v1.0 - Ich glaube, es ist wichtig, dass alle wissen: Es geht, und das ist nicht übertrieben, ums Überleben. - Die mussten auf ihr iPhone und den Fernseher verzichten. - Ne, auf den Fernseher nicht. - Wieso? Es gibt keinen Fernseher. Wo soll der herkommen? Große Fernsehproduktion wird es nicht mehr geben. - Alle Parteien in Deutschland, außer der AfD, wollen Klimaschutz. Im Ziel sind sich alle einig. Nur der Weg wird diskutiert. - Wir entwickeln, in diesem Fall möglicherweise mit Hilfe der KI, der Superintelligenz, eine neue Form sauberer, sehr effizienter Energie. - Keine Ferienwohnung, keine Yacht, keine Segelflugzeuge. Man hätte noch das Privateigentum. Was aber nicht geht, ist, dass die Reichen die Welt ruinieren. Höre ich gern: "Leuchtet ein". - Das leuchtet mir total ein. Mir leuchtet das total ein. Wir gehen jetzt mal die Liste einmal durch, damit den Leuten mal klar ist, wovon wir reden. * Dynamische Intromusik * * Schwungvolle Musik * Ich treffe heute Ulrike Herrmann, Wachstumskritikerin. Das Thema heute ist die Wende zum Weniger, die ja in einem Teil der linken Bewegung große Anhänger hat. Also die sagen: "So kann das überhaupt nicht weitergehen mit dem Wohlstandsaufbau und dem Wachstum und dieser Form des Kapitalismus, da müssen wir radikal abspecken." - Ich heiße Ulrike Herrmann, bin Wirtschaftsredakteurin der taz. Und außerdem habe ich einen Bestseller geschrieben, der heißt "Das Ende des Kapitalismus". - Wir haben in Deutschland drei Jahre ohne Wachstum hinter uns. Und wie es an allen Ecken und Enden knirscht, sehen wir. Bei den Leuten im Portemonnaie ist es auch ziemlich eng geworden. Da haben wir mal einen Vorgeschmack darauf, was passiert, wenn wir nicht mehr Wachstum haben. - Ist es möglich, Wirtschaft, Wachstum mit dem Klimaschutz zu vereinbaren? Und meine Antwort ist: Nein! Grünes Wachstum ist eine Illusion, wir müssen schrumpfen. - Das ganze Modell ist eines, das an der Wahlurne chancenlos ist. Interessant ist nur: Es ist nicht ganz uneinflussreich. So. Es ist natürlich tief eingesickert in die grüne Bewegung. - Es ändert sich nichts daran, dass wir schrumpfen müssen, wenn wir überleben wollen. Egal, ob die Leute das jetzt hören wollen oder nicht. - Ich will dann mit ihr besprechen, was das im Detail heißt, wenn man radikal abspeckt. Das Schöne an Frau Herrmann ist, dass sie nicht um den heißen Brei rumredet, sondern das relativ konkret macht. * Neugierige Musik * Hallo, Frau Herrmann. - Ja, hallo, Herr Fleischhauer. - Herzlich willkommen im Container. - Ja, ich habe schon gehört. - Ich bringe immer was mit den Gästen. Ich habe was passend zum Thema mitgebracht. Schauen Sie mal rein. - Das große Nichts. - Das große Nichts, leider. Ja, weil wir heute über die Wende zum Weniger reden. - Ja, aber nicht zum Nichts. Das ist schon eine polemische Zuspitzung. - Wo wollen wir hingehen? - Ja, hier steht ja eine Menge rum. - Vielleicht erst mal hier, oder? - Ja, das sieht gut aus. - Ganz schön, oder? - Ja. - Ja, also Wende zum Weniger ist unser Thema. Ich glaube, Wende zum Weniger kann man sagen. Haben wir die letzten Jahre schon einen Vorgeschmack gehabt. Also ich glaube, drittes Jahr ohne Wachstum. Die Regierung weiß nicht mehr, wie sie überhaupt den Sozialstaat finanzieren soll. Die Leute sagen: "Boah, das ist aber eng geworden hier." Im Portemonnaie sieht es auch ziemlich leer aus. Jetzt kommen Sie und sagen: "Nee, pass mal auf. Das ist noch keine richtige Wende zum Weniger. Jetzt geht es erst los. Das ist wenn überhaupt der leichte Vorgeschmack." - Ja, natürlich ist es ein Unterschied, ob eine Wirtschaft, die Wachstum braucht, in die Krise gerät oder ob man das vorsätzlich plant, dass man wirklich in eine andere Welt umsteigt, wo man tatsächlich dann auch die Klimakrise abwenden kann. Also man muss sich ja klarmachen, nur damit man das Ausmaß des Problems sieht: Im Augenblick tun die Deutschen so, als könnten sie anteilig drei Planeten verbrauchen, aber es gibt nur eine Erde. Wir leben über unsere Verhältnisse. Wir müssen zurück in die Grenzen der Natur. Und man kann mit der Natur auch nicht verhandeln. - Nein. Das heißt, wir müssen zurück in