagründen mit dieser Wachstumslogik nicht weitermachen dürfen. Wenn es um KI geht, wir sitzen diese Sachen. Jetzt steht die Polykrise im Weg. Das entfesselte kapitalistische Modell ist nicht lange tragfähig. Man kann es nicht mit Rädchen ersetzen. Warum denkt niemand über eine Alternative nach. Ich denke nicht an die kommunistische Alternative, sondern eine andere neue. Wenn die Volksparteien das nicht machen, schauen Sie ihrer eigenen Erosion zu. MB: Ich wundere mich, warum die ganze Zeit die Systemfrage gestellt wird. Das ist genau das Geschäft, was auf das Konto derjenigen einzahlt der Parteien am rechtsextremen Rand und am linksextremen Rand. JZ: Nein, sie haben Erfolge, weil sie das machen. Man muss ein Gegenangebot machen. MB: Man behauptet das System ist kaputt. Ich möchte eine Lanze brechen für gutes Regieren. Das ist möglich, dass es keine Dauerwerbesendung. ML: Sie versuchen es trotzdem? Ich lasse das auch zu, heute. MB: Es ist möglich in einem Land zu regieren ohne neue Schulden zu machen. Es ist möglich massiv zu investieren in Schule und Kinderbetreuung und Wissenschaft mit Erfolgen bis hin zu Nobelpreisen. Es ist möglich, dass Firmen freiwillig nach Deutschland kommen. Und zwar deswegen, weil dort eine hohe Verlässlichkeit ist. Da es auch gleichzeitig die Überzeugung, dass die richtigen Themen aufgerufen werden. Das führt dazu, dass die Leute sagen ich lebe ja gerne und gut. Natürlich gibt es immer soziale Themen, das Thema Wohnen ist ein Megathema. Das Konzept von Berlin zu enteignen war ja noch nie in der deutschen Geschichte etwas, was fusioniert hat. Es hilft nur zu bauen und wir machen es in Bayern. Wir wollen die Bedingungen für die privaten gutmachen. Wir bauen auf Teufel komm raus. ML: Sie haben eine Sache noch vergessen, ich habe mich darüber gefreut, wir waren ja längere Zeit nicht unter den 60 besten Unis zu finden, jetzt haben wir in Bayern weder zwei. Trotzdem ist es so, Frau Kolleck, dass die jungen Menschen die Linkspartei wählen, und sagen, enteignen, mach mal. Das macht das System kaputt. JZ: Darf ich einen Satz einfügen? Ich habe nicht gesagt, die Demokratie ist kaputt, man muss es abzuschaffen. Das habe ich nicht gesagt. NK: Das sehe ich genauso, es ging nicht um die Grundordnungen, sondern darum nicht über Wahlzyklen nachzudenken sondern über das System generell noch mal neu zu denken. Es kommt aus einer alten Denkweise. ML: Lass uns einen Moment dabei bleiben. Wie würden Sie beide es aufsetzen? NK: Ich würde über diese Wahlzyklen noch mal nachdenken. Mit den fünf Jahren zum Beispiel mich mal fragen, ob wir nicht mal ein Präsidenten System ich würde mir ein Komitee zusammensetzen auch aus Wissenschaftlern. Und eine freiheitsdemokratische Grundordnung bauen wir haben einen Bildungssektor und eine Immobilienkrise. Da wird viel zu kurzfristig gedacht und deshalb kommt am Ende nichts an. ML: Sie sagen, Politik braucht mehr Zeit? NK: Sie braucht mehr Zeit und muss fehlender langfristiger planen können. Die extremen Parteien schnappen sich Themen die für die großen Parteien keine Rollen spielen. Bildung und Immobilien zum Beispiel. Man muss langfristig Strategien entwickeln, war die Wirkung erst später zu sehen ist. Es darf nicht in Wahlzyklen gedacht werden. ML: Da bin ich, Juli Zeh, bei Markus Blume. Wir