die Grenzen der Natur. Jetzt ist nur noch die Frage: Wie macht man das schlau? - Ihre These ist: Zur Rettung des Planeten reicht es nicht, uns etwas einzuschränken. Das zeichnet Sie aus: Im Gegensatz zu vielen grünen Politikern haben Sie das sozusagen mal durchexerziert. Und ich finde, das sollten wir jetzt auch mal konkret machen. Also, sagen wir mal: Flugmangos aus Peru, klar, die sind schon mal weg. - Ja, klar. - Logisch. Bahnfahren... Die Leute denken immer, Bahnfahren geht so weiter. Auch die Bahn braucht Energie. Energie ist knapp, das ist Ihr Argument. Da geht es nicht mit 240 km/h durch die Landschaft, sondern am Ende 100, oder was? - Ja, genau. - Und wahrscheinlich Bahnfahren eher auf Bezugsschein. - Ja, also was man klar haben muss, ist, mit zunehmender Geschwindigkeit wächst der Luftwiderstand und damit auch der Energieverbrauch, ja. Also was man klar haben muss, ist, wir brauchen wirklich Klimaschutz. Das hat ja jeder gemerkt in diesem Sommer. - Das stimmt. - Dass es extrem heiß wird. - Sagen auch alle. - Die deutschen Wälder sterben und das Wasser ist weitgehend weg. So. Das heißt, man muss anders denken als bisher und eben gucken: Wie viel Ökoenergie können wir herstellen, wenn wir so viele Solarpaneele, so viele Windräder wie möglich installieren? Diese Ökoenergie ist dann der Maßstab, was man sich noch leisten kann. - Genau das schätze ich an Ihnen, dass Sie sagen: "All das, was euch die Grünen immer versprechen, es könne im Prinzip so weitergehen, mit regenerativer Energie wird nicht funktionieren, weil auch Ökoenergie knapp ist..." - Und teuer bleibt. - Und teuer bleibt. Und dieses: "Wir müssen rationalisieren." Also, beim Bahnfahren waren wir. E-Autos wird es dann auch eher nicht geben. - Nein, das private Auto hat auch keine Zukunft. - Logisch. - Weil das E-Auto zwar effizienter ist als der Verbrenner, der Diesel und Benzin braucht, aber das Auto an sich ist Verschwendung. Man bewegt 2,5 Tonnen, um 1,3 Leute im Durchschnitt zu befördern. - Genau, leuchtet ein. - Das höre ich gerne. - Das leuchtet mir total ein. Wir gehen jetzt bitte einmal die Liste durch. Vielleicht Flugreise, damit allen klar ist, wovon wir reden. Und ich finde, das muss man auch mal klarmachen. Ein großes Thema ist, wie jeder weiß, Bauen. Also wir alle reden immer über den Verkehr, über das Bauen viel weniger. Dabei ist Bauen natürlich, was Umwelt angeht, wahnsinnig wichtig, also ein großer CO2-Treiber. - Genau, und deswegen sollte man vielleicht auch für alle erklären: Es ist so, dass man nicht ohne Beton bauen kann. Es gibt nicht genug Holz, dass jeder ein Holzhaus haben könnte. Und Beton entsteht letztlich dadurch, dass man CO2 abscheidet. Das heißt, das ist ein enormer Klimakiller. Und wir haben auch genug Wohnraum. Falsch verteilt, aber eigentlich haben wir genug, 50 Quadratmeter pro Person in Deutschland. Das heißt, man müsste es natürlich umverteilen. - Genau, das habe ich mir überlegt. Da war eine große Geschichte in der Süddeutschen, dass im Grunde 30 Prozent des Wohnraums in Deutschland gar nicht richtig besetzt sind. Da sitzt dann so ein vermögendes bürgerliches Paar auf 180 Quadratmetern. - Genau. - Da könnte man ja noch den einen oder anderen dazu einquartieren. Oder wie stellen Sie sich das vor? - Genau so. - Gibt es dann so eine Wohnungsplanungsbehörde? - Ich glaube, es ist wichtig, dass alle wissen, es geht, und das ist nicht übertrieben, ums Überleben. Es geht nicht darum, Leute zu quälen, sondern wir können das nicht weiter so fortsetzen und drei Planeten verbrauchen, wenn es eine Erde gibt. Und man stellt ja fest, es gibt genug Wohnraum, nämlich in Deutschland 50 Quadratmeter pro Person. Wenn sich zwei zusammentun, sind sie bei 100 Quadratmetern. Das ist viel. Aber natürlich falsch verteilt, und das wird man umverteilen müssen. - Das ist übrigens genau so, wie Sie es sagen, dass wir immer von der großen Wohnungsnot reden. Das stimmt für die Großstädte, aber zum Beispiel für Sachsen-Anhalt überhaupt nicht. Ich war neulich in Sachsen-Anhalt. Das größte Problem der Wohnungsgesellschaften in Sachsen-Anhalt, Thüringen und Brandenburg haben, ist Leerstand. Man