sind getrieben von einer Medienöffentlichkeit, von Social Media. Wir müssen in unseren Zyklen denken. JZ: Wenn man getrieben ist, lässt man sich treiben. Wenn man keine Eier hat, dann ist man in dem Job nicht am richtigen Ort. NK: Da geht es nicht um fünf Jahren sondern um Sekunden. JZ: Wenn man wirklich glaubt, man müsste tagesmäßig Meinungsschwingung nach Rennen, hat man nicht das Zeug zum Job. Man muss es aushalten. Ich halte das nicht korrekt. FP: Dann kann das System auch so funktionieren. Anfang der 2000er waren wir auch schon mal in der Situation, Deutschland geht unter. Wurden überholt. Damals hat die Bundesregierung unter Gerhard Schröder eine Reform aufgesetzt, die zum massiven internen Unruhen geführt hat. Die hat Deutschland fit gemacht. Ich weiß nicht, ob es was anderes ist. Ist es nicht das Problem, dass Politiker sich zu sehr treiben lassen. Die Leuten sind unzufrieden mit vielen Sachen. Die haben aber auch Grund, unzufrieden zu sein. Der jetzige Bundeskanzler sagt, wir machen die Schuldenbremse nicht mehr. Es ist ja kein Gefühl von den Leuten, dass sie verarscht werden, sie werden verarscht. Es ist ein Umsetzungsproblem, dass man die Sachen auch angeht. ML: Langweiliges solides Regieren. FP: Es ist ein Problem von den Leuten, die es umsetzen. JZ: Ich möchte ganz kurz sagen, der Vergleich mit 2010 ist nicht richtig. Wir haben kein isoliertes deutsches Problem, wir sehen eine Form von politischer Bewegung die die gesamte westliche Hemisphäre erfasst hat. Man kann mit den kleinen Stellschrauben Nix lösen. Wenn es so wäre, dann würden wir es nicht in den USA und Europa genauso sehen. Wir müssen uns grundsätzliche Fragen stellen. Das ist etwas geistesgeschichtliches. Wir müssen uns fragen, warum sind wir an den Punkt gekommen das Radikale attraktiver sind. FP: Es gibt auch in der Situation Länder, die damit klarkommen. Wenn ich Polen anschaue, die nordischen Länder, Dänemark. Da sind die Bewegungen gesellschaftlich nicht in der Form so radikal wie in anderen Ländern. JZ: Wir können das nicht wegargumentieren. FP: Es gibt Länder, die das besser auf die Reihe kriegen. Da ist die Frage, warum. NK: Polen, ernsthaft? FP: Die ist jetzt nicht mehr an der Macht. NK: Auch in Dänemark gibt es Konflikte. FP: Dänemark läuft ja, da gibt es sehr viele von den radikalen Strömungen nicht. Habe ich noch nicht gesehen. NK: Die Ausschreitungen gab es in Deutschland auch nicht. MB: Auch wenn die Eingangsthese vorhin hinterfragt wurde, wie sich öffentlicher konstitutiv hat sich verändert. Der Diskurs ist anders gelagert und an das Wahl entscheiden. Wenn ich mir anschaue, wie Elon Musk Einfluss auf die Wahlen in Rumänien genommen hat. Die Wirkung von großen digitalen Plattformen die kann man nicht wegdiskutieren. Habermas, der hat mit seinem Buch über den Strukturwandel komplett recht. Wenn sich in der Menschheitsgeschichte verändert hat wie man kommuniziert, dann hat sich auch das politische System verändert. Haben wir die Kraft so viel demokratische Residenz aufzubauen, das aus der digitalen Destruktion nicht auch demokratische Distribution wird. Ich glaube an die Kräfte der Mitte. JZ: Ja, aber wir sehen, dass es Leute gibt. Das sind aber nicht die, die wir wertschätzen. Die genau in der Kommunikation erfolgreich sind. Das sind Leute, die unerfreulicherweise klare Ansagen machen, hinter denen sie stehen. Eine Form von Zukunft suggerieren, auch wenn es meiner Meinung nach zurück in die Steinzeit ist. Die sagen klar. Die nutzen Social Media. ML: In der Logik wäre sie Populisten. JZ: Genau, deswegen misstraue ich jedem, der sagt, Social Media ist schuld. Man ist dann vielleicht nicht substantiell genug in den Anliegen. ML: Lass uns in dem Zusammenhang zum zweiten großen Thema gehen. Ich hab mit großen Interesse in ihrem neuen Buch gelesen und Folgen gelesen, was sie rund um dieses Buch gesagt haben. In meiner Amerika-Reise war genau das Thema. Wenn man verstehen will was politisch passiert, muss man sich die Krise der Geschlechter und insbesondere der Männer. Wie hängt das zusammen? JZ: Ich glaube, das ist ein Riesenthema. Ich möchte es aber nicht so framen, dass man sagt, ihr Männer hat ein Problem. Männlichkeit und Weiblichkeit sind nach Markern markiert. Vieles wird als toxisch gebrandmarkt. Stärke, Alpha, an die Spitze kommen, dort können Männer sich beweisen und eine stabile Identität bilden. Das ist aufgrund einer progressiven Entwicklungslage unter die Räder gekommen. Man hat nicht darüber nachgedacht, was das Gegenangebot sein soll. Wenn jetzt noch eine Wirtschaftskrise kommt. Das haben Sie ja auch erlebt, als sie mit Männern gesprochen haben. Die stehen da, sagen, sie wissen nicht, wie sie mit einer Frau reden sollen, Wie sie eine Familie ernähren sollen. Dann haben wir eine Krisensituation, die radikalisiert. Menschen sind innerlich entkernt. Das Klientel ist leicht abzuholen für Leute wie Trump. Darüber muss man grundsätzlich reden und es reicht nicht, jemanden den schwarzen Peter zuzuschieben. Man muss da drüber reden. ML: Das ist spannend, wenn sie sagen, man sollte nicht mit Vorwürfen reagieren, sondern verstehen was eigentlich los ist. Jungs und Mädchen driften immer weiter auseinander. Eine Geschlechterlücke wenn man so will. Wir reden über Geschlechterfragen immer noch im Kampfmodus. Jungs gegen Mädchen und Mädchen gegen Jungs. Man tut so, als wäre das Patriarchat ein Privilegienbündel für das männliche Geschlecht. Ich habe man in Amerika getroffen, einen Freund von Andrew Tate. Der empfindet es als gigantisches Privileg ein Mann zu sein und macht klare Ansagen in Richtung Frauen. - Anthony Johnson ist einer der erfolgreichsten Anführer der Maonosphere Bewegung. - Ich führe Krieg gegen Feminismus. Feminismus richtet sich gegen Familie, Mütter und Väter. - Haben Sie Trump gewählt? - Ja, ich bin sehr glücklich mit ihm, er hat einen guten Job gemacht. - Sollten Frauen wählen dürfen? - Was ist der große Traum, zurück in die fünfziger? - Ich würde sagen zurück in die 1850 er Jahren. Ich glaube überhaupt nicht an Feminismus. Ich bin dafür ihn abzuschaffen und für immer aus dem Land zu vertreiben. Das es historisch gesehen normal. Das Patriarchat war die Norm und ich bin davon überzeugt dass es unvermeidlich ist. Ich liebe es ein Mann zu sein. ML: Bevor Juli Zeh gleich erklärt, was sie durch den Kopf geht, Fred Pleitgen, wie groß ist die Bewegung in den USA? FP: Andrew Tate hat viele Anhänger in den USA. Es gab auch ganz große Bewegung um Tucker Carlson. Gegen die Verweichlichung, die Bevormundung. ML: Der Feind sind Frauen und der Feminismus. FP: Das war das Denken, viel