glaubt es nicht. - Ja, genau. Heißt das eigentlich: "Liebe Leute, Umsiedlung nach Sachsen-Anhalt"? - Genau. - Eine bittere Pille für die. Für den Siegmund. * Gelächter * - Ja, aber im Augenblick ist ja die ganze Wirtschaft anders organisiert. Die Leute haben nicht die Freiheit zu entscheiden, wo sie wohnen wollen, sondern man muss ja da wohnen, wo der Arbeitsplatz ist. - Ja, also ich bin nach München gezogen und habe mir einen Arbeitgeber dort gesucht. - Das ist eine privilegierte Stellung, das kann nicht jeder. - Kann nicht jeder, aber das können viele. - Nein, aber letztlich ist es so, die Arbeit ist in den Großstädten. - Das heißt, wir machen dann, haben wir eine Bauplanungsbehörde. Wir haben Neubauten eingestellt, weil wir davon ausgehen: Es gibt genug existierenden Wohnraum. Und jetzt müssen wir dafür sorgen, dass Angebot und Nachfrage zusammenkommen. Beziehungsweise all diejenigen, die in Kreuzberg-Friedrichshain wohnen wollen, und jetzt klagen, dass es so teuer geworden ist, dass die dann zum Beispiel nach Sachsen-Anhalt ziehen. - Ja, man kann alle diese Pläne für den Klimaschutz nur umsetzen, wenn eine breite Mehrheit das will. Ja, dieses grüne Schrumpfen, das wir brauchen, lässt sich... - Das ist Ihr Wort, das ist das Tolle, Sie sprechen ja gar nicht von der Wende zum Weniger, sondern Sie nennen es "grünes Schrumpfen". - Ja, genau. Das ist für Sie keine Angstvorstellung, wie für mich und wie ganz viele, sondern eine Hoffnung. - Nein, eine Notwendigkeit. - Eine Notwendigkeit? Ich hol mir mal was zu Essen. - Ja, das muss man jetzt nicht moralisch aufwerten, sondern man muss einfach klar haben, wie die Lage so ist. So, jedenfalls, das muss demokratisch gewollt werden. Wenn das kein Mensch will, wird das nicht umgesetzt. - Das ist doch klar. Nicht dass Frau Herrmann hingeht, als die Königin von Deutschland... - Ja, das sagen Sie. Aber viele Leute, wenn sie Planwirtschaft oder staatliche Planung hören, dann denken sie: Diktator ist am Start. - Wir haben ja hier den großen Vorteil, wir haben genug Zeit, also uns hetzt hier gar keiner. Anders als in einer Talkshow kommt man hier auch zu Wort. Sie sagen ja, Ihr Referenzjahrzehnt sind die 70er-Jahre, glaube ich. - Ja, also wenn man jetzt... - 78 so, ne? - Ja, wenn man jetzt davon ausgeht... - Also Prost. - Ja, Prost. - Mit und ohne, ne, Sprudel. - Die zentrale Frage ist, wie viel Ökoenergie wir haben, wenn man möglichst viele Windräder und Solarpaneele baut, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man um 50 Prozent die Wirtschaftsleistung schrumpfen muss. - 50 Prozent? - Ja, die Hälfte. Und dann landet man... - Wir jammern jetzt schon bei 0,48. - Der Kapitalismus braucht Wachstum, um stabil zu sein. * Alarmton * Was ist denn jetzt los? - Jetzt kommt die Box, jetzt kommt die Regie, greift jetzt ein und gibt uns noch mal einen Hinweis. - Okay. - Den können wir hier abarbeiten, am Schreibtisch. Ich krieg das jetzt hier hin. Ich hab das mittlerweile ein bisschen geübt, hoffe ich. - Guck mal, du kannst doch hier vorne aufmachen. Hier hinstellen, aufmachen. - Das geht irgendwie nicht. - Ja, dann stell das doch hier hin. - Ja. - Und machst hier auf, fertig. - Ja, machen wir es so auf, genau. Ich kriege das wieder mal nicht auf, die Boxen, das ist ein einziges... So. - Guck mal, 1978, passt bestens. - Also, das passt, 1978. Das bauen wir jetzt schön auf. Zurück in die Zukunft: 1978. So, das ist das Referenzjahrzehnt, sagen Sie. Haben wir auch ganz schön noch gelebt. Komm. Ups. Komm, geh doch hoch damit. Haben wir doch auch ganz schön miterleben können in den 70ern. Was ist daran so schlecht? - Ja, genau. Wir hatten auch schon Universitäten, Krankenhäuser, Renten. Sie sind ja dabei gewesen. - Ich bin Erlebnisgeneration, absolut. - Ja, genau. - Mein Jahrzehnt: 70er-Jahre. - Ja, genau. Deshalb wissen Sie genauso gut wie ich, dass wir damals so glücklich waren wie heute. - Das weiß ich nicht. Also, ich lese das immer bei Ihnen und dann sagen Sie: "1978 wurde Argentinien Weltmeister, Star Wars kam in die Kinos." Was spricht dagegen? Jimi Hendrix und The Doors, habe ich gesagt, stimmt. Ich erinnere die 