was als progressiv gegolten hat. Vieles hat als Woke 1 gegolten, eine große Gegenbewegung gegen Trump. Wenn man sich in die Ecke gefühlt hat. In den USA noch viel stärker. NK: Das ist in Europa auch ganz schön stark. JZ: Ich würde auch glauben, als Frage von der Radikalität, als Spitze vom Eisberg. Das kann man Dunkelziffer mäßig hochrechnen. NK: Da gibt es Studien zu und die zeigen, dass gerade Einstellungen in Bezug auf Stärke radikal zu nehmen. Auch antifeministische Einstellungen. FP: Er ist schon ein Sonderfall, echt heftig. NK: Das ist genau das Spannende. ML: Hat eine krasse persönliche Geschichte, das erzählen wir auch in der Dokumentation, die am Dienstag läuft. Eine krasse Geschichte, üble Gewalterfahrungen. Interessant ist, er dreht es gegen Frauen. JZ: Abgesehen von der Individualpsychologie. Warum verfängt das? ML: Tschuldigung wenn ich unterbrechen, ich habe ihn gefragt, wann bei ihm der Moment kam in dem ihm klar wurde, dass es mein Ding. Es war als Trump seinen "Lockerroomtalk" gemacht hat. JZ: Es ist so interessant, wir müssen das zur Kenntnis nehmen. Es ist eins der Haupttickets, auf dem sie surfen. Das betrifft nicht nur Männer. Auch viele Frauen steigen auf den Zug auf. Es gibt auch eine andere Rollen- Verunsicherung ML: Und so lebt er mit seiner Frau und diese Frau könnte ja weg. Sie lebt freiwillig bei ihm. JZ: Daran sehen wir, dass das überhaupt nichts bringt, zu sagen, es ist ein rein männliches Problem. Man muss zur Kenntnis nehmen, was für eine Verunsicherung herrscht. Wenn wir das nicht fassen, werden wir den Zug nicht aufhalten. NK: Wobei es sich auch in den Parteien widerspiegelt. Dass Frauen vor allem die Linke wählen und die Männer vor allem die AfD, das hat auch damit zu tun, weil die AfD greift sowas für sich auf. Und die Linke setzt vielmehr auf dieses Thema, sexuelle Selbstbestimmung. Männerwelt abzugrenzen sie wollen sich von den Männern abgrenzen. Dann gibt es auch die Frauen, die sich sehr stark gegen Männer bewegen. In der jungen Generation ist ein Satz normal geworden, ich hasse Männer. JZ: Mit einer völligen Verachtung, das kann nicht sein. ML: So verstehe ich auch ihr Buch und was sie machen, darum geht es doch vor allem. Ist dann nicht eine riesige Verunsicherung entstanden durch dieses pauschale, die Männer kategorisieren auf eine Art und Weise die nur verunsichern wirken kann. Wenn man das Gefühl hat, es ist egal was du machst, es ist immer falsch. Ich weiß das viele Frauen das anders sehen, aber es gibt eine Minderheit, die sehr radikal ist und Zugang zu Medien hat. Die erzeugt diese Atmosphäre, dass du als Mann egal was du machst prinzipiell ein Problemfall ist ist das falsch beobachtet oder richtig? JZ: Ich kann verstehen, wenn das viele so empfinden. Was wir nicht machen sollte, dem Feminismus einen schwarzen Peter zu rechnen. Dass man schuld ist, an der Verunsicherung der Männer. Das ist ein stabilisieren des antagonistischen Prinzips. In der Mitte sind die Privilegien, da sind die Männer, jetzt kommen die Frauen und wollen es haben. Auf einmal entsteht ein Mannschaftssport. Wir sind alle Menschen und überlegen uns, wie wir leben wollen. Vielleicht sind die Privilegien ja gar keine, sondern ein Haufen Scheiße, den man in Zukunft nicht mehr braucht. Viele sind mit dieser Form von Leben nicht zufrieden, empfinden sich nicht als glücklich. Wir sind in einem Kampfmodus in einem System, das ihnen das abverlangt. Es bringt nichts, in gegenseitigen Anschuldigungen zu verharren. Es ist eine Sackgasse. NK: Es hat viel mit dem Druck zu tun den sie gerade beschrieben haben. Männer, gerade wenn sie heranwachsen, diese Geschlechterlücke findet in verschiedenen Ländern statt. Er findet immer dann statt, wenn zwei Dinge zusammentreffen. Eine sehr hohe Erwartungshaltung an jungen, dass sie später mehr Geld verdienen als die Frauen, mehr leisten, eine Führungsrolle einnehmen, auf jeden Fall erfolgreicher sind als ihre Frau. Dann zugleich erleben, dass sie im Bildungssystem viel schlechtere Chancen haben. Die Schulabbrecherquote ist bei jungen viel höher. Die Einsamkeitsquote und Depressionsquote. ML: Suizidrate. NK: Es ist alles höher bei den Jungs und das ist eine Ambivalenz. Das trifft auf eine Realität in der Frauen eher fleißig sind und bessere Noten erzielen. Immer stärker auch in Führung Rollen streben, immer mehr Geld verdienen. Und viele Jungs die eben ihre Theorie bauen, es gibt doch diese wenigen Männer, die sehen gut aus und verdienen gut. JZ: Jawline. NK: Diese 80/20 Theorie heißt, dass alle Frauen nur auf 20 % der Männer stehen. ML: Weil sie den Ansprüchen gerade so genügen? NK: Alpha sind die Männer, die sich behaupten müssen. Das sind quasi die Männer, die Führungsrollen haben, viel Geld verdienen und sich behauptet haben. Und auch weiter durchsetzen und kämpfen. Sigma sind Männer die von Natur aus Einzelgänger sind und die haben es nicht nötig sich hoch zu kämpfen. ML: Warum, weil sie so aussehen wie erfolgreiche Männer? NK: Aussehen spielt auch mit rein. Junge Männer machen sich die Knochen kaputt. ML: Was machen die? NK: Sie zerschlagen sich die Knochen damit sie breiter werden, weil es als männlicher gilt. ML: Das ist das, was wir da sehen. Das macht er wirklich? NK: Das machen viele Männer, dass es ein großer Trend. ML: Was hat man davon, wenn man sich die Gesichtskochen zertrümmert? NK: Sie denken, dass sie eine Frau kriegen und das sind dann Alphas. NK: Es gibt auch Leute die spritzen sich Zeug ins Gesicht. Sie machen das selber. ML: Was für ein kranker Mist. NK: Dann wird man ausgemessen. Man sieht, die Oberlippe, da müsse der Abstand besser sein. Um attraktiver zu sein für Frauen. Die Theorie dahinter ist, dass alle Frauen auf diese 20 % der Männer stehen und die Rest der Männer keine Chance haben. Das klingt lächerlich. ML: Das ist erschütternd. NK: Ich würde davon ausgehen, dass beschäftigt alle jungen Männer. ML: Alle? NK: Ich denke das ist dann keine mehr vorbeigeht. JZ: In unterschiedlichem Schweregrad, sozusagen. NK: Manche schauen es nur an und finden es witzig oder interessant. Die wenigsten würden es machen. JZ: Alle kennen die Begriffe. NK: Wir sind sehr viel im Austausch mit unterschiedlichen jungen Männern und Andrew Tate finden auch die demokratischen Männer gut. Er schafft es seine Anhänger zu gewinnen, indem er Motivationsvideos präsentiert. Wie kommst du zu einem durchtrainierten Körper, wie schaffst du es eine gute Position zu bekommen. ML: Das ist ein Krimineller. Hoch kriminelle Gestalt. JZ: Ich möchte noch etwas anfügen aus weiblicher Perspektive. Ich höre von vielen jungen Frauen. Sie