70er-Jahre allerdings etwas düsterer. Die hießen nicht umsonst "Die bleierne Zeit", auch ein berühmter Filmtitel, weil... - Jetzt bin ich mal gespannt. - Na ja, die 70er-Jahre waren natürlich auch Terror, RAF. - Ja, das... - Ich bin da aufgewachsen, das war das Angstjahrzehnt. Was habe ich gebetet und geknetet und gefastet, allein gegen den Atomtod? Ich war froh, aus den 70ern entkommen zu sein in die Helmut-Kohl-Jahre. - Ja, aber wissen Sie was: Ich rede hier über Wirtschaft. Ich rede nicht über die Blockkonfrontation und nicht über die RAF, sondern es geht einfach nur darum, wie ungefähr die Wirtschaftsleistung war. - Das stimmt nicht ganz. Sie sagen immer, das war auch ganz glücklich. - Was natürlich wichtig ist, weil das ein häufiges Missverständnis ist: Man kehrt nicht in die Jahre von 1978 zurück, wie sie waren. Das wäre Quatsch, es geht nur ums Wirtschaftsniveau, weil zum Beispiel damals hatte schon jede Familie ein Auto. Das hatten wir schon: keine Zukunft. Umgekehrt gibt es natürlich seit 1978 revolutionäre Fortschritte in der Technologie, die man behalten könnte. Zum Beispiel: Wenn Freundinnen meiner Mutter 1978 Brustkrebs bekommen haben, dann war das ein Todesurteil. Dank des medizinischen Fortschritts überlebt man heute Brustkrebs. Ist immer noch eine schwere Krankheit, aber kein Todesurteil. Jedenfalls nicht notwendigerweise. Es ist natürlich klar, dass Dinge, die sehr, sehr nützlich sind und gleichzeitig sehr, sehr wenig Energie erfordern, dass die wahrscheinlich dann auf jeden Fall noch stattfinden werden. Und das gilt ganz bestimmt für die Medizin. Auch eine komplizierte Operation braucht nicht viel Energie. Und deswegen wird man das auf jeden Fall haben. - Das ist natürlich totaler Quatsch. Der medizinische Fortschritt hängt wesentlich an unserem Wohlstand. Wenn mir jemand sagt, vom Wohlstand soll ich 50 Prozent zurück, werde ich nicht die Gesundheitsversorgung des Jahres 2026 mitnehmen können. Weil es natürlich wahnsinnig teuer ist, diese Art von Spitzenmedizin, an die wir uns gewöhnt haben, für alle bereitzustellen. - Wenn man Klimaschutz machen will, ist klar, das muss global sein, weil CO2 keine Grenzen kennt. Um es etwas polemisch zuzuspitzen: Wenn wir hier schrumpfen und China baut weiter Kohlekraftwerke, wäre das sinnlos. - Logisch. - Es müssten alle mitmachen. - Sag ich auch immer: Starre ich gerade bei Grünen in tote Augen, das wollen sie nicht hören, Sie haben recht. - Alle Parteien in Deutschland, außer der AfD, wollen Klimaschutz. Im Ziel sind sich alle einig, nur der Weg wird immer diskutiert. Wir sind dann klimaneutral, das müssen wir werden, weil es sonst wird das hier wirklich katastrophal, wenn man pro Person eine Tonne CO2 emittiert. Die Deutschen sind, wenn man die Importe einrechnet, bei 13 Tonnen. Da sieht man: Wir müssen schrumpfen. - Natürlich brauchen wir Klimaschutz, keine Frage. Nur müssen wir dafür den Kapitalismus abschaffen, wie sie das fordert? Darüber würde ich gern nachdenken. Das ist eine recht weitreichende Forderung. - Mein Punkt ist, dass wir gar nicht die Wahl haben. Wenn wir nichts machen und weiter auf Wachstum setzen, wird sich die Klimakrise so verschärfen, dass Wasser und vielleicht auch Lebensmittel knapp werden. - Wovon die Linke immer gelebt hat, war das Aufstiegsversprechen. Das Versprechen: Es gibt eine bessere Welt. Und das kann ich jetzt, nach allem, was wir besprochen haben, in dem Fall nicht mehr erkennen. - Doch, doch. - Wo ist denn da die bessere Welt? - Also es ist besser zu überleben, als nicht zu überleben. - Wenn Sie mir die Alternative stellen, das stimmt. Das ist übrigens auch nach der Zombie-Katastrophe, ist dann das Überleben mit den ganzen Zombies besser, als selber Zombie werden. Aber geben Sie zu: Damit kann ich die Leute nicht begeistern. Ich redete davon, dass der Reiz des linken Denkens, die Anziehungskraft des linken Fortschrittsprojektes, immer darin bestand, zu sagen: "Dir wird es besser gehen. Es gibt zum Beispiel für deine Kinder den Aufstieg und wir werden dir dabei helfen, den zu organisieren." Das war das, anders als bei den Konservativen, die diese Fragen nie so beschäftigt hat, das große Versprechen. Wo ist da bei Ihnen ein Versprechen, außer zu überleben? - Ja, aber das ist eben die Lage. Ich kann ja jetzt die Lage nicht schönreden. - Da kommen wir gleich zu. Ich habe andere Wege aus der Krise als Sie. - Aber vielleicht ist immer noch für viele nicht vorstellbar, wie schnell es kippen kann. Es ist jetzt schon möglich, durch das Klima, ob es passiert, wann es passiert, weiß keiner, dass auf den großen Kontinenten, also USA, Europa, Russland, Dürren gleichzeitig ausbrechen. Das würde bedeuten, dass die weltweite Getreideernte ausfällt. Im Süden der Halbkugel gibt es gar nicht diese Ackerflächen. Das heißt, das wäre dann sofort so, dass ich innerhalb kürzester Zeit die Frage stellen würde: Wovon soll die Menschheit eigentlich leben? Dann hätte man diese bizarre Situation, die Leute haben immer noch ihr Haus, ihr Auto, ihr Handy... - Aber nichts mehr zu essen. - Ja, genau. Ich sage nicht, dass alle sofort verhungern, aber zum Beispiel in Europa müsste man fast alle Tiere schlachten, weil 60 Prozent der Ernte gehen in Tiermägen. Da wäre man sofort in der staatlichen Planung, denn es ginge darum, zu sorgen, dass alle... - Und wir hatten das ja auch schon ein bisschen, als uns das Gas ausging. - Oder das Wasser. Es gibt schon die ersten Kreise, die anfangen, Wasser zuzuteilen. Da ist man schon in der staatlichen Planung mit Rationierung bei laufender Privatwirtschaft. Was aus meiner Sicht die Zukunft ist. * Alarmton * So, jetzt wird hier wieder eingegriffen. - Eingegriffen. Jetzt greift die Regie ein, da kommt wieder was runter, um uns einen Hinweis zu geben. Gibt es doch nicht, dass ich keins von diesen... Doch, jetzt habe ich es aufgekriegt. War auch ganz schön, ich glaube... - Das werden wir noch essen. - Das essen wir noch, oder? - Mhm. - Noch gibt es ja was. Ah, ja pass mal auf. - Was soll das denn sein? - Ja, das ist... - Der Weltraum. - Das ist der Weltraum. Und das sind jetzt Symbole des Fortschritts. Wir haben uns vom Pferdefuhrwerk... ...zur Erkundung des Weltraums entwickelt. Das fällt in Zukunft alles flach. - Also, der Fortschritt nicht, aber die Erkundung des Weltraums. Das ist nicht das Gleiche. Es ist natürlich klar, dass man die knappe Ökoenergie, die man hat, nicht dafür verpulvert, den Weltraum zu erobern. Wenn man also das ernst nimmt. Aber das ist nicht das Gleiche wie das Ende des technischen Fortschritts. Denn die meiste Forschung geschieht ja sowieso beim Staat, gar nicht bei privaten Firmen. Und kostet auch nicht viel Energie. Aber man kann dann sozusagen nur noch die Ideen umsetzen, die nicht viel Energie kosten. - KI ist zum Beispiel schon mal raus. - Ja, genau. Man muss dann wieder fragen: Welche KI? Weil die KI, die wir jetzt haben, setzt ja auf große Sprachmodelle. Und diese großen Sprachmodelle funktionieren über Quantität. Also, oder über ganz, ganz viele, ganz, ganz große Rechenzentren. Dafür wird es keine Energie geben. Diese Sprachmodelle haben keine Zukunft. Aber es ist ja so, dass die ganz offensichtlich, die Chinesen, schon an neuen Ideen arbeiten. An effizienter KI, die zugeschnitten ist auf bestimmte Aufgaben. Dann könnte die KI Zukunft haben, wenn sie nicht viel Energie braucht. Aber die Frage ist immer: Was kostet es an Energie? Das wird künftig die Leitfrage sein. Sonst gehen wir hier alle unter. - Wenn ich ein junger Mensch wäre und mir Frau Herrmann erklärt, aus Deutschland könne man nicht mehr raus, würde ich sagen: Das ist aber eine gruselige Vorstellung. Weil rausgehen, die Welt erkunden, ist doch... Ich weiß, wie ich raus wollte aus Deutschland. - Ja, und man kann auch aus Deutschland raus, indem man sich dann bis nach Griechenland begibt, in die Niederlande, auch nach Russland. Die Vorstellung, dass man bis in die USA muss, um festzustellen, wie provinziell Deutschland ist, ist falsch. Da muss man nur mal sich für die Nachbarn interessieren, dann hat man schon einen ganz anderen Blick auf Deutschland. - Gut, Sie sagen ja, Verzicht hat auch was Schönes, ne? - Nein, ich sage, Verzicht ist nicht so schlimm wie... - "Verzicht ist auch schön", haben Sie gesagt, oder? - Nein, Verzicht ist nicht so schlimm, wie viele sich das vorstellen. - Okay... - Ich will das nicht glorifizieren. - Okay, gut, okay. Mein Eindruck ist jedenfalls: Die Wonnen des Verzichts können vor allen Dingen immer eher privilegierte Menschen empfinden. Also man muss eigentlich so viel haben, dass es einem zum Hals raushängt, dass man sagt: "Also Verzicht ist auch ganz schön." - Ja, da habe ich aber eine... - Weil, wie gesagt, auf all das zu verzichten, also sagen wir mal, normale Leute, die es nicht so dicke haben, die träumen davon, von all dem, was in diesem Kasten drin ist, in diesem Einkaufswagen. Die träumen natürlich von einem neuen iPhone. Und die träumen, was haben wir hier, von neuen Sneakern. Und die träumen von einem Kaffeeautomaten. Die träumen auch im Zweifel von so einem großen Fernseher. Wir haben es doch hier: "Jetzt zugreifen!" Der darf doch noch größer sein, der Fernseher. - Ja, aber wissen Sie was? Es sind die Privilegierten, die verzichten müssen. Also die unteren 50 Prozent in Deutschland müssten gar nicht verzichten. - Das gibt es hier ja alles nicht. - Das wäre für die meisten wohl noch zu verschmerzen. Also wenn es ums Überleben geht. Die unteren Schichten leben schon jetzt so sparsam, dass sie pro Jahr und Kopf nur etwa 5,4 Tonnen CO2 emittieren. Und die obersten ein Prozent, die emittieren ungefähr 180 Tonnen. Das hat Folgen, wenn man eine Yacht oder ein Privatflugzeug hat. Die unteren Schichten müssten nur auf zu viel Fleisch verzichten. Also man muss dann... - Nein, nein, nein, mach es nicht zu schön. Sie müssen auf iPhone und Fernseher verzichten. - Auf den Fernseher wohl nicht. - Wieso? Es gibt doch keinen neuen Fernseher. Wo soll denn der herkommen? - Ist eine Frage, wie viel CO2 der verbraucht. - In der Produktion? - Ja. Ist besser als ein E-Auto, und zwar viel besser. - Aber im Wesentlichen tauschen wir die Altgeräte untereinander aus und werden sie reparieren. Eine große Fernsehproduktion wird es nicht mehr geben. - Das weiß ich nicht. Das müsste man modellieren. Nein, die Volkswirte haben noch nie das Schrumpfen modelliert. Das fehlt als Forschungsrichtung. Also meine Vermutung wäre, dass die unteren Schichten wirklich nur etwas weniger Fleisch essen müssten, was gesund ist, weil Fleisch produziert Krebs, Diabetes, Herzkrankheiten. Und sie hätten kein Auto mehr, sondern müssten auch Bahn fahren. Aber der Rest des Verzichts würde die Reichen treffen. Denn die hätten dann ja keine großen Villen mehr, sondern auch nur 50 Quadratmeter pro Person. - Die von der Wohnungskommissarin Herrmann zugewiesen wird. - Ja, keine Ferienwohnung, keine Yacht, keine Segelflugzeuge und so weiter. - Das ist ein sozialistisches Versprechen. - Nein, was heißt sozialistisch? Wie gesagt, man hätte noch das Privateigentum. Was aber nicht geht, ist, dass die Reichen die Welt ruinieren. Und das ist leider der Fall im Augenblick. Ich bin keine Kapitalismuskritikerin, ganz im Gegenteil. Ich bin fasziniert von diesem System, weil es das einzige Wirtschaftssystem in der Menschheitsgeschichte war, das Wachstum pro Kopf erzeugt hat und damit eben auch Wohlstand. Aber das ist das Problem. Dieses Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, braucht Wachstum, um stabil zu sein, um nicht in schwere Krisen zu geraten, um nicht Millionen von Arbeitslosen zu erzeugen. - Natürlich ist dieses Modell der Abwicklung von allem auch ein Gruselmodell. In diesem Modell gibt es keinen Fortschritt mehr. Es gibt ja auch gar keine Zukunftserwartung mehr. Es gibt die Verwaltung des Mangels. Und das finde ich ganz komisch für jemanden, der im Namen der Jugend argumentiert, der aber gleichzeitig dann der Jugend in ihrem eigenen Namen jede Zukunft nehmen will. - Jetzt frage ich Sie mal. - Jetzt haben wir hier schon die Zigarre liegen. So, dann... - Also was ist denn Ihre Idee? - Wir müssen uns also aus dem Dilemma heraus erfinden, glaube ich. - Nee, das geht aber nicht. - Doch. Ich weiß, Sie sagen immer, das geht alles nicht. Ich bin natürlich zugegebenermaßen, weil wir in den 70er-Jahren sind, auch ein gebranntes Kind. Ich erinnere mich noch, das war Anfang der 70er, der Club-of-Rome-Bericht, die Grenzen des Wachstums. Alle, genau wie heute: "Das wird so kommen." Da stand im Club-of-Rome-Bericht, an den alle geglaubt haben, das war sozusagen Fridays for Future der 70er-Jahre: "Das Öl wird ausgehen im Jahr 92, da wird der letzte Tropfen fließen. 1993 wird das Gas ausgehen und danach in schneller Reihenfolge Aluminium, Kupfer, Quecksilber." Ist es so gekommen? Nein. Ich bin bei solchen Vorhersagen von irgendwelchen Wissenschaftlern, das waren übrigens MIT, glaube ich, also Amerika, alle haben dran geglaubt, so ein bisschen vorsichtig. Kann sein, dass jetzt Ihre Vorhersagen eintreten. Es kann aber auch ganz anders kommen. - Wissen Sie nicht? Wissen Sie, was der Unterschied ist? Der Club of Rome hat über die Zukunft geredet. - Ja, das tun sie doch aber auch. - Wenn es um die Klimakrise geht, reden wir über die Gegenwart, gar nicht mehr über die Zukunft. Wir müssen jetzt handeln. - Da bin ich ja nicht dagegen. - Ja, wenn wir jetzt handeln, kennen wir die aktuelle Technik. - Uns fällt in fünf Jahren etwas ein, um das CO2 aus der Atmosphäre zu holen. - Ja, aber dann ist das Problem, dass, wenn einem irgendwas einfällt, eine Innovation, der Weg von der Innovation zur Gesellschaftsdurchdringung, das muss dann ja überall sein. - Also, wenn Sie eine neue Energiequelle finden, die ähnlich effizient und klimaneutral ist wie Atomkraft... - Und das ist die Fusion. - Was auch immer kommt. - Sie kommen mit der Fusion. - Nein, komme ich nicht. - Doch, Sie kommen mit der Fusion. - Ich denke ja auch mal in Möglichkeitsräumen. Und wir entwickeln, in diesem Fall möglicherweise mithilfe der KI, der Superintelligenz, eine neue Form der Energie, die sauber und sehr effizient ist. Dann haben Sie plötzlich ja viel mehr Ökoenergie zur Verfügung als bislang. Das heißt, Ihre Rechnung ändert sich fundamental, weil Sie jetzt ja ausgehen von der Endlichkeit oder Begrenztheit von Ökoenergie. Und wenn ich sage, das wäre jetzt meine Ökoenergie bislang, mit der Sie rechnen, und ich könnte unendlich noch dazu anbauen, dann sieht die Welt anders aus. - Das stimmt, aber der Punkt ist: Die Art von Energiequelle ist bisher noch nicht mal theoretisch in Sicht. - Und deswegen mal ein Appell an Sie: Nutzen Sie mit mir zusammen Ihre Überzeugungskraft und Ihre Eloquenz. Wir gehen an Hochschulen und sagen den jungen Menschen: "Liebe Leute, wir brauchen Naturwissenschaftler, wir brauchen Physiker, wir brauchen meinetwegen Kernphysiker, wir brauchen Leute, die uns aus dem Schlamassel herauserfinden." - Das sagt jemand, der meines Wissens irgendwie Germanistik studiert hat. Das ist ganz wichtig: Ich habe überhaupt nichts gegen technische Innovation. Ich wäre froh, wenn wir plötzlich eine Energiequelle hätten, die ganz sauber ist. - Ist aber nicht ausgeschlossen. - Nein, das ist nicht ausgeschlossen. Mein Punkt ist nur: Diese Energiequelle ist im Augenblick nicht in Sicht. Und wir müssen jetzt Klimaschutz machen. Das heißt, wir müssen jetzt uns wieder in die Grenzen der Natur bewegen. Wenn dann, wenn wir da mal angekommen sind, dank grünen Schrumpfens, irgendwann plötzlich so eine Energiequelle auftaucht, dann könnten wir auch wieder wachsen. Es wäre aber ein anderes Wachstum als heute. Jetzt ist es so: Wir wachsen und zerstören die Natur dabei, weil das Wirtschaftssystem, das wir haben, der Kapitalismus, Wachstum braucht, um stabil zu sein. Das hat keine Zukunft. Man kann nicht unendlich wachsen in einer endlichen Welt. Es geht nicht. Das ganze System ist nicht passend für die Erde, obwohl es schön war. Ich bin keine Kapitalismuskritikerin. - Ich glaube, Sie unterschätzen wirklich die revolutionäre Kraft des technologischen Forschens. Allein die KI, die in Ihrer Schrumpfversion übrigens gar nicht möglich ist. Also wenn es diesen Sprung zur Superintelligenz gibt, werden wir möglicherweise Möglichkeiten haben, den Krebs zu besiegen, aber eben auch unsere Energieprobleme. - Ja, aber eins ist... - Dazu brauchen Sie das Rechenzentrum, das Sie nicht mehr genehmigen wollen. Ich glaube ganz stark an die Innovationskraft und Fähigkeit des Menschen und dass wir uns aus Krisen am Ende auch herauserfinden. Wenn das nicht mehr funktioniert, also wenn ich mich irren sollte, dann sind wir so oder so erledigt. Wer sagt uns denn, dass wir nicht in zehn oder fünf Jahren eine Technik entwickelt haben, die das CO2 wieder aus der Atmosphäre einfängt? - Sie bauen einfach auf Technik, ja? - Ich setze auf die Innovationskraft des Menschen. - Mehr fällt Ihnen nicht ein? - Das ist ziemlich viel. - Nee, das ist wenig. - Dann würde ich sozusagen auch die Schulausbildung ändern und... - Das ist Ihr Beitrag zum Klimaschutz? - Nein. - Die Schulausbildung ändern. - Klimaschutz ist was ganz anderes. Da können wir viel machen. - Nee, das ist... - Aber Sie wollen radikal den Schalter umlegen und da bin ich immer wahnsinnig skeptisch, weil wenn es schiefgeht und der Schalter umgelegt ist, dann kriegt man das nicht wieder an. - Mhm. - Kein schlechter Kuchen, ne? - Ganz gut. - Ja, das ist ja auch... Na gut, in Zukunft... Die Erdbeere ist weg, was ist noch? Das bekümmert mich am meisten. - Die Erdbeere ist nicht weg, sie ist nur weg im Winter. - Was ist mit dem Kaffee? - Klar, Kaffee wächst nicht in Deutschland. - Nee, der wächst in Afrika. - Genau. - Wie kommt der her? - Eben, dann wahrscheinlich, ja und heute auch schon, in Containern. - Auf Dieselschiffen, Frau Herrmann? - Genau. - Also, das gibt es doch wohl nicht. - Nein, es gibt ja die Möglichkeit, synthetischen Diesel herzustellen. - Ah, da versuchen Sie es jetzt mit diesem kleinen Ausweg. - Nein. - Weil Sie sehen: Wenn Sie den Leuten den Kaffee nehmen, ist Ihr Plan vorbei. - Was fehlt, und das müssten Volkswirte machen, nicht ich, ich bin ja nur Journalistin, ist eine realistische Modellierung. Und die so funktioniert, dass man schaut, welche Energiequellen gibt es noch, also wenn man alles ausbaut. Das müsste man realistisch schätzen, nicht geschönt. Und dann würde unsere Ökoenergie reichen, um synthetischen Diesel herzustellen, um damit den Kaffee nach Deutschland oder nach Europa zu transportieren. - Aber, aber, über die Brücke gehe ich nicht. - Wieso nicht? - Wegen Kaffee, weil Leute morgens ohne ihn nicht aus dem Bett finden, wollen Sie so viel Energie verballern, damit so ein Dieselschiff aus Kenia hier anlandet? - Wissen Sie, mein Punkt ist... - Da würde ich sagen: "Leute, verzichtet auf den Kaffee." * Alarmton * - Nein. - Wir haben es geschafft. - Ach echt? Das ging ja. - Komm, wir gehen gemeinsam raus, oder? - Ich hätte jetzt noch antworten wollen. Ich wollte am Ende noch mal sagen: Ich bin nicht die, die entscheidet, was in einer geschrumpften Wirtschaft möglich ist oder was nicht. Das muss demokratisch entschieden werden. - Jetzt ist es vorbei. - Vorbei, okay. - In großem Respekt vor der Meinung des anderen sind wir auseinandergegangen und haben uns in der Sache natürlich nicht angenähert. Bei unserem nächsten Gespräch würde ich noch mal darauf eingehen wollen, was das für die linke Bewegung heißt. Die heißt nicht umsonst "progressive Bewegung", beziehungsweise nennt sich so. Und dann kannst du alles an Progressivität knicken, wenn du nur noch in einer Mangelwirtschaft lebst. - Am auffälligsten fand ich, dass wir auf zwei Ebenen diskutiert haben. Ich war auf der analytischen Ebene: Was ist möglich? Wofür reicht die Energie? Was geht technisch? Und Jan Fleischhauer hat eher politisch argumentiert, so nach dem Motto: "Ja, das wollen die Leute aber nicht." Was für mich schwierig war, ist, dass er nicht akzeptiert, offenbar, dass der Klimaschutz jetzt passieren muss. Sondern dass er immer noch auf die Zukunft hofft und auf zukünftige Erfindungen, von denen man noch nicht weiß, was das eigentlich sein soll. - Vielleicht bin ich ein unverbesserlicher Optimist. Wenn uns als Menschheit in den nächsten zehn Jahren gar nichts mehr einfällt, dann sind wir eh erledigt. Es wird uns aber was einfallen, weil uns, dafür spricht die Vergangenheit, immer was eingefallen ist. Was sie vertritt, ist kein Publicity-Stunt, davon ist sie überzeugt. Wenn du 30 Jahre bei der taz gearbeitet hast, da hast du dich sozusagen auf den Grundverzicht schon mal einstellen können. - Lieber Jan Fleischhauer: Denk an deine Kinder. * Dynamische Musik *