rechnen gar nicht mehr damit, einen Mann zu finden. Viele sind orientierungslos, dass die Männer sozusagen eine Mutter suchen. Was fehlt ist ein Mann, der aus anderen Quellen das Selbstbewusstsein bezieht. Und in der Lage ist, eine Frau, die den eigenen Weg geht, auszuhalten. NK: Das sind richtige Trends. Frauen entscheiden sich dafür und nicht mehr zu heiraten. JZ: Ganz viele, die das machen. ML: Wo endet das denn? Die Sache mit dem Privileg funktioniert nicht mehr, sagen Sie. JZ: Ich würde es so sehen, was Sie beschrieben haben, ist Ausdruck eines Leidensdrucks. ML: Wenn Sie diesen Satz aussprechen geht der Shitstorm los. JZ: Das ist mir egal, aber ich ändere meine Meinung nicht wie so mancher Politiker. ML: Ich habe mit Richard David Precht darüber unterhalten, unvorstellbar. JZ: Es gab auf die Mütze. Ich glaube, man muss ansprechen. Niemals Schwäche zuzugeben ist Teil des männlichen Ausdrucks. Die Feministen sagen, warum muss der Mann ein Opfer sein, es sind doch die Täter. NK: Es gibt eine interessante Studie in der USA, sie hat untersucht, wo der Männerhass stark vertreten ist. Er ist bei Feministinnen nicht stärker als bei denen die sich nicht als Feministin bezeichnen. Was ich interessant finde, gerade in den USA wird darauf gesetzt Männer für sich zu gewinnen die diskriminiert sind. Sie sagen, Männer und weise sind diskriminiert. Wer schwarz ist, ist bevorzugt und wer Frau ist, ist auch bevorzugt. Warum sie das so? Es gibt ein großen Anteil an Männern, die sich extrem diskriminiert fühlen. Die vielleicht auch im ländlichen Raum wohnen und keine akademische Ausbildung haben. Vielleicht nach einer Partnerin, die sich extrem diskriminiert fühlen. Das gibt es auch in Deutschland. Maximilian Krah war maximal erfolgreich mit seinem Video, wo genau diese Männer gesetzt hat. Können ja nicht sagen das ist alles Quatsch. Viele Menschen fühlen sich nicht mehr abgeholt. ML: Für mich gibt es eine Szene, die das so stark symbolisiert wie wenige andere. Die Affäre um Christian Ulmen, Hamburger Rathausmarkt, eine Frau, die auftritt, fordert Männer auf, sich in die Augen zu schauen und die Tätervergangenheit aufzuarbeiten. Männer, die dorthin gehen, die etwas gegen toxische Männlichkeit haben. Der Teil, der es erkannt hat. Und dann zu sagen, arbeitet eure Tätervergangenheit auf. JZ: So können wir nicht weitermachen. ML: Ich habe vor einiger Zeit etwas zum Fall Ulmen von Sara Maria Behbehani gesehen: Männer unter Generalverdacht zu stellen, ist sexistisch. Doppelt so viele Väter wie vor 15 Jahren nehmen Elternzeit. Sie schreibt, ein großer Teil der Männer war nie feministischer. Wer die vor den Kopf stößt, die verlieren wir irgendwann. Es ist egal, wie wir uns bemühen, wir werden es erreichen. NK: Ich glaube der Punkt der zieht bei einigen Männern. Gerade an Jungs werden Erwartungen herangetragen die extrem widersprüchlich sind. All diese Widersprüche, die spiegeln sich in der Gesellschaft wieder. Sie landen vor allem bei den Männern, die sich abgehängt fühlen. Sie landen nicht bei den Männern, die eine erfolgreiche Position haben. Da wird es kein Problem sein. Wirklich bei Männern die das Gefühl haben, ich verliere den Anschluss und komme nicht mit in der Gesellschaft. Das wird dann zum Problem, wenn wir auch noch in den Daten sehen, dass die Schulabbruchquoten bei Männern so hoch sind, dass die Schulnoten schlechter sind, dass wir sie im Bildungssystem nicht gut integrieren. Da wird es zu einem Problem, was sich später in der Gesellschaft widerspiegelt. Die Männer, die in Elternzeit gehen und sich selbst als feministisch bezeichnen, da habe ich keine Angst, dass wir sie verlieren. Das glaube ich einfach nicht. Die Männer sehen schon selber, was sie davon haben. Eine gute Bindung zum Kind zum Beispiel. Die Männer die wir da verloren haben, da macht mir mehr Sorgen. JZ: Warum lachen Sie? ML: Ich schaue zu Frederik Pleitgen, man sitzt daneben, egal was du sagst, es wird nicht gut enden. FP: Es ist alles tief verwurzelt, es ist an mir vorbeigegangen. MB: Horizonterweiterung gerade. Die Konsequenz ist, extreme Positionen rufen Gegenposition hervor. Gerade was das Thema Gleichberechtigung der Frau angeht, ist es nicht so das wir durchqueren in Deutschland. Wir haben die Situation, dass 50 % der Studierenden weiblich sind und 50 % Männer. In den Liga der Professoren, da ist eine Frau eine Ausnahme. Das jetzt schon eine Gegenbewegung einsetzt ist bitter. JZ: Das finde ich auch richtig. Man sollte nicht sagen, Feminismus hat sich erledigt. Ich bin nicht sicher, ob wir auf dem richtigen Weg sind. Wir haben versucht, Frauen mit den gleichen Techniken den Weg zu ebnen, wie es die Männer getan haben. Vielleicht ist das die falsche Idee. ML: Wenn ich das mal sagen darf, wir sind ja so grob eine Generation, ein Gespräch wie Anthony Johnson das ist erschütternd. Ich hätte mir nie vorstellen können dass Männer so reden. Viele Dinge, von denen man heute sagt, das war ebenso. Ein bisschen übergriffig sein, das stimmt gar nicht. Das wurde mir auch anders beigebracht. Es war immer peinlich und ich hatte das Gefühl wir sind auf einem besseren Weg. Wenn wir jetzt auf eine Richtung gehen die noch verhärteter ist. Und Leute sagen lasst uns zurück in die 1800 Fünfzigerjahre. Und Leute sagen lasst uns zurück in die 1850. Und Frauen das gut finden. Ich frage mich, wieso man da zusammenleben. Frauen sind zu Recht davon abgestoßen. Wenn Männer pauschal verurteilt werden. Wenn jemand so pauschal über Frauen reden würde, dann wär man nach 30 Sekunden entlassen. JZ: Es ist beides nicht in Ordnung. Ich glaube nicht, dass es hoffnungslos ist. Man kennt die Pendelbewegung. Was es erzeugt, ist ein Versagensgefühl. Man enttäuscht immer die eine Seite. ML: Man bemüht sich und es ist trotzdem falsch. JZ: Ein tiefes Gefühl von nicht genügen, Versagen. Es sind genau die Sachen, die destabilisieren. Es ist ein Muster, sich ab zu reagieren. Das muss nicht so weitergehen. Wir können auf einen guten Kurs gehen. Ich finde es gut, dass wir drüber reden. ML: Es lässt sich nutzen, aber wenn man die Mechanismen versteht, dann kann man ein Geschäftsmodell daraus machen. Ich würde nur noch sagen wollen, mein Gefühl ist, dass die allermeisten Frauen und Männer an diesen Punkten übereinstimmen. JZ: Und das ist Good News. ML: Das ist etwas, was etwas Hoffnung gibt. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Bundespräsidentin ist abgeräumt? JZ: Bis auf weiteres. ML: Wir sehen uns, wenn Sie mögen am Dienstag wieder. Direkt nach dem "heute journal" mit der Reportage aus der USA. Bis dahin ein schönes Wochenende und